Un point d'étape dans la démocratie délégative au PP

egavard · Septembre 23, 2022, 7:11

Bonjour à tous,

A la suite de notre IRL de l’équipage Nord-Pas-de-Calais, nous avons discuté de pas mal de choses et d’autres, et notamment de la démocratie liquide, de ses limites etc.

On ne vient pas ici remettre en cause la démocratie liquide ou délégative, mais on évoque ses éventuelles limites et des pistes pour tenter de les surpasser. Notamment, comment améliorer la participation des adhérents aux Assemblées Permanentes en première intention

Je vous propose donc de jeter un œil à ce texte que nous avons rédigé avec @valB

Le Parti Pirate depuis 2018 au travers de l’article 141-1 de son règlement intérieur offre la possibilité d’utiliser la démocratie délégative dite aussi démocratie liquide comme système délibératif pour ses prises de décisions :

(PARTIE 4 : DE LA DÉMOCRATIE INTERNE
Chapitre 1 : Dépôt de la demande
Article 141-1
Le pouvoir de vote final d’un électeur est déterminé d’une part par son pouvoir de vote initial, à défaut 100 sauf avis contraire d’un code de fonctionnement, et d’autre part par la série de délégations partielles ou totales qui lui sont accordées.
Les délégations fonctionnent comme suit :
Une délégation est sans limite de transfert, sans dilution,

Une délégation est valable jusqu'à révocation de celle-ci,

Une délégation est valable pour un cadre bien précis : Secrétariat, Conseil, Équipe, équipage. La délégation liquide se fait à travers un outil de délégation et de gestion des pouvoirs.)

Le Parti Pirate expérimente donc ce système dans une optique d’observer les potentialités ainsi que les limites qu’il présente dans une visée d’horizontalité et de démocratie interne.

La démocratie délégative permet ainsi d’une part de permettre aux adhérents du parti de devenir acteur de la vie interne de l’organisation, en exprimant leur avis lors des divers votes possibles. Elle permet également de donner la possibilité aux membres de déléguer leur pouvoir de vote composé de 100 points à une ou plusieurs personnes de leur choix. Le but de cette démarche est de permettre aux personnes réticentes à se prononcer sur une décision d’avoir la possibilité de le faire en confiant leur pouvoir de vote à un autre adhérent qu’il juge plus compétent que lui. Ce vote par procuration est d’ailleurs apprécié des membres du parti.

4 ans après son entrée en vigueur, la démocratie délégative est toujours effective au PP. Il apparait pertinent de faire un état des lieux de son fonctionnement avec recul et d’envisager de potentielles améliorations à ce système pour qu’il puisse permettre au Parti d’atteindre le meilleur idéal de démocratie et d’horizontalité possible.

Une observation que l’on peut faire en se rendant sur Congressus sur la page listant les délégations, est une concentration de délégations chez quelques personnes. En effet, le PP est une organisation politique comptant environ 400 adhérents, cependant le taux de participation aux votes en assemblée permanente se quantifie généralement à environ 70 ou 80 personnes. Les personnes ayant reçu des délégations de la part d’autres membres s’élèvent à environ 15 personnes. Parmi ces dernières nous pouvons également constater qu’une minorité d’entre eux concentre une quantité de délégations 5 à 9 fois supérieure aux autres.

Malgré une volonté claire, d’après les statuts, et notamment l’article 3-3, de faire de la participation une condition inhérente à l’adhésion au parti pirate, celle-ci reste faible en proportion (-20% des adhérents votent aux AP).

Statuts, Partie 1, Article 3-3:
Les personnes qui adhèrent au Parti Pirate reconnaissent que la participation aux prises de décision au sein du Parti Pirate est un acte important pour le Parti Pirate, pour son histoire, ses mécanismes, sa transparence.

