Sur la simplification de la TVA

Espace Pirate
#1

Bonjour,

Je copie colle mes réflexions du matin sur la TVA.
J’ai été regarder quelques rapports de notre cours des comptes bien aimée :

Pour résumer : plus tu as un système d’imposition efficace (genre de multiples tranches d’IR), plus ton système est redistributif, et moins tu as besoin de rendre ton système de TVA “juste”, tu peux donc l’uniformiser, avec un taux fixe. En effet, l’argument pour les taux différenciés, c’est justement de pouvoir faire payer moins les produits de première nécessité, et de taxer les produits “des riches”.

Concerner l’utilisation de la TVA comme levier politique pour agir (environnement et social) : Je suis pas fan personnellement. De mon point de vue, utiliser la taxation différenciée comme levier de réforme c’est manquer grandement d’imagination, ça peut être défait facilement au grès des gouvernement, en plus d’être injuste. C’est un peu comme se tourner vers la fraude aux prestations sociales plutôt que vers la fraude fiscale, enfin, ça me donne le même sentiment. Oui ça fait des sous, mais c’est pas vers ça qu’on devrait se tourner en priorités.

Plus généralement, je pense pas que ce soit une source de revenu d’avenir pour les états. Dans nos économies de faible croissances, la majorité des revenus augmentent moins que l’inflation, donc la consommation n’augmente pas. Les plus riches ne peuvent pas compenser la perte de consommation des ménages de faible revenu en achetant encore plus de produits de luxe. Donc, il nous reste à nous tourner vers les IR des hauts revenus, (et à mon avis vers les héritages mais c’est un point sensible partout). Je suis pas fan des doubles imposition comme ce que faisait l’ISF (on perd en lisibilité en donc en sentiment de justice).(modifié)

Tous les mécanismes de réductions d’impôts (je met les taux différenciés dedans) demandent du temps de cerveaux. Et comme on est tous plus ou moins cons, ou parce qu’on a pas le temps, il est difficile de faire appel à ces mécanismes de réduction pour orienter nos achats/nos dépenses. A mon avis tous ça est basé sur une vielle idée d’agent économique rationel qui ne vaut pas grand chose (Kanheman, Tversky). Mieux vaut considérer que tout le mode est idiot, que les réductions d’impots ont un pouvoir limité et penser à des réformes qui ne dépendent pas de la capacité des gens à faire de bon calculs.

RDB - Fixation du montant, du versement
#2

Bjour,

sans rentrer dans des comptes d’apothicaire sur comment simplifier, il faudrait se poser la question de: “ou passe l’argent” ( taxes / tva /impôts … ?
Parce qu’on nous bassine qu’il faut réduire les fonctionnaires, (d’ailleurs les contrôleurs des fraudes aux impôts sont les plus touchés !!! (article canard enchainées)
Les services publics sont privatisé (la poste, EDF, etc…
Mais le déficit national explose !

#3

Bonjour,

j’ai souvent pensé qu’une équation linéaire plutôt que des tranches serait plus juste. J’ai pas fait de vérifications réelles dessus mais j’ai cru comprendre que la fait de mettre en place permet de rapporter plus a celui qui collecte l’impôts.

#4

Ça, ça veut dire un seul taux de taxe.

Ensuite je rappelle que les calculs des impôts par tranche ne s’effectuent QUE sur la tranche et pas sur le tout (donc changer de tranche n’a jamais fait exploser son impôt)

#5

plutôt que simplifier, je suis pour une bonne application et redistribution (mais où passent nos impôts et taxes ). Cependant cela nécessite forcément de rendre clair et limpide la fiscalité …

Je prendrais le temps de lire les docs après le boulot.

Attention à l’utilisation du terme simplification qui peut avoir des connnotations négatives.

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#6

À mon avis le problème est à prendre dans l’autre sens, on doit modifier la structure de l’impots pour qu’on facilite son application. Mais je suis d’accord que ce n’est pas la seule option. On pourrait bien sûr parler des effectifs des contrôleurs. Mais j’aime pas trop les contrôles, c’est coûteux, coercitif, ça doit, dans ma vision des choses, être utilisé en dernier recour.

