Revenu de base, revenu universel, revenu minimum


#1

Que penser de cet article ?


et comment faire la distinction entre revenu de base et revenu universel ?


RDB - Fixation du montant, du versement
#2

Merci @Titus d’ouvrir ce sujet et de poser la question revenu de base et revenu universel.

Avant d’échanger et en complément, voici un best-of au sein de la Primaire du PS (et ses inféodés :thumbsdown:) très révélateur de la confusion générale sur le sujet :
http://www.liberation.fr/video/2017/01/05/revenu-universel-ce-qu-en-pensent-les-candidats-a-la-primaire_1539285
Bon à droite, ce n’est pas mieux mais plus attendu :
http://www.liberation.fr/video/2017/01/05/le-revenu-universel-divise-meme-a-droite_1539245

Oui on pourrait définir la définition (les ?) du RU et du RB. Et comment, le PP se distingue… ou pas.
Étonnamment on ne parle pas du Salaire à Vie du Réseau Salariat…


#3

Alors je pense qu’il ne faut pas ergoter sur les termes mais aborder les projets de revenu de base projet par projet (ce que l’article ne fait que partiellement).

En effet, je trouve l’article intéressant mais presque malhonnête. En effet, on récupère un principe (le revenu de base), on fait remarquer que certains (Valls par exemple) parle de revenu de base qui sont anti-social et on termine avec le raccourci : Revenu de base = Mesure libéral = piège à con. De la même manière, le raccourci “impôts Négatif” - Revenu de base est un peu fort (c’est vraiment deux principe totalement différent).

J’ai aussi parfois l’impression que certains “révolutionnaire” sont un peu “frustrés” qu’on les privent de leur belle révolution avec cette mesure …

Bref, pour voir si ce que la personne présente est vraiment un revenu de base, pour moi on se rapproche de la définition … en illustration de l’article :

"Somme d’argent versée à tous les citoyens sans distinction ni exigence de contrepartie, de façon à assurer les conditions d’une vie digne."

Les mesures proposé à gauche

La mesure de Valls ne répond pas a cette idée. Cette de Jadot ou Hamon plus. Ce ne sont donc pas des revenus de base. Ce ne sont pas forcément des mauvaises idées hein, mais cela ne correspond pas à la définition du revenu de base.

La proposition Valls

La proposition Valls propose de fusionner l’ensemble des minima sociaux pour en proposer un seul, accessible à partir de 18 ans, sous conditions de ressource.

Donc la on parle d’une fusion du RSA (socle et activité), mais aussi de l’ASPA (minimum vieillesse), l’ASS (Allocation de solidarité spécifique), la PTS (prime transitoire de solidarité), l’AAH (Allocation adulte handicapé) et encore quelques autres (dont le scandaleur Revenu de solidarité d’outre-mer qui permet d’imposer à des plus de 55 ans de se retirer définitivement du marché de travail).

Ce que propose Valls est donc une fausse simplification (on ne simplifie en réalité la vie qu’aux personnes qui cumule une ou plusieurs aides). Mais on rend la vie très complexe à d’autre (il suffit de parler à une personne touchant l’AAH et ayant une activité à coté pour comprendre l’arnaque).

Valls le dis lui même, il refuse de déconnecter le lien avec le travail.

=> bref, on est très loin d’un revenu de base.

La proposition Hamon ou Jadot

  1. 2017 : augmentation de 10% du RSA aux ayants-droits et ouverture de son accessibilité aux 18-25 ans.

  2. 2018-2020 : majoration du RSA de 10% et versement d’une allocation universelle à tous les adultes que compte la France.

  3. 2020 : augmentation du revenu universel au seuil de 750 euros (en dessous du seuil de pauvreté).

La proposition Hamon ou celle de jadot correspond sans doute le plus a ce que propose pour le moment le Parti Pirate (les sommes indicatives indiqué dans notre point revenu de base correspondent à sa vision) même si moins détaillé que ce que l’on a en place (m’enfin, ils doivent avoir tout ce qu’il faut de prêt hein, je ne dis pas que l’on est meilleur qu’eux sur le sujet).