Cette situation peut ainsi amener la réflexion suivante :

L’objectif de démocratisation et d’horizontalité du parti est-il effectif si quelques personnes peuvent faire drastiquement déterminer l’issue d’un vote de part leur participation, en raison du nombre conséquent de délégation dont elles disposent?
Est-ce que le fait de pouvoir laisser une personne voter à ma place toute l’année à l’intégralité des votes d’assemblée permanente sans prendre le temps de vérifier le résultat des votes ou de s’intéresser au contenu des motions me rend acteur aux sein de la vie du parti comme l’indiquent les statuts?
Est-ce qu’une démocratie délégative, dans laquelle les délégations sont illimitées dans le temps et en quantité, ne nuit pas à la cause en créant de fait une forme de représentativité alors qu’elle pourrait être évitée ?

Le Parti Pirate se veut une organisation politique promouvant des alternatives au système politique actuel jugé insuffisamment démocratique et concentrant le pouvoir de décider dans les mains d’une minorité d’individus. Ainsi, son fonctionnement interne et les process qui l’animent ont pour but de démontrer que cette tendance peut être remplacée par une autre rendant les individus davantage proactifs dans la vie politique à l’intérieur d’une communauté.

Propositions d’actions :

Nous vous proposons ci-dessous une liste non-exhaustive de pistes d’amélioration de notre système démocratique et délégatif, que nous vous invitons à compléter :

Instaurer une limite à la quantité de délégation qu’un adhérent peut recevoir pour que son poids ne soit pas démesuré face à celui des autres votants (pourcentage du quorum ? pourcentage des adhérents ?)
Instaurer une limite de temps durant laquelle la délégation est effective, à priori 30 jours pour une AP et inciter les adhérents à venir voir les résultats, et donner leurs délégations si besoin.
Utiliser les derniers développements du conseil technique pour envoyer les comptes-rendus d’Assemblée générale, avec un rappel sur les délégations aux adhérents par email (Newsletter).

Florie · Septembre 25, 2022, 12:04

Bonjour

Merci pour ces propositions et pour ces réflexions.

Le problème avec cette proposition, c’est qu’elle implique d’interdire à des gens de donner des délégations à d’autres, et donc elle va à l’encontre du principe de base de la démocratie délégative qui implique qu’on choisi librement à qui l’on souhaite déléguer ses voix en sachant déjà le nombre de voix qui ont été déléguées à cette personne, autrement dit on choisi librement de donner plus ou moins de poids à une ou plusieurs personnes.
Dans notre organisation, les gens sont libres de donner ou de reprendre leurs voix à tout moment, nous sommes libres de décider de donner nos voix à une seule personne, et nous pouvons décider librement de nous inscrire dans un système dans lequel une ou plusieurs personnes prendraient toutes les décisions, puisque nous sommes libres de décider à tout moment de retirer ce pouvoir à cette ou ces personnes.

Je pense au contraire que le fait de mettre en place des limites dans le nombre de délégations ne produira pas l’effet attendu, plutôt que de déléguer leur voix à une personne qu’ils connaissent, ce qu’ils peuvent faire librement aujourd’hui, les membres ne délègueront pas du tout leur voix si on les empêche de le faire avec une personne qui aurait atteint la limite, et la participation en serait par conséquent encore plus limitée.

Par ailleurs, si une personne qui a beaucoup de voix aujourd’hui décidait de les déléguer à son tour à une autre personne qui n’en a aucune, cela pourrait provoquer des blocages dans les prises de décisions, autrement dit, comment détermine-t-on cette limite ? Est-ce qu’une personne qui aurait atteint la limite avec des délégations pourraient la repousser en délégant ses voix à une autre personne, et donc de fait créer une coalition organisée, ou un courant, avec une complexité de lecture augmentée par un jeu de délégation en cascade ?

Il y a un biais dans cette proposition, j’ai l’impression que lorsqu’on émet cette idée, on oublie le principe de base de la démocratie délégative.

Nous avions fait le choix au départ de ne pas limiter les délégations, nous y avions longuement réfléchi, pesé le pour et le contre, confronté nos idées et nous avions finalement conclu que les Pirates étaient libres de décider s’ils souhaitaient un système dans lequel une ou plusieurs personnes seraient prépondérantes dans les prises de décision. Nous avons bien étudié la question, nous avions envisagé de limiter les délégations, mais alors nous serions allés à l’encontre de l’idée que les Pirates sont libres et que les Pirates font confiance, et que cette liberté et cette confiance impliquent des responsabilités, notamment celle de ne pas confier toutes leurs voix à une seule personne.

