RDB - Fixation du montant, du versement


#1

Hellooooooooooooooo,

ALORS

Le RDB a l’air d’être de nouveau sur la table dans pas mal de pays, notamment à cause de la crise du COVID-19. Cette semaine me semble être le parfait moment pour déposer une motion qui permette de faire un choix de montant, histoire de surfer sur la vague d’ici la fin du mois.

À mon avis, le plus simple est de proposer plusieurs scénario, et de laisser les pirates choisir, par un borda.
J’avais commencer une évaluations à la cuillère de 2 scénario ici : Revenu de base, update

Scénario 1 :
Il en ressortait que, si on voulait financer un RDB haut à 1 000€ pour chaque adulte, ça allait être compliqué avec les prélèvements actuels. Après les économies dû à la simplification des versements sociaux, nous resterait 291 milliards d’euros à trouver.

Scénario 2 :
Mon autre proposition concernait l’utilisation de monnaies locales (les wiki sont plutôt bon sur la question si cela vous intéresse), avec un financement du RDB de 500 euros et 500 en monnaie locale. Avec ce type de financement, on serait dans les clous.
Les monnaies locales sont encadrées par la loi : https://www.economie.gouv.fr/particuliers/monnaie-locale
J’ai trouvé plusieurs sites qui en parle sans avori tout lu :

Scénario 3 :
Un autre type de scénario que je n’ai pas envisagé reviendrait à une sorte de scénario intermédiaire, avec un RDB plus bas, vers 750€ et une augmentation et/ou restructuration de l’impôt pour le financer.
J’avais commencé qlq sujets sur l’impôt :

Je peux m’engager à rédiger avant la fin de la semaine pour pouvoir avancer profondément également durant les 2 semaines de débat.

Pour rappel, nous avons déjà fait voter un argumentaire : https://wiki.partipirate.org/Revenu_de_base

Il existe aussi plusieurs sujets de discussion déjà présent sur le discourse :

À vos claviers ! Ce serait bien qu’on arrive à ajouter des scénario si c’est pertinent, ou à modifier/affiner ceux là.

PS : concernant le financement, il y a déjà pas mal d’infos sur site du MFRB section « Comment le financer » : https://www.revenudebase.info/decouvrir/


#2

Salut,

Dans tes scénarios, est-ce que tu supprimes tout ou partie des aides actuelles (APL, allocs pour les gosses, RSA, ARE, …) ? Grossièrement, est-ce qu’il s’agit de passer d’un modèle de “justice sociale” (avec de gros guillemets, modèle actuel) à un modèle d’égalité ?


#3

Dans les 2 scénario que javais étudié et pour lequels jai mis le lien, en effet, jai viré tout ça. Mais on peut imaginer des scénario avec certains aides conservées à ajouter, les détails sont ici : Revenu de base, update

Je viens par contre de me rendre compte que ce n’est pas l’ordre dans lequel on avait prévu de traiter les choses. On devait dabord s’occuper de la fusion des aides. Je vais d’abord traiter ça et garder le montant pour plus tard.


#4

Une conversation d’hier soir avec @npetitdemange m’a permis de comprendre que la question du financement devrait se séparer en 2 points, c’est à dire, une partie concernant le financement initiale, et une partie concernant le maintient du financement du système.

En effet, une fois le système de RDB en place, pour une grande partie, l’argent sera dépensé par la consommation des ménages. Autrement dit, on récupère de la TVA, on récupère de l’impôt sur les entreprises, on récupère aussi de l’impôts sur les revenus, le RDB étant cumulable. J’ai des doutes quand aux ordres de grandeur. Une vidéo d’euréka laisse entendre que le système roulerait par la suite tout seul, sans avoir besoin de financement supplémentaire : https://youtu.be/WUtjf5dXuig?t=140 ? Si vous avez des analyses à partager sur la question, je suis preneur.

Une proposition de financement par l’impôt sur le revenu dont je ne suis pas un grand fan mais qui a le mérite d’être chiffré avec des exemples ici : https://www.youtube.com/watch?v=3ze81eCuko0


Le revenu de base est il une bonne idée ?
#5

Ça irait un truc comme ça ?