Evolution de la vision Pirate sur le revenu de base

Pour le moment, notre proposition est relativement pragmatique. les objectifs sont simple :

Simplifier le système, en effet, un système d’impôts aide simple et compréhensible, cela permet :

  • D’aider les plus pauvres sans mesure spĂ©cifique
  • Augmenter l’acceptabilitĂ© de l’impĂ´t (aujourd’hui, les gens se dĂ©fient du système car il n’est pas clair, pas transparent, pas lisible)
  • De rĂ©duire les coĂ»ts de gestion de l’état

Je pense que le Parti Pirate doit défendre un revenu de base important (750 € me semble vraiment le minimum) qui a pour objectif de simplifier le système, de libérer les gens du travail.

Cependant (peut être mon coté Alsacien) et même si je suis relativement libéral, mettre en place un revenu de base ne veut pas dire qu’il faut en profiter pour détruire l’ensemble de notre modèle social.

Un salarié, même avec un revenu de base, doit être protégé. Si je pense qu’il faudra effectivement réformé un certains nombre d’élément (le nombre d’heure minimum par exemple) je ne vois pas pourquoi mettre en place un revenu de base imposerait obligatoirement la disparition du salaire minimum ou la privatisation de la sécurité sociale.

Le revenu de base permet à tous de vivre comme il l’entends, de gagner beaucoup d’argent s’il le veux (ce qui n’est pas le cas du Salaire à Vie) ou de vivre de son revenu de base.

N’oublions pas, pour finir, que la vision individualiste parfois critiqué du revenu de base permettrait d’augmenter l’indépendance financière des femmes (le système actuelle les pénalisant fortement).


#4

En règle générale, un revenu de base inférieur au seuil de pauvreté (ou qui n’évolue pas en fonction de l’inflation) et qui supprime d’autres minima sociaux ou la sécurité sociale ou le salaire minimum est une arnaque libérale qui aura pour principale conséquence de faire payer une partie des salaires au contribuable. On socialise les pertes et on privatise les profits (comme d’hab’). Si tu bosse et que t’est pas capable de tenir une grève pendant 2 ans avec ton revenu de base, t’est clairement pas émancipé du salariat imposé. Après, en profiter pour faciliter le recours au travail à temps partiel en même temps me parait assez logique (si le RDB permet de vivre décemment).


#5

Oui en effet le montant du revenu de base est un indicateur politique de la proposition :