Etant la personne qui a le plus de délégation aujourd’hui dans notre organisation, je peux vous affirmer que je prends ce rôle avec beaucoup de sérieux, cela me donne une responsabilité, celle d’écouter chacun des membres du PP et de voter dans le sens qui me semble le plus juste en fonction de ce que nous débattons. Beaucoup m’ont librement accordé leur confiance. Vous souhaitez limiter le nombre de délégations, les gens qui m’ont délégué leurs voix devrons alors les reprendre, vous leur empêcherez de me faire confiance, et pour quoi ? Pour quelle raison ? Si le motif invoqué est d’augmenter la participation, je suis prête à parier que vous nous orienterez dans le sens inverse, et que la participation diminuera si on ne permet pas aux gens de librement faire confiance à celles et ceux à qui ils souhaitent faire confiance.

Aujourd’hui, contrairement à ce que vous annoncez ici, personne ne bloque quoi que ce soit par ses délégations. Comptez bien le nombre de voix de chaque personne dans le total d’une décision, une seule personne ne saurait bloquer un vote, et nous faisons tout notre possible pour que ce ne soit jamais le cas en formant les nouveaux membres à la pratique du vote. Plutôt que de chercher des solutions dans des limitations des libertés de nos membres ou dans la mise en place d’une impossibilité de se faire mutuellement confiance, je pense que nous devrions concentrer nos forces dans la formation des membres à nos outils, et dans la communication sur ces outils en interne, il faut pour cela reprendre les livrets d’accueil et du nouvel adhérent qui sont aujourd’hui en attente de corrections sur notre Gitlab.

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les membres ne regardent jamais qui vote quoi ? Avez-vous posé la question à chacune des personnes qui a délégué ses voix ? Et quand bien même ce serait le cas, qu’est-ce que cela prouve ? On ne pourra jamais forcer les gens à être à 100% actifs dans notre organisation, notre système de démocratie délégative permet à des personnes éloignées de la politique de poser un premier pied dans une organisation tout en étant libre de participer ou non à la vie et aux décisions de notre parti. Moi, je peux vous affirmer que beaucoup des membres délégataires observent avec une grande attention qui vote quoi et qui dit quoi en interne, notre comportement est scruté, nos propos sont observés, si ce n’était pas le cas j’aurais beaucoup plus de délégations que je n’en ai aujourd’hui, et d’autres que moi en auraient certainement beaucoup plus aussi.

Là encore, cela va à l’encontre du principe de la démocratie délégative, si on délègue ses voix c’est pour laisser à une ou plusieurs personnes le soin de décider pour les autres dans le temps que l’on choisit, si on pose une limite de temps on prend le risque de diminuer encore plus la participation aux décisions des membres et donc le taux de participation que vous pointez au départ.

Le principe évoqué dans votre propos est de dire qu’une démocratie délégative sans limite dans le temps et en quantité nuirait en créant une forme de représentativité, or il se trouve que c’est là même le principe de la démocratie délégative, un juste milieu entre la démocratie directe et la représentativité, c’est exactement l’objectif, donc à vous lire l’objectif est atteint. Si on souhaite aller dans le bon sens, alors on sort complètement de la démocratie délégative et on met en place une démocratie directe, moi c’est exactement ce que je veux à la fin, donc allons-y !

On y avait pensé d’ailleurs lors de la rédaction des statuts, mais cela aurait très certainement provoqué un taux de participation encore plus bas, tout le monde ne peut pas se rendre disponible pour militer ou même voter, ou même déléguer ses voix au PP tous les mois, on a parfois seulement quelques heures par an à consacrer à un engagement militant, et ces quelques heures on ne souhaite pas forcément les passer à choisir à qui déléguer ses voix, une fois qu’on a choisi, on peut changer, mais demander à des gens de revenir tous les mois pour refaire la même manipulation, tout en leur disant que s’ils ne vont pas assez vite ils ne pourront peut-être pas déléguer leur voix à qui ils veulent parce que cette personne en aura déjà trop, ça n’a pas vraiment de sens, c’est même contre productif. A ce compte là, je me répète, autant directement mettre en place la démocratie directe, ce sera beaucoup plus simple, les gens viendraient voter tous les mois, ils seraient contraint de venir pour ça, on aurait un taux de participation en baisse c’est évident, et probablement que l’engagement serait moins important vu qu’il faudrait consacrer du temps au vote et pas à d’autres activités, mais au moins cela répondrait à vos questionnements…