Titre de la motion: Revenu de base - Fixation du montant et versement

Exposé des motifs:

Le Parti Pirate Français s’est positionné en faveur de l’instauration en France d’un revenu de base, aussi appelé revenu universel ou encore allocation universelle. L’Équipage Économie a pu estimer que la motion précédente était trop restreinte pour expliquer en détail les motivations et les modalités d’une telle mesure, représentant un changement colossal de paradigme sociétal. Il s’est donc proposé de redessiner plus précisément les contours de cette mesure, qui constitue le cœur de notre programme économique.

Le but concret de ce travail est de remplacer étape par étape la motion actuelle, en scindant le sujet en (pour le moment) cinq motions : argumentaire (Voté en novembre 2019), interactions avec les autres mécanismes sociaux (Voté en mai 2020), montant et versement, modification des taxes et impôts, et enfin ultimement financement chiffré.

Nous utiliserons ici l’acronyme RdB pour Revenu de Base.

Cette motion est la troisième d’entre elles et détaille le montant de ce RdB, les modalités de son versement.

Notre travail sur cette motion s’inspire partiellement d’éléments développés avec soin par le Mouvement Français pour un Revenu de Base (MFRB), à la pointe sur ce sujet et dont le travail est d’une grande qualité : https://www.revenudebase.info/

Contenu de la proposition:

Pour un RdB adulte qui couvre les besoins fondamentaux

Le Parti Pirate propose la mise en place d’un RdB adulte à hauteur de 1 000€ par adulte et par mois, de la majorité à la mort. Cette somme est versée par l’état, sur le compte banque de référence permettant la récolte de l’impôt sur le revenu.

Pour un RdB enfant

Le Pari Pirate propose la mise en place d’un RdB enfant à hauteur de 500€ par enfant et pas mois. La moitié de cette sommes, à savoir 250€ est versée aux responsables légaux. L’autre moitié de cette sommes est versée, en totalité, à la majorité sur le compte en banque de référence permettant la récolte de l’impôt sur le revenu. Cette sommes, à 18 ans, correspondra aux 250€ mensuels cumulés depuis la naissance pour un montant total de 54 000€.

Soutiens:
Sources:


#6

Alors quelques questions (pas piège, je vois juste que ce n’est pas prévu dans la motion) :

  • Dans le cas du RdB enfant : qu’advient il de l’argent mis de côté pour un enfant qui meurt avant ses 18 ans ?
  • Toujours dans le cas du RdB enfant : qu’est il prévu si l’enfant fait sécession de ses parents
  • Et enfin, sur le RdB en général : certaines personnes, par choix ou par défaut, n’ont pas de compte en banque. Comment leur verser le RdB ?

#7

Personnellement avant de fixer le montant, je préférerais qu’on travaille sur le financement (on a déjà 500€). Parce que ça se trouve, on peut monter à plus sans souci, et donc les 1000€ ici choisis sembleraient arbitraire.


#8

Concrètement, ce ne serait pas “mis de côté”, c’est juste que la somme correspondante est versée à 18 ans. Ça permet à mon avis de soulager la gestion financière pour l’état ainsi que les soucis liés à l’ouverture d’un compte bancaire pour un mineur mais non accessible au responsable légale.
La conséquence, pour répondre à ta question, c’est que le montant ne sera pas versé. Donc, il ne se passe rien.

Qu’est ce que tu entends par là ? Tu parles de l’émancipation ? Ou d’enfants placés ? ou d’autre chose ?

Là malheureusement je n’ai pas de solution, il va leur falloir un compte en banque.

J’ai re-regardé la proposition de système d’imposition proposé par Piketty dans son dernier live. Pour un impôt progressif sur la succession + impôt progressif sur la propriété (fusion de taxe foncière et actuel impôt sur la succession), ça rapporte selon lui 5% du Revenu National, c’est à dire ~120 milliards par an. On avait 427 milliards (de la fusion des mécanismes sociaux), si on a joute à cela les 120 milliards, ça nous amène à 547 milliards disponibles tous les ans.

Il nous manque donc 165 milliards pour le financement initial, si on prend pour base 1 000€. Voilà pour les ordres de grandeurs.

J’ai un peu peur qu’on tourne rond si on prend dabord une décision sur le financement. Si on trouve de l’argent ailleurs, à mon avis il y a des secteurs de l’état à renforcer où ça sera le bienvenue, je pense au salaire des gens à l’éducation nationale, la fonction publique hospitalière, la justice etc…


Je tente une autre analyse, attention, je ne sais pas si elle est correcte (@npetitdemange ?) :
Si à peu prêt 20% (entre la TVA, différentes taxe, IR etc…) est de toute façon retrouvé par les mécanismes de prélèvements de l’état, sur les 712 milliards initialement nécessaires, nous n’aurions besoin, pour entretenir le système “que” de 80% de ce montant, c’est à dire 570 milliards. J’ai dis qu’on pouvait en financer 547, on serait donc peut être court de 23 milliards uniquement sur le maintien du système, ce qui est plus que jouable.