  • Boutin = 200 € de 0 Ă  18 ans et 400 € Ă  partir de 18 ans
  • Mylondo = 1 000 € pour les adultes ; 230 € par mineur
    Extrait Wikipédia
    L’article est intéressant car il montre que cette mesure est sujette au feu de la critique de tous bords et pour des raisons diamétralement opposées. Le Revenu Universel Inconditionnel, doit s’accompagner d’autres mesures politiques renforçant la justice sociale - réduction du temps de travail salarié, réforme de la fiscalité, taxe Tobin, monnaies locales, accès minimum aux biens communs, etc… :
    "Des montants adaptés doivent permettre de vivre décemment du seul revenu de base.
    Certaines incertitudes sont toutefois soulevées par Jacques Marseille, sur la participation au travail et sur les nécessités de financement :
    « Le pari de l’allocation universelle est que l’insertion sociale ne peut se construire sur la contrainte mais sur la confiance placée dans les bénéficiaires de ce nouveau droit. Une utopie, sans doute, pour tous ceux qui n’accordent aucune confiance aux individus et pensent que seule la contrainte de « gagner son pain à la sueur de son front » est le meilleur garde-fou contre la paresse. Un pari sur l’intérêt et la nature humaine pour tous ceux qui pensent au contraire qu’un individu préférera toujours cumuler ce revenu à un autre salaire, surtout quand ce salaire correspondra à un travail qu’il aura librement choisi. ».
    Des montants faibles sont donc plutôt libéraux et peuvent être liés à une privatisation de l’éducation, de la santé et tous les autres services publics18. Ils pourraient être présentés comme l’agrégation de dispositifs tels que le chèque éducation ou le chèque santé. Jean-Pierre Mon alerte sur ces propositions en ces termes :
    « Un revenu d’existence très bas est, de fait, une subvention aux employeurs. Elle leur permet de se procurer un travail en dessous du salaire de subsistance. Mais ce qu’elle permet aux employeurs, elle l’impose aux employés. Faute d’être assurés d’un revenu de base suffisant, ils seront continuellement à la recherche d’une vacation, d’une mission d’intérim, donc incapables d’un projet de vie multi-active. »
    Les partisans d’une allocation universelle souhaitent lui attribuer un montant faible et identique pour tous les êtres humains résidents, alors que les partisans d’un revenu de base plus élevé modulent leurs propositions sur une partie de la population comme les seuls adultes, les qualifications de la personne, ou encore, des montants différents en fonction de l’âge."
    Le Mouvement français pour un revenu de base (MFRB) est le collectif le plus pointu sur l’approche du Revenu de Base balayant tous ses aspects : la redistribution, la création monétaire, et l’approche par les biens communs.
    DĂ©finition du revenu de base
    « Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
    http://www.revenudebase.info/decouvrir/

#6

Le Parti Pirate Islandais ouvert au Revenu Universel quant à son étude et son expérimentation :


#7

Un petit document trouvé par l’OFCE : LE REVENU UNIVERSEL : UNE UTOPIE UTILE ?


pbrief10.pdf (321,2 Ko)

Leur conclusion

Le revenu universel est souvent présenté comme une solution miracle face à
certaines évolutions préoccupantes : inégalités croissantes, précarité sur le marché du
travail, non-recours aux prestations sociales.
Les personnes sans ressources ne seraient plus contraintes de chercher un emploi
ou de s’inscrire dans un processus d’insertion pour avoir droit à un revenu minimum.
Cela peut être considéré comme une liberté supplémentaire. En sens inverse, la société
renoncerait à l’objectif de fournir un emploi à chacun. Elle s’estimerait quitte en ayant
versé le revenu d’existence. Faut-il qu’une partie importante de la population vive ainsi
à la lisière de la pauvreté, sans le lien social que représente aujourd’hui le travail ?
S’il règle le problème du non-recours et réduit la pauvreté monétaire, s’il permet
d’éviter la stigmatisation et de supprimer les contrôles humiliants, le revenu de base a
un coût financier important, non pas dû à son objectif principal, aider les personnes en
situation de précarité, mais à une conséquence latérale, verser une somme importante
à tous. Vu ce coût, la crédibilité de sa mise en place est faible. Par ailleurs, la situation
actuelle n’est pas satisfaisante.
Deux axes de réformes devraient, selon nous, être privilégiés. Du point de vue de
l’emploi, il serait préférable de réaffirmer le droit à chacun à avoir un emploi, cela à
court terme par une politique de relance économique. À moyen terme, l’automatisation
des travaux répétitifs devrait être considérée comme une bonne nouvelle et
s’accompagner d’une politique de réduction de la durée du travail, dans l’année ou
dans la vie (année sabbatique, non-report de l’âge de départ à la retraite). À long
terme, il faudra réfléchir aux moyens pour que le droit d’obtenir un emploi contenu
dans l’article 5 du préambule de la Constitution de 1946 redevienne effectif.
Du point de vue de l’aide aux personnes en difficulté, il serait préférable de concentrer
l’effort financier sur les personnes en difficulté en allégeant fortement les
conditions et les formalités d’obtention du RSA, en demandant au fisc et à la CAF de
proposer le RSA aux personnes qui semblent être en situation d’y avoir droit. Des
consignes de tolérance devraient être données aux agents de la CAF en cas de situations
litigieuses. Par ailleurs, un RSA majoré pourrait être attribué aux personnes
engagées dans un processus d’insertion ou, au contraire, ayant perdu la capacité de
retrouver un emploi. Dans quelques années, si le développement de la DSN (déclaration
sociale nominative) le permet, les ressources des ménages pourront être suivies en
temps continu ; le RSA, la prime d’activité, les allocations logement pourraient alors
ĂŞtre servies automatiquement

