Que faire des retraites, de l'AAH, de l'ARE avec un RdB ?

Espace Pirate Projets de motions, d'équipages, etc...
#1

Dear Pirates,

L’équipage économie avance dans sa réforme du programme du revenu de base (RdB) du parti. Une motion avec un nouvel argumentaire est en cours. Nous avançons maintenant sur les mécanismes d’aides que devra intégrer le RdB.

Pour l’instant, nous sommes plus ou moins d’accord pour dire que RSA, prime d’activité, APL, aides liées à l’enfance, doivent être intégrées au RdB. Nous sommes cependant plus embêté avec 2-3 points, les retraites, les aides aux adultes handicapés (AAH), les aides de retours à l’emploi (ARE), autrement dit, le chômage.

Pourquoi ? Parce qu’avec un RdB à ~1 000€, certaines retraites et ARE seraient plus faible qu’avec le système actuel. Et, la baisse de pouvoir d’achat et de niveau de vie, c’est toujours difficile à vivre.

En ce qui concerne l’AAH, on considère que cette aide est là, initialement pour compenser des difficultés d’accès à l’emploi. Or, cette difficulté sera toujours présente avec un RdB. Qu’en fait-on ? Pour un rappel, l’AAH actuel est, il me semble, de maximum 800€/mois, chose qui serait amélioré par un RdB.

À mon avis, on pourrait simplement fusionner RdB et AAH sans se poser de questions, puisque cela créera de fait une augmentation de pouvoir d’achat.

Concernant les retraites et l’ARE, je suis partagé entre 2 positions :

  • Soit on tend vers un système « dur », qui veut in fine une fusion totale, avec un RdB qui remplace les 2, et alors, il faudra imaginer une période de transition, pour ne pas que les gens aient la sensation de se sentir floués.
  • Soit on tend vers un système qui perd en simplicité, mais qui garde certaines fonctionnalités du fonctionnement présent avec un RdB, et toujours un système de cotisations qui viendrait compléter le RdB.

Le débat est tout vert.

RDB - Fixation du montant, du versement
Débats 2020-05 : Revenu de base - Interaction avec les autres mécanismes sociaux
RDB - Fixation du montant, du versement
#2

Amen to that. Plusieurs raisons :

  • la perte nette de pouvoir d’achat chez certains allocataires chômages peut être ressentie comme une succession de privations (voire comme une perte de liberté, mais perso je trouve que c’est un peu brader le sens du mot “liberté”)
  • le chômage est une cotisation et se place dans la sphère de la part socialisée du travail, à l’instar de la sécu et des retraites : la socialisation d’une partie du salaire a des avantages propres, notamment le fait que tout ce qui y rentre est réinvesti (pas forcément bien réinvesti, mais bon, réinvesti tout du moins) et que les choses y rentrent sans qu’une plus-value en ait été retirée aux préalable : ce serait donc dommage d’aller amputer de ce côté
  • d’un autre côté, le chômage ne présente pas cet aspect lié à des moments très spécifiques de la vie qu’ont les retraites et la sécu et fait doublon avec le RdB dans sa fonction assurantielle sur le revenu, raison pour laquelle il me semble raisonnable de réduire le chômage lorsqu’un RdB est perçu et de le réduire d’un montant équivalent au RdB ; auquel cas il me semble plus simple d’amputer la prestation du RdB dont la somme est constante que d’amputer le chômage dont le calcul est plus complexe
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#3

Puisqu’on part sur le chômage voilà ce que dit le MFRB :

Pour intégrer les allocations chômage au revenu universel, il faudrait atteindre un montant de revenu de base suffisamment élevé, sans quoi la suppression de l’allocation chômage fragiliserait la plupart des chômeurs. L’allocation chômage moyenne était de 980 € par mois en 2011 et la très grande majorité des allocataires recevaient une allocation chômage inférieure à 1 200 €. Il faudrait que le revenu universel atteigne au moins 900 € pour que la plupart des chômeurs ne soient pas lésés, ces derniers pouvant cumuler ce revenu de base avec un petit salaire pour atteindre 980 €.
Or l’intégration du budget de l’Assurance Chômage à celui du revenu universel ne permet certainement pas d’atteindre un budget suffisant pour financer un revenu de base à 900 € : en 2012, les dépenses d’assurance chômage représentaient 36 milliards d’euros, ce qui permettrait d’augmenter le montant du revenu universel de 85 € par mois pour les personnes en âge de travailler (entre 18 et 61 ans).