Mais mettre en place un système bancal tel que celui que vous proposez, avec des règles sorties de nulle part, et qui vont à l’encontre des principes de base du système de demliq et de notre organisation, des règles supplémentaires qui complexifieraient encore plus nos décisions, tout cela pour répondre à des problèmes qui n’existent pas ou que nous n’avons jamais identifiés ou sourcés, cela me parait être non seulement dangereux, mais en plus parfaitement inutile.

Quels développements du CT ? Le Conseil Technique ne développe rien, c’est Farli seulement qui développe des choses dans son coin, ça n’a rien à voir avec son rôle au CT.
Par ailleurs, il est question d’ « Assemblée générale » dans votre propos, nous n’avons plus eu d’AG depuis 2018.
Les comptes-rendus sont diffusés sur Congressus et sur Discourse tous les mois, le fait de les envoyer par mail me parait être un envoi superflu, nous envoyons déjà deux mails par mois aux membres, et nous allons en envoyer un troisième avec la NL externe qui parlera de certaines décisions de nos AP/AS, cela me parait déjà être beaucoup. Mais si vous estimez qu’un 4ème mail envoyé serait utile, alors je vous invite à en parler avec le CVI qui est en charge de la communication interne.

Encore merci pour le temps de réflexion sur le sujet, je pense toutefois qu’il faudrait que nous ayons des données un peu plus précises sur les propos que vous tenez pour acquis et qui ont forgé votre réflexion. Peut-être qu’un sondage à destination des membres permettrait de nous éviter de partir d’idées pas vérifiées pour finir par faire des propositions inadéquates. Je compte sur votre esprit scientifique pour pousser la réflexion un peu plus loin et pour écrire les questions d’un sondage de pratique de la demliq que nous pourrions envoyer à nos membres.

Denis_Beru · Septembre 26, 2022, 7:01

Les démocraties, quelles que soient leur forme, liquides, participatives ou représentatives, sont soumises à deux impératifs contradictoires : d’un côté elles doivent prendre des décisions qui conviennent à la majorité, mais d’un autre côté elles doivent aussi défendre les minorités. Pour prendre un exemple très caricatural : nos démocraties ont décidé d’imposer les citoyens les plus riches, minoritaires, pour financer des biens communs, justice, hôpitaux, écoles, par exemple. Mais dans le même temps, elles décident de financer des aménagements pour les handicapés, minoritaires aussi, parce qu’il est impératif que tout le monde ait accès aux bâtiments publics.

Or, le problème des minorités, c’est qu’elle n’ont pas la majorité, Captain Obvious. Il faut donc de temps en temps prendre des décisions à destination de la majorité, et de temps en temps prendre des décisions pour une minorité. Sans cela, on tombe dans ce que Alexis de Tocqueville appelait « la tyrannie de la majorité », ou qu’on appelle aussi « abus de majorité » dans les assemblées de copropriétaires. Je ne suis pas un fan de Tocqueville, penseur plutôt libéral, mais il faut reconnaitre que sur ce point il a vu juste.

Dans les démocraties représentatives, la défense des minorités marche (plus ou moins c’est vrai) parce que les candidats à une élection, en fonction de leur analyse et de leur vision des choses, font un programme qui contient à la fois des décisions pour défendre les minorités et à la fois des éléments consensuels. Les citoyens choisissent un candidat et son programme dans sa totalité, et les minorités sont de ce fait défendues dans la plupart des cas.