Mon problème sur leur conclusion

Il serait préférable de réaffirmer le droit à chacun à avoir un emploi

S’il n’y a pas assez d’emploi on fait quoi ? On crée la ligue des creuseurs de trou et la guilde des reboucheurs ? Avec quel argent ? Ensuite il tempère avec de la réduction de temps de travail, ce que quelque part nous proposons aussi, parce que oui, c’est un fait, il n’y a pas assez d’emplois pour tout le monde à notre rythme actuel. Mais si l’on veut maintenir le niveau de vie des employés actuel, il faut baisser le temps de travail sans baisse de salaire. Qui paie ? (Le premier qui me dit les patrons sans faire de distinction entre eux aura le droit à un tire de boulet)
L’autre axe ne représente quand à lui qu’une conservation du corps des fonctionnaires des CAF et autres, qui avec le Revenu de Base, suivant son implémentation, risque de devenir obsolète.

Ce qu’il faut en tirer

On a ici un bon document, qui oppose in fine d’autres propositions que l’on peut nous opposer.

Ma conclusion personnelle

Ce qu’il faut voir, c’est que prôner une chose (ici le Revenu de Base) n’implique pas d’avoir des solutions alternatives de compromis soit court-termiste, soit démocratique (cf. la Suisse qui a, pour l’instant, refuser le RdB). Tous comme on peut souhaiter l’abolition de la prostitution à long terme on peut tout autant demander une protection pour les travailleurs du sexe (Ceci est un exemple de contradiction binaire qui ne l’est plus si l’on rajoute l’axe temporel). La richesse de notre programme doit se faire dans l’utopisation de nos buts avec une mise en place non binaire, et donc parcourir l’arbre des possibilités pour y parvenir.


#8

Le problème de la solution de la réduction du temps de travail (que je souhaite néanmoins), c’est sur le long terme. Avec la mécanisation et l’informatisation, la part de richesse produite par le travail de l’employé tend vers 0 puisque ce sont les robots qui font la plus grosse part du boulot. Lorsque les patrons (pour le coup, je les met tous dans le même sac, y compris l’état) vont voir que leur employé qui bosse 10h/semaine payé 35 capte la majorité du bénéfice produit, ils vont être tentés de le supprimer complètement. C’est à mon avis pour ça qu’un revenu de base payé par les robots aux humains est inévitable.


#9

Une autre approche plus technique qui tente de poser une démonstration de son intérêt dans une logique libérale https://www.youtube.com/watch?v=WUtjf5dXuig


#10

Pour alimenter notre réflexion, notre campagne, un article bien argumenté et pédagogique :


#11

Je rajoute cet article sur la criminalité :

Et pour la rigolade (et vous montrer le travail qu’il nous reste à faire pour faire évoluer l’humanité), je recopie un des commentaires de facebook :

NON, ça changera rien ! c’est pas parce que tu vas filer 567E à chaque Habitant que la criminalité va stopper ! faut pas être con pour comprendre ça! un assassin quand il a envie de tuer il cherche pas a comprendre! Quand un pédophile s’attaque a une petit fille ou garçon il n’attende pas son revenu de base pour commettre son crime! le revenu de base et fait pour donner un coup de pouce. point barre.

Voila, voila, la criminalité, ce ne sont que des assassins et des pédophiles, rien de plus.