Leur autre alternative, c’est une modification du système vers des « droits de tirage sociaux », mais je n’ai pas l’impression que ce soit conditionné à un RdB.

Source - > https://www.revenudebase.info/decouvrir/ -> « Comment le financer ? » -> «Quelles aides sont remplacées ? » -> Le revenu universel doit-il remplacer les allocations chômages ?

#4

S’il s’agit d’un avis qui ressort ici, c’est je pense une des choses qu’on va proposer. Je n’ai pas l’impression que c’est ce que tu évoquais, mais, il me semble qu’on peut appliquer le même mécanisme pour les retraites, à savoir, réduire la retraite de l’équivalent RdB perçu.

En continuant l’exploration du site du MFRB, est fait mention du passage à une forfaitisation des retraites, une sorte de RdB senior, d’un montant un peu plus supérieur au RdB des personnes actives. Peut-être dailleurs y-a-t-il là une idée pour compenser la perte d’activité possible pour des bénéficiaires de l’AAH ?
Ce type de retraite forfaitaire serait protecteurs pour les générations d’actifs actuels, qui ont des périodes d’emploi en pointillées. Est fait mention par exemple d’un montant à 1300€, montant de la retraite médiane de 2012, chose qui améliorait les revenus de la moitié des retraités. Mais, cette retraite forfaitaire pose les même problème que notre RdB haut.

Je me dis aussi que ce calcul, ou en tout cas, le retranchement du RdB sur une retraite ou un chômage pourrait être grandement facilité avec un système unifié. Cela passerait en partie par un passage de tous au régime générale de la sécurité sociale concernant les retraites, avec un même système de calcul. Mais cela pourrait aussi passer par un Compte personnel d’activités comme décrit ici pour le chômage : https://www.revenudebase.info/actualites/le-cpa-doit-etre-un-progres-pour-tous-les-travailleurs/.

#5

Oui, un système unifié faciliterait le retranchement du RdB.

Néanmoins, pour les retraites, je pense qu’il faudrait au moins rendre le système plus progressif avant de les amputer du montant du RdB. Cela peut d’ailleurs se faire au sein d’un système unifié. Mes réserves plus haut quant aux retraites viennent du fait que leur fonctionnement actuel devrait être lissé avant toutes choses. Le RdB senior est une alternative possible. Ce serait peut-être plus simple. Mais on y perdrait le modèle de la cotisation.

Je serais donc plus favorable un système de retranchement à condition de ne pas le faire sans avoir un minimum repensé le système actuel des retraites au préalable, tant sur le prélèvement que sur la répartition. L’idée de fond c’est que les régime n’est pas suffisamment progressif et que les exonérations sur les cotisations sont actuellement très mal faites et concentrées sur les bas salaires.

#6

Bjour,

Simple plus de retraite pour ceux qui touche le RdB sauf si ils ont travaillés et cotisé 25 ans, là le RdB est augmenté d’un pourcentage…
Idem l’AAH supprimé sauf pour les cas “lourd” ou les besoins sont plus important.
Et plus d’ARE les employeurs perdants une majorité de "corvéable à pas cher " augmenterons les salaires pour être attractif.

Enfin comme il faut financer revenons à la taxation des robots, tout les appareils qui en automatisant supprime des emplois.

Revenu de base, update
#7

Alors concernant le Revenu De Base et l’intégration ou non de l’AAH, des retraites et de l’ARE (et autre dispositif associé), je ne surprendrais personne ne disant que je suis pour un système “dur”.

Dans le détail :

Retraite

Une transition est nécessaire, avec deux cas :

  1. Les gens qui sont déjà à la retraite => Eux ne doivent rien perdre du tout, aucun changement ne doit avoir lieu les concernant
  2. Les gens qui sont en “fin de carrière”, la comme le dit parfaitement @gna, Revenu de base agrémenté d’un bonus correspondant aux années de cotisations peut être envisager (mais pas avant un grand nombre d’années de cotisation)

l’AAH

Il faudrait quand même qu’une partie de cette aide ne soit pas intégrée dans le revenu de base, mais se transforme en soutien à la vie de tous les jours pour les personnes qui peuvent bénéficier de cette aide (Fauteuil roulant par exemple). Il faut profiter du revenu de base pour améliorer les aides de ce côté-là.

l’ARE (chômage)

Avec le revenu de base, le chômage me semble naturellement devenu inutile et donc à intégrer dans le revenu de base. On pourrait cependant imaginer des cas précis (licenciement économique) ou une aide complémentaire pourrait être versée.