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#7

Bjour,

je précise que lorsque j’ai causé réduction de fonctionnaire pour le contrôle, je n’ai pas précisé qu’il s’agissait de la section financière du parquet de Paris qui traite des “gros fraudeurs” ceux qui nous coutent plusieurs milliards par an,

  • 2012: 12 enquêteurs
  • 2016: 6 enquêteurs
  • 2018: 3 enquêteurs

Et pour clôturer ce dérapage sur le contrôle:
Les résultats des contrôles fiscaux effectués chaque année sur environ 2 % des entreprises aurait permit de récupéré (en 2015) 16 milliards de fraude.
Si on prend le chiffre fréquemment avancé de 80 milliards de fraude annuel, cela veut dire qu’'avec 2% des entreprises contrôlé on récupérer 20 % de la fraude, ça voudrait dire que 80% continuent à passer au travers,et que 80 milliards n’est que la partie visible de l’iceberg…
Voila, je ne suis pas contre la simplification bien au contraire, mais comme dit plus haut commençons par savoir ou passe l’argent déjà récolté, serrons la vis du contrôle des gros fraudeur .

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#8

Durant la première réunion de l’équipage, j’avais également évoqué l’idée d’un taux unique qui soit associé à une baisse des principaux taux de TVA. Sans avoir nécessairement d’idée fixe d’un taux, l’intérêt était simplement de diminuer la pression fiscale sur les personnes les plus touchées par ses taux, c’est à dire les plus pauvres.

Baisse de TVA et effet multiplicateur
Dans le point 1.2.2 du premier document, est évalué l’impact qu’aurait des baisse de TVA en comparaison de l’investissement dans la dépense publique, ou encore en comparaison de la baisse des prélèvements obligatoires.
Il est question de l’effet multiplicateur, c’est à dire de l’impact d’1 euros libéré (par une baisse d’impôt ou par un investissement) dans l’économie. C’est à dire que ce dernier va être utilisé pour acheter des biens, en produire, créer de la valeur, puis être taxé. Autrement dit, il existe des situations ou 1 euro libéré dans l’économie a plus d’impact que dans d’autres situations.
Voilà la conclusion :

A long terme […] La variante TVA permettrait d’atteindre un effet multiplicateur relativement plus élevé que l’ensemble des autres variantes testées (1,7 point de PIB pour la variante TVA contre 1,5 point de PIB pourla baisse des cotisations sociales employeur ou la hausse de l’emploi public, 1,3 point de PIB pour la hausse des prestations sociales ou de l’investissement public et 1,2 point de PIB pour la baisse des cotisations sociales salarié ou la baisse de CSG).

Il existe bien sûr des limites à ces données provenant de modèles, qui, comme tous les modèles se détachent parfois des économies réelles (détails dans la suite du point).

L’expérience britannique laisse à penser qu’il s’agirait d’un plan de relance efficace :

Dans le panel de pays étudiés (Espagne, Allemagne, France, Royaume-Uni, États-Unis, Japon) seul le Royaume Uni a mis en place un plan de soutien à la croissance dont la principale mesure était une baisse temporaire de 2,5 points du taux normal de TVA (du 1erdécembre 2008 au 31 décembre 2009), représentant 0,8point de PIB sur les 1,3 point de PIB du plan de relance.

Toutes ces mesures (baisses et taux unique) n’ont d’impact qu’en l’absence de taux réduit et de modalités d’éxonération (partie 3.1.1 du 1er doc), avec l’exemple de la nouvelle zélande, et son taux unique à 12,5% puis à 15% :

Comme indiqué plus haut, la Nouvelle-Zélande présente le second ratio de recettes de TVA («VAT Revenue Ratio») le plus élevé de l’OCDE. Ce résultat tient au fait que très peu de biens et de prestations de services échappent à la taxe dans la législation fiscale locale, ce qui assure une assiette taxable très large(qui inclut notamment les services publics qui sont soumis à la taxe). Le taux zéro est également très peu employé et il n’y a pas de taux réduit.

En plus des arguments ci-dessus présentés, ainsi que ceux que j’ai pu donner dans mon premier post sur les différents taux de TVA et leur utilisation comme mécanisme incitatif, j’aimerais y ajouter ma position purement politique, voir idéologique.