#9

C’était le mot que je cherchais, l’émancipation ^^. Mais la question se pose aussi, effectivement, pour les enfants placés (j’y avais pas pensé avant).


#10

Ce sont des exceptions que je n’ai pas vraiment traité.

Pour les enfants placés, le montant pourrait aller soit à la famille qui le garde (bien que les familles soient déjà payés), soit à l’organisme en charge de la prise charge, souvent l’ASE du département ? Je ne sais pas, à discuter.

Concernant les jeunes émancipés, à ma connaissance, ils deviennent libre d’ouvrir un compte bancaire. On pourrait donc leur donner accès au montant initialement prévu pour la famille (les 250€), et, à l’accès au montant total à la pleine majorité (1 000€/mois + les 54 000€). Mais je suis preneur d’autres idées.


#11

J’ai repensé à ça. Et en effet si on pond le chiffre comme ça c’est pas ouf. J’ai regardé vite fait, le seuil de pauvreté est en effet relatif, correspondant à 60% du revenu médian. Par contre l’ONPES (observatoire nationale de la pauvreté et de l’exclusion sociale) propose un budget de référence, qui correspond à ce dont un français aurait besoin pour vivre. C’est pas parfait, surtout que ça varie en fonction de où on est bien sûr, mais ça donne une idée : https://onpes.gouv.fr/le-rapport-de-l-onpes-2014-2015.html
Voilà un résumé :

Ce rapport présente les choix méthodologiques retenus pour établir le panier de biens et de services minimaux nécessaires pour participer effectivement à la vie sociale, et les montants des budgets de référence correspondants pour six configurations familiales types.
Ainsi, par exemple, pour une personne seule, le budget mensuel de référence élaboré par des groupes de citoyens s’élève à 1 424 euros et à 3 284 euros pour un couple avec deux enfants. Ces montants sont comparables à ceux obtenus par d’autres approches des besoins essentiels des familles, notamment celle de l’UNAF en France et celle de la Joseph Rowntree Foundation au Royaume-Uni. La présentation du rapport s’accompagnera de celle de l’étude du Crédoc et de l’IRES qui lui a servi de base.

Autrement dit, avec 1 000€, on est pas dans les clous. Par contre, comment on finance un RDB 1/3 plus cher, ça j’en ai pas la moindre idée x). Peut-être ajouter un financement en augmentant l’impôt sur le revenu comme le propose le MFRB.


#12

En fait c’est pour ça que j’aime bien la discussion sur la TVA, puisque c’est une partie du financement possible.

Et donc un jour aussi il faudra absolument qu’on ait le fléchage des entrées-sorties pour savoir ce qu’on a à disposition.


#13

Le soucis c’est que c’est un casse tête monstre, enfin j’ai l’impression. Je ne sais pas par quoi commencer, s’il faut d’abord un espèce de récap d’entrée et sortie, et si oui, ça ne permettra pas de savoir là où on sauve des thunes. L’autre difficulté c’est que, sauf à tomber sur des propositions chiffrées d’universitaires, j’ai du mal à voir comment calculer concrètement l’impact de réformes que nous proposerions.


#14

Pour ma part je pense et j’en suis presque convaincu qu’il va nous falloir faire un “truc” qui ressemble à un schéma comme pour l’énergie (les schéma avec les entrées/sortie/perte). Mais je confirme ce que dit @Bibo c’est un casse tête monstre …

Les données sont normalement disponible, j’avais envie d’attaquer le truc … Mais sans un expert du budget de l’état, cela va être compliqué et surtout long (le temps de comprendre …)


#15

Le fléchage, ça veut dire associer une entrée d’argent à une sortie ? Est-ce seulement possible ? La TVA, les impôts sur le revenu et sûrement d’autres impôts vont dans un pot commun, dans lequel on puise pour les dépenses du budget de l’État. Il ne me semble pas possible de dire que l’argent attribué à la construction de logements sociaux, par exemple, provient pour X % de l’impôt sur le revenu, de Y % de la TVA collectée, etc.