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#8

Donc, si on prend ta version, hors gens à la retraite et hors ceux en fin de cotisation (disons ceux pour qui il reste - de 10 ans de cotisation mais on pourrait négocier la limite), les gens se débrouillent avec un RdB à vie et des plans d’épargnes personnalisés ?

#9

Je suis ravi de constater que j’ai bien fait d’attendre que @npetitdemange donne son avis, puisqu’il est, comme je l’attendais, identique en tous points au mien :cat:

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#10

Oui, c’est ma vision.

Attention, cela implique un revenu de base autour de 950 - 1000 € au moins.

j’ai vraiment une vision “libérale” dans le sens ou pour moi, il est à la fois important qu’une sécurité soit mise en place (pas de prise de risque sans sécurité, il faut que la prise de risque soit possible plus facilement), mais aussi une responsabilité. Je pense les citoyens assez grands pour décider par eux même et je ne pense pas que se soit à l’état/la collectivité de choisir, hors sécurité, comment la personne doit vivre.

Mon approche n’invalide donc pas des aides et mécanismes de solidarité spécifique (comme la faillite personnelle qui existe et est utile).

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#11

Bjour,

Là faut moduler parce que pour discuter régulièrement avec des retraité es ou futurs , je peu t’assurer qu’il y a une immense quantité qui touche ou ne toucherons pas plus de 500/600€ par mois parce qu’activité en dents de scies, salaires minimum etc; et qui continue à faire des petits boulots déclaré ou pas pour finir le mois, du coup avoir un RdB autour de 1000€ ça serait Byzance !!!

Je serais donc pour supprimé toute les retraites inférieures et lissé le montant sur le RdB, et effectivement aucun changement pour les autres, même si ça grince du dentier, parce qu’il y aura toujours des xxxxxx pour râler qu’eux n’en profitent pas.

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#12

Alors oui, naturellement oui, je ne l’avais pas précisé mais c’était dans ma tête :slight_smile:

Si on met en place un revenu de base, c’est pour tout le monde, les gens qui ont une retraite inférieur à ce revenu de base passe au revenu de base.

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#13

Il me semble clair qu’aujourd’hui l’assurance chômage et la retraite n’ont pas la même utilité que le RdB ou l’AAH aujourd’hui, qui est de garantir un minimum de ressources pour vivre.

Je pense que c’est une vision idéalisée, notre société est remplie d’exemples de décisions contraires à nos intérêts. On peut supposer qu’une grande majorité choisiront un plan de retraite (ou une assurance chômage) géré par une institution publique ou privée et on retombera sur le débat quel est le système le plus efficace entre sécurité sociale publique universelle ou privée-individualisé.

À mon avis, le RdB remplace le RSA, le minimum vieillesse et l’AAH qui peuvent être complémenté lorsque c’est nécessaire (handicap, etc…) mais il y aura toujours une forme d’assurance chômage et de retraite alors autant que ça soit géré par une structure publique et démocratique pour éviter une société à deux vitesses avec des privilégiés et des laissés-pour-compte (les privilégiés ne sont jamais les plus méritants).

Il faudra évidemment prévoir une période de transition mais je pense qu’on sera tous d’accord là-dessus.

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#14

On pourrait arguer qu’avec un système où retraite et chômage sont basés sur l’emploi, on crée une société à 2 vitesses aussi, ceux qui bénéficie du minimum et les autres.

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#15

Actuellement, chômage et retraite sont basés sur l’emploi et je ne vois pas sur quel autre base il pourrait l’être. Il y a donc une différence de traitement entre celles et ceux qui travaillent et les autres mais il me semble difficile d’appeler ça un privilège (dans le sens où un privilège est un avantage obtenu grâce à un système injuste).
Si on supprime ces prestations sociales en disant que c’est la responsabilité de chacun, il y aura sans doute des groupes qui s’organiseront pour créer leur système de retraite, qui ne sera donc pas universel. On pourrait alors aller vers un système où finalement, on renforcerait les régimes spéciaux de retraite, ce qui me semble être un système injuste.

Je rajoute qu’à salaire égal, une personne qui gère bien son argent (et sa vie en général) aura un meilleur niveau de vie qu’une personne qui ne fait pas d’effort pour avoir une gestion saine. Il y a une certaine justice, une individualisation du niveau de vie par rapport ses capacités et ses actions.