#12

Via un twitt d’Isabelle Attard, je viens de lire la contribution du bloggeur Thierry Crouzet sur le RU qui met en avant une série d’arguments très pertinents (adressés à Hamon :smiley:) :

  • le RU pourrait devenir aussi essentiel dans le futur que la SĂ©curitĂ© Sociale,
  • Le plein emploi est une utopie. Nous devons accompagner cette transition vers une sociĂ©tĂ© du temps libre et du travail choisi.
  • on doit s’arracher du bourbier de la valeur travail, un mythe soigneusement concoctĂ© par les patrons eux-mĂŞmes.
  • ce serait une façon transparente de rĂ©munĂ©rer la crĂ©ation de contenus dans l’espace numĂ©rique.
  • c’est une façon de rĂ©munĂ©rer tout ce qui ne l’est pas comme ĂŞtre bĂ©nĂ©vole d’une association, s’occuper de ses enfants…
  • cela revient Ă  donner Ă  tous le droit d’échanger des biens ou des services.
    Mais de conclure : “Mais attention, le revenu universel reste une idée. Il serait dangereux de l’appliquer sans expérimenter. Il faut en tester plusieurs variantes dans plusieurs villes, puis tirer les leçons de ces expériences avant de songer à les étendre. Il faut donc changer de méthode politique. Passer du politicien qui sait tout à celui qui a des projets et veut tenter de les mettre en œuvre.”
    http://tcrouzet.com/2017/01/24/revenu-universel-quelques-arguments-pour-benoit-hamon/

#13

Intéressant à mon sens :


#14

Yep
Autant je trouve la légende du Colibri emplie de bon sens, autant je ne suis pas trop fan de Rabhi et d’éventuelles références à l’anthroposophie et autres mysticismes nawak…
Vu de la fenĂŞtre, bien sur
:slight_smile:
Merci


#15

Je trouvais intéressant les vidéos sur le revenu de base. Le mouvement des colibris en tant que tel est un autre sujet. Ce que j’ai lu de Pierre Rahbi ne m’a pas laissé penser à une dérive vers l’anthroposophie mais comme dans tout ce qui touche à la mouvance très proche de la terre, il y a toujours du mystique mi -raisin. Il faut faire la part des choses, sans doute que tout n’est pas bon à prendre.


#16

Une courte analyse par ATD Quart Monde, publiée le 01/06/2016 :


#17

Est-ce qu’il existe un endroit où les pirates expliquent pourquoi ils privilégient le revenu de base au salaire à vie ?


#18

Pas vraiment, j’y pense mais il me manque quelques documentations (et du temps) pour le faire …

C’est pas évident parce que l’on a une partie “philosophique/De principe” et une partie “technique/Légal” qui se confronte et que les deux doivent être abordé.

Bref, après les élections je pense :wink:


#19

Bjour bjour,

on en a causé dans la fraude aux impôts:https://discourse.partipirate.org/t/fraude-aux-impots/4504/11

Et ce matin j’entends à la radio: http://www.revenudebase.info/2014/01/30/eelv-desessard-entretien/

Voila je me souviens d’une formule ou on disait qu’il fallait qu’on pirate nos idées …
ben ça commence à le faire, j’ai moi même ( très modestement inspiré le président (proposition d’amendement au programme PP) sur le revenu agricole qui ne peut être inférieur au cout de production…:sunglasses:


#20

On est d’accord que le lien sur Desessard sur le site du MFRB date de 2014 ?
Au sujet du revenu de base, oui ce serait bien qu’on en discute.
Et si on organisait des événements pour éduquer un peu notre mouvement sur ce sujet, avec des intervenants extérieurs ?
Si vous voulez je peux organiser une rencontre avec Jean Desessard, j’ai travaillé avec lui plusieurs fois, c’est quelqu’un de disponible, et toujours prêt à discuter de ses sujets de prédilection, soit on fait un autre podcast (vous m’envoyez vos questions et j’en prépare quelques unes, je les lui pose et on enregistre en direct et on peut réécouter) soit on l’invite à un débat (qu’on pourra aussi diffuser en direct et enregistrer pour les gens qui vivent loin).