#16

Bah tu vois, tu viens déjà de faire un fléchage en fait :wink:

TVA => Budget état.

Après tu fais un budget état : sortie vers tel ou tel ministère.

Et voilà

Après on est d’accord que l’on ne pourra pas dire que X% de TVA sers à payer X% du budget de la santé par exemple, on a des entité “neutralisante” en terme de budget. Mais on aura déjà un peu de visibilité sur ce dont on parle …

On connait le budget de l’état, on connait les budgets des autres entité (sécu par exemple, ou département ou région).


#17

Le fléchage comme vous dites, ça s’appelle l’affectation d’un recette à une dépense et c’est interdit dans le budget de l’état. Tout va dans un pot commun. Cela dit on peut contourner l’interdit en créant des budgets spéciaux comme le budget de la sécu.


#18

Oui, pour moi on a du flechage quand on regarde nos fiches de paye (CSG/RDS, URSAFF, etc.).

Par contre pour l’état, tu as des entrées et des sorties sans liens l’un avec l’autre. Mais cela reste intéressant de voir ce qui rentre, ou va quoi :slight_smile:


#19

Bonsoir à tous,

Je vais sortir du sujet; pourquoi s’efforce-t-on d’utiliser le cadre (fiscal, économique) actuel ?
L’idée du RDB sort largement des sentiers battus, je pense qu’il faut proposer le projet de société qui va avec.
Notre programme économique est tout à fait embryonnaire, alors pourquoi vouloir réformer l’existant alors que le projet impose de rebattre toutes les cartes ?
Le RDB ne pourrait il pas être adossé à une notion de contribution (au sens d’activité) sociale, qui permettrait de soutenir ceux qui ont un boulot de première ligne ?
Par exemple les infirmières les caissières et les livreurs, les paysans et les autres, tous ceux qui bossaient pendant le confinement alors que ceux qui ne servent finalement pas à grand chose étaient payés 2-3 fois plus pour rester chez eux ?
Et aussi pour que les vieux ne soient pas soignés avec le même rendement que les animaux ? Bientôt L214 va ouvrir une division gériatrie !
On pourrait aussi proposer un barème de cotisations sociales un peu plus punitif pour ceux qui dépassent les 5x le smic ? On pourrait aussi fiscaliser le kérosène et le transport en général…
Et même en sortant du cadre, j’empile encore des petites solutions, ça ne dessine pas un projet de société.
Ca fait quelques semaines que j’essaie de me dessiner le projet de société que le PP propose, je n’y arrive pas. Sorti du code des Pirates, il n’y a pas de tableau, pas de maquette du projet, chacun amène son petit point à faire évoluer, et on empile les petits points, mais ça ne fait pas du pointillisme, ça fait des tas de points sans cohésion.
Pardonnez mon ton un peu vif, je trouve que vous faite un boulot magnifique, les outils de démocratie que vous avez créé sont juste incroyables, le code à peu près parfait, mais par contre le programme c’est une catastrophe il n’a aucun squelette et je ne vois pas comment il pourrait apparaître.
Bien à vous,
Fabrice


#20

Salut,

Je vais répondre sur des points précis sans trop prendre en compte le contexte.

On peut avoir un idéal, un objectif, ok c’est bien, maintenant comment on y parvient ? On part forcément de la situation actuelle. Il faut bien la réformer pour atteindre une situation différente. Il n’est pas possible de passer brutalement d’un système à un autre complètement différent. Cela doit nécessairement être accompagné par un phase de transition d’autant plus longue que le chamboulement est important.

Ce dont tu parles me parait correspondre à la prime d’activité dans le principe. Ce n’est pas l’esprit d’un revenu de base.

Le kérosène, c’est un débat à part. Pour faire court, il est impossible de le taxer à l’échelle d’un seul État. Sinon, l’avion ira faire le plein ailleurs et la compagnie qui l’exploite adaptera ses trajets au détriment du lieu taxé. Quant au transport en général, qu’est-ce que tu veux dire par là ? Le carburant et l’électricité sont déjà bien taxés.

Peut-être que tu prends le sujet par un mauvais bout. De mon point de vue, le code des pirates donne un cadre, il y a des catégories définies réglementairement pour donner un minimum de squelette, puis les points de programme donnent du contenu. Le reste, la façon dont on relie les points, c’est de l’enrobage, de la communication. Des actions sont en cours concernant la refonte du programme actuellement pour le rendre plus propre et plus facile à appréhender.