Pour finir, l’assurance chômage a un effet stabilisateur sur l’économie lors d’une récession mais je suppose qu’on peut trouver cet effet dispensable.

#16

Je tique juste sur :

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que tu veux dire, j’ai l’impression qu’il y a des sous-entendus : est-ce que tu pourrais clarifier ?

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#17

Je tique sur tout, mais je n’ai pas l’impression que ce soit très constructif. Je trouve beaucoup de ces positions arbitraires.

Il existe pleins de moyens de financers retraite et chômage, encore faut-il s’y intéresser.

Je vois pas en quoi un RdB qui assure quon puisse vivre est different d’un chomage qui assure quon puisse vivre.

Je vois pas en quoi une société à 2 vitesses basée sur l’emploi est juste. Cest meconnaitre profondément les inégalités d’accès aux études et plus tards à l’emploi.

Enfin, je ne vois pas en quoi tout cela est pertinent dans le fait de savoir si le chômage et l’AAH sont inclus dans le RdB ou non.

Si cest juste pour dire que les conserver permet de limiter les inégalités, jaurais aimé quon aille un peu ploin et quon sinteresse à des chiffres par exemple, comme jai essayé de le lancer dans le début du message, en proposant des scenario etc …

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#18

Bjour,

ce que j’ai compris de:

La période de transition couvre le moment ou on bascule en supprimant les retraites inférieure au RdB, les retraites supérieures continue a être financé par les fonds de réserve (que macron voudrait pomper) ensuite on lisse sur la base du RdB avec un % d’augmentation pour ceux qui ont travaillé plus de 25 ans (c’est la base actuelle du calcul de la retraite) parce qu’on continue a avoir des salariés qui cotisent et donc il est normal qu’il puisse obtenir plus que celui qui va vivre juste avec son RdB.

#19

Il n’y a pas de sous-entendu, mieux les éviter sur les discussions en ligne.
Je vais essayer d’éclaircir mon propos. Un objectif du libéralisme, c’est de laisser les gens décider eux-mêmes leur façon de vivre et d’avoir la vie que l’on mérite. Le RdB te donnne le minimum pour vivre, le reste dépend de toi. Celui qui travaille dur aura un meilleur salaire que celui qui se la coule douce, il pourra donc avoir un meilleur niveau de vie. Je soulignais qu’on pouvait avoir un meilleur niveau/qualité de vie à revenu égal en fonction des choix que l’on fait.
Je voulais relativiser l’argument “il faut supprimer la retraite pour permettre de décider soi-même de son plan de retraite”, en soulignant qu’un système de retraite obligatoire public permet une marge de manœuvre qui me semble suffisante pour avoir la retraite de son choix.

En fait, je pose la question aux partisans de la suppression la retraite dans le cas d’un RdB : Quel système remplacerait le système de retraite actuel ?

L’assurance chômage en France ne se base pas sur le principe d’assurer le minimum pour vivre en cas de perte d’emploi sinon tous les chômeurs se retrouveraient à l’ASS, qui est de 500 €/mois, alors que l’indemnité chômage peut être de 7 700 €/mois. Pour moi, son but est de limiter la baisse de revenu lors de la perte d’emploi involontaire. Supprimer l’indemnité chômage avec un RdB n’est pas un simple remplacement de prestation sociale mais un changement de l’objectif de l’assurance chômage.

Je suis tout à fait d’accord mais si on arrivait à supprimer les inégalités d’accès aux études et à l’emploi, est-ce qu’un système d’assurance chômage et de retraite basé sur l’emploi te semblerait juste ? Et si ces inégalités ne peuvent pas être supprimées (ou que tu juges que ce n’est pas souhaitable), sur quelle base juste devrait être basé une assurance chômage ou une retraite ?

Ça me semble pertinent dans le sens où supprimer ces systèmes en mettant en place un RdB remet en question les objectifs sociaux de ces systèmes.

Dans ce cas là, on garde un système de retraite obligatoire public, ce qui me semble être préférable.

#20

Bjour,

L’allocation chômage est plafonnée à 75 % du du salaire journalier de référence
et la grande majorité des chômeurs touchaient le smig c’est à dire qu’il touche moins de 1000€ d’indemnité par mois donc pour ceux là le RdB et plus avantageux; idem pour les retraitées .
Et comme il faut financer, les cotisations peuvent venir en complément des autres moyens

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