Tout cela est bien sûr nourrit par ma vision politique libertaire. Je ne pense pas que ce soit à l’état de nous dire quoi consommer, quoi acheter, ce qui est un produit de riche ou de pauvre. C’est sûrement un débat sans fin, surtout au vu de l’urgence climatique. Mais, à mon avis, c’est en agissant comme des paternalistes se fondant sur la rationalité (biaisée) des gens qu’on perd la confiance de ses derniers, en plus de les abrutir.
J’irais même jusqu’à dire qu’en augmentant la TVA sur certains produits que nous considérons comme ne devant pas être trop consommés, ou comme non nécessaire, on tend à donner du crédit à des violences symboliques, et donc à les entretenir. Par définition, en augmentant la TVA sur la caviar (parce que c’est un produit qui n’est pas de 1ère nécessité), on justifie son caractère luxueux.

Je pense qu’on peut tout à fait adhérer à ma proposition sans être en accord avec cette dernière analyse plus social, mais je me devais de vous faire part de tout ce que j’avais en tête.

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#9
#10
#13

J’avais bossé sur cette proposition de motion qui s’appuie sur le travail fait sur ce fil.

Titre de la motion : Réforme de la TVA
Exposé des motifs:
Dans l’optique d’une refonte du système de taxe et d’imposition qui inclurait un revenu de base, il semble nécessaire de repenser le fonctionnement de la TVA en France. En effet, plus un système d’imposition basé sur le revenu et/ou le capital est juste, progressif, redistributif, et moins nous avons besoin de rendre le système de taxe “juste”, c’est-à dire avec de multiples taux réduits. En effet, un argument pour les taux différenciés est de pouvoir faire payer moins les produits de première nécessité, et de taxer les produits “des riches”. Cependant, nous ne sommes pas des agents économiques rationnels (Simon, Kanheman, Tversky). Nous ne pouvons pas nous reposer uniquement sur les consommateurs et leurs calculs approximatifs. De plus, les plus riches ne peuvent pas compenser la perte de consommation des ménages de faibles revenus en achetant encore plus de produits de luxe. Autrement dit, des taux différenciés très haut pour certains produits, très bas pour d’autres font peu de sens d’un point de la théorie de l’économie comportementale.

Les analyses de la cours des comptes ( https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20151216-rapport-Thirot-Herody-TVA-comme-instrument-politique-eco.pdf et https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20151216-rapport-Geay-incidence-eco-TVA.pdf ) apportent des arguments supplémentaires à cela.

Les exonérations de TVA et taux réduits réduisent bien évidemment les rentrées d’argent de ce système de taxe. Les exemples des pays ayant le meilleur ratio («VAT Revenue Ratio») de prélèvement sont des pays avec des systèmes de taxations avec 1 ou 2 taux et très peu exonérations. Pour exemple la France a un ratio de 0.47 en 2014, ce qui veut dire qu’elle récolte en TVA prêt de 2 fois moins que ce qu’elle pourrait récolter.

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L’harmonisation de la TVA permettrait également de soulager la gestion de cette taxe pour les entreprises en plus de rendre ce système plus lisible pour la population dans une approche de transparence des systèmes de prélèvements.

Enfin, il semble que jouer sur les taux de TVA fasse partie des meilleurs moyen pour l’état de stimuler la croissance en comparaison de tout autre intervention :

A long terme […] La variante TVA permettrait d’atteindre un effet multiplicateur relativement plus élevé que l’ensemble des autres variantes testées (1,7 point de PIB pour la variante TVA contre 1,5 point de PIB pour la baisse des cotisations sociales employeur ou la hausse de l’emploi public, 1,3 point de PIB pour la hausse des prestations sociales ou de l’investissement public et 1,2 point de PIB pour la baisse des cotisations sociales salarié ou la baisse de CSG).
La mise un place d’un taux normal à plus large spectre permettrait d’accroître l’efficacité de ce type de manipulation économique.

Pour information, aujourd’hui, pour 1000€ prélevé, la TVA en rapporte 156€ : https://www.aquoiserventmesimpots.gouv.fr/

Contenu de la proposition:
La France se dote de 2 taux de TVA avec :

Soutiens:
Sources:

#14

Alors j’ai plein de questions :

  • Pourquoi 15% ?
    • Quelles sont l’aujourd’hui les assiettes à 10% et 20% ?
  • Pourquoi garder 5.5% et ne pas passer à 5%
  • Quel est le flux entrant de liquidité issu de la TVA aujourd’hui et quel serait-il avec cette proposition ?
  • Quel est l’impact sur la population à faible revenu ?
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#15

Ca fait un moment que j’ai pas mis le nez dedans, donc je suis plus tout à fait sûr de mon raisonnement :sweat_smile:

J’avais pris appuie sur les exemples de pays qui avaient de meilleurs ratio. Le principe c’est que tu peux te permettre un taux normal plus bas, si tu diminues le nombre de biens exonérés. Il y a la Nouvelle Zélande avec son taux unique à 15%, le taux à 14% de l’Afrique du sud, le taux unique de 6% de la Suisse (EDIT : après vérification ce taux n’est pas unique).
En relisant, je me rends compte que le taux dépend en fait de la structure fiscale des pays. Autrement dit, il n’existe pas de taux « magique », bien qu’on se rend assez facilement compte que les taux sont rarement supérieurs à plus de 24% et rarement inférieur à 18% au vu du tableau suivant comparatif des taux standards (normal) de l’UE, avec des chiffres de 2017 présent sur wikipedia :

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Je m’étais aussi dis, au vu des éléments de la cours des compte que, ce n’est pas dans une période de quasi récession que tu dois augmenter les taux. Autrement dit, il serait préférable de baisser le taux normal, et d’amener des taux intermédiaire et réduit à rejoindre ce taux que de leur demander de tous se mettre à 20%.
Après, si ta question est pourquoi 15% et pas 17%, je ne sais pas, je n’ai pas été voir les chiffres. Je ne sais pas si il est possible d’accéder à de tels simulateurs.

Plus généralement, je ne sais pas si on peut se contenter de demander une rationalisation des taux, ou s’il faudrait proposer des chiffres.

J’ai du mal à trouver l’info.
Par contre je vois ici : La TVA, qu’est-ce que c’est ? | economie.gouv.fr

Un point de TVA à taux normal rapporte 6,5 milliards d’euros et un point de taux réduit (5,5 %) 2,6 milliards d’euros (source : Conseil économique, social et environnemental - CESE).

Le taux normal rapporte donc à peu prêt 130 milliards, et le taux réduit 14 milliards. Ça semble correspondre au total des recettes qui seraient de 157 milliards (chiffre 2014).

Je n’ai pas d’argument, par flemme de changer la virgule haha.

J’ai répondu normalement au dessus.

Ça dépend du reste de la structure fiscale.
Avec un RdB, à mon avis, et un rework de l’impôt sur le revenu (qui soulage les plus bas revenus), on serait pas mal. Mais là encore, j’ai pas de simulateur et je ne suis pas sûr de savoir comment obtenir des ordres de grandeurs. Je suis preneur de solutions.

Concernant l’effet des exonérations et taux réduits :
Sur l’effet des taux réduits sur les entreprises (page 52 du rapport Geay, le 2ème) :

L’existence d’exonérations de TVA au cours de la chaîne de valeur implique néanmoins un effet pérenne des taux réduits,même lorsqu’ils portent sur les dépenses intermédiaires. Par exemple, les taux réduits sur les engrais ne sont pas neutres pour les agriculteurs au régime forfaitaire puisque ceux-ci ne peuvent pas se faire rembourser leurs dépenses réelles de TVA. En effet, les exonérations rompent provisoirement la chaîne de valeur et mènent à une double-taxation de la valeur ajoutée créée en amont (cf.encadré 9). Dès lors, un taux réduit situé en amont del’entreprise exonérée conduira à réduire l’assiette doublement taxée par rapport à une situation où l’ensemble de la chaîne est assujettie au taux normal(cf.encadré 11).

Page 55 du même rapport, un élément intéressant sur les problèmes que peuvent poser les exonérations pour le secteur publique, notamment dans ses actions d’externalisation d’activités au privé, en plus des distorsions de concurrence.

Il donnent après quelques potentielles exceptions.

Sur l’intérêt d’un taux unique, page 59 :

De façon générale, la littérature économique tend désormais à recommander une fiscalité uniforme sur la consommation. En effet, en relâchant l’hypothèse centrale de Ramsey-Boiteux selon laquelle la seule fiscalité disponible était proportionnelle, Atkinson et Stiglitz (1976) ont montré, dans un cadre théorique reposant sur des hypothèses fortes,qu’il n’est pas souhaitable de taxer les biens à des taux différenciés si une fiscalité progressive sur les revenus peut être mise en place sans aucune contrainte.

#16

La TVA est l’impôt le plus injuste. Il pèse uniquement sur le consommateur final, pas sur les entreprises, et tout le monde paie le même taux quels que soient les revenus.
Alors pour un parti comme le PP il faudrait des propositions plus fortes, comme un taux 0 pour les produits de première nécessité, ou même carrément une suppression de la TVA.
Comment financer ça ? Considérer d’autres impôts, et pas juste l’impôt sur le revenu: des impôts sur les entreprises (impôt sur les sociétés ou la taxe professionnelle qui avait été supprimée), impôt sur les transactions financières, revoir les procédés type crédit d’impôt recherche, etc. Quand on cherche il y a de quoi faire.
On peut discuter aussi de la suppression de la taxe d’habitation qui arrive à sa phase finale. Intéressant à première vue pour les contribuables, mais pas pour les collectivités locales pour qui c’était une part de leurs recettes. Pour compenser l’état a augmenté ses dotations aux collectivités, du coup celles-ci perdent de leur autonomie.
Le débat sur l’impôt en général est de toute façon nécessaire. On ne peut pas chercher à réformer une partie de la fiscalité sans penser le système dans sa globalité. L’impôt ce sont les finances de l’état. Est-ce qu’on veut un service public de qualité ou est-ce qu’on veut réduire la portée de l’état et privatiser la société à outrance ?
Je précise que je travaille en partie dans les finances publiques donc sans être un grand spécialiste non plus je connais un peu le sujet.

#17

La TVA a quand même de nombreux avantages, même si c’est un impôt injuste :

  1. Elle taxe les produits importés et c’est la seule façon de le faire en l’absence de droits de douanes (qui de toute façon ne peuvent pas rapporter des sommes suffisantes)

  2. Elle taxe les touristes ! La France, qui accueille plus de touristes étrangers que n’importe quel autre pays dans le monde, a tout à y gagner. La seule autre taxe qui le permet également c’est la taxe de séjour mais elle est spécifique au logement et ne peux encore une fois pas atteindre les même sommes.

  3. Elle évite qu’on taxe ce qu’on exporte. C’est la contraposée du point 1, si on substitue la TVA à de la taxe sur la production (d’une façon ou d’une autre) notre capacité d’exportation sera impactée négativement. La France étant déjà en déficit commercial c’est plutôt dans l’autre sens qu’on veut aller.

Je suis d’accord que la TVA est injuste, mais je ne pense pas qu’il faille la supprimer pour toutes ces raisons. Étant-donné qu’elle est injuste, on devrait plutôt réfléchir à inhiber cet effet non désirable par une meilleure progressivité des autres impôts par exemple (supprimer la flat tax qu’est la CSG pour passer à un impôt sur le revenu purement progressif…).

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#18

Donc si c’est injuste mais que ça rapporte ça passe ? Je ne suis pas d’accord avec ce raisonnement. Assez de compromis avec les injustices, on en a déjà trop. Quand on accepte trop de compromis on finit par en perdre nos idéaux. Après, je conçois qu’une suppression de la TVA ne pourrait pas se faire telle quelle. C’est pourquoi je dis qu’il faut revoir la fiscalité dans sa totalité. Et la fiscalité elle-même faisant partie d’un tout, c’est tout le système économique qu’il faut remettre en question. Ambitieux, utopique, irréaliste, peut-être… mais c’est impossible que si on n’essaie pas.

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#19

La question tient aux équilibres également et aux perceptions, la TVA ça rapporte BEAUCOUP, on ne peut pas juste la supprimer et compenser par le reste sauf à avoir des politiques fiscales extrêmement punitives, du type 100% d’impôt au delà d’un certain revenu ou d’un montant de succession.

La différence tient aussi à la sensation que ça procure. La TVA est considérée comme indolore, c’est à dire que c’est un impôt qui est “dépendant” du choix qui est celui d’acheter. On a donc l’impression moindre d’être “extorqué”. On vient pas te dire en fin d’année que tu dois tant de TVA, tu la payes volontairement à chaque achat, avec des petites sommes. Par contre, se rendre compte qu’on “perd” des milliers d’euro d’un coup ça fait mal.

Un impôt efficace (au sens où il est accepté donc payé) a une assiette large et à faible taux. La TVA peut remplir ça parfaitement. Ça n’empêche pas à côté de mettre en place des systèmes d’imposition plus progressifs.

#20

Voire aussi être compensée par la redistribution que constitue le revenu de base

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#21

Du coup la tva concernant tout le monde, le rdb aussi. Pourquoi enlever pour redonner ensuite ?

#22

Parce que plus tu consommes, plus tu contribues, contrairement au RdB qui est d’un montant “fixe”.