Dans une démocratie participative ou liquide, chaque décision est prise à la majorité. La tyrannie de la majorité devient donc un risque majeur. Cette façon de fonctionner peut satisfaire ceux qui sont proches de la pensée dominante, ce qui peut donner l’illusion que ce système marche. Mais dans les faits tous ceux qui sur un point ou un autre sont dans une minorité se retrouvent dans une impasse. Ils sont face à ce qui est ressenti comme une dictature et leur seule solution est la fuite. C’est très clairement ce qu’on constate au Parti Pirate. Je ne compte plus ceux qui sont partis du parti en claquant la porte. Si, tiens, on va les compter :

Plus la mienne, et j’en ai probablement oublié.

Je sais que critiquer est facile, proposer des solutions est plus compliqué. Il y a quelques propositions de bon sens qu’il serait urgent de prendre au PP.

Une des solution proposée par Tocqueville pour contrer la dictature de la majorité est l’instauration de contre-pouvoirs. De mon point de vue c’est ce qui manque le plus cruellement au PP.

Le premier contre-pouvoir est la liberté d’expression. Liberté totale (dans le respect de la loi, bien sûr). Les gazettes municipales ont toutes leur « tribune de l’opposition ». Notre pays a le Canard Enchaîné et Charlie Hebdo. Le Parti Pirate devrait avoir un espace où s’exprimer librement, sans que la modération, même élue à la majorité, ne puisse intervenir.

Ensuite, sur des points de programme très clivants comme l’écologie ou le nucléaire, par exemple, il n’est pas logique que des décisions puissent être prises à une courte majorité. L’opposition devrait avoir un « droit de véto » pour les quelques décisions qui lui semblent rédhibitoires. Il faut bien sûr limiter les abus dans les deux sens, limiter le nombre de droits de véto (tant par an, ou en pourcentage de décisions prises) pour en éviter trop et un bloquage, et la possibilité de « déplacer » un droit de véto sur une autre décision plus importante, pour éviter que la majorité ne puisse faire passer en vitesse toutes les décisions litigieuses lorsque les droits de véto sont épuisés.

Enfin, il y aurait aussi une nécessaire prise de conscience du « Premier Cercle », qui se sent aujourd’hui la légitimité totale parce qu’il a été élu majoritairement, mais qui devrait se rendre compte que les choses sont plus complexes que ça. Les effectifs du PP, stagnant aux alentours de 500 adhérents depuis des années, devrait ouvrir les yeux aux plus anciens et ils devraient se rendre à l’évidence : le parti tel qu’il est actuellement est encore très imparfait. Si rien ne change, dans 10 ans vous en serez au même point.

gregoiremarty · Septembre 26, 2022, 8:59

Hello @egavard !

Je prends connaissance de ton post aujourd’hui, via le quote ping de @Denis_Beru .

J’avais émis le même constat ou presque il y a quelques temps déjà.

Plus que de parler de limitation (ce que j’avais fait à l’époque), je dirais que la démocratie liquide doit avant tout rester liquide, vu que c’est un peu la promesse (et théoriquement la garantie) d’horizontalité de la démocratie au PP.
Le pouvoir doit circuler continuellement, et lorsqu’un fonctionnement interne et une mécanique particulière font que les pouvoirs se concentrent au même endroit, un barrage se créé. Il peut bloquer plein de trucs différents, et soulever tout ce dont vous parlez dans votre post ici.

Partant du principe que le nombre de pirates pour qu’une motion soit déposée en AP est de 3, et qu’on devrait commencer à tester de nouvelles solutions en imaginant que tout le monde est de bonne volonté, on pourrait par exemple imaginer l’envoi d’un mail incitant les pirates cumulant plus de 300 pouvoirs de vote à déléguer le reste.
Exemple : X a 457 pouvoirs de vote. Iel reçoit un mail au début de la semaine de vote de l’AP lui disant « Tu as 157 pouvoirs de vote que tu peux déléguer ! Clique ici pour choisir les pirates à qui tu souhaites déléguer ces voix : mes délégations »

Si cette incitation ne montre pas vraiment de résultat probant, on pourra réfléchir à d’autres solutions avec davantage de recul.

egavard · Septembre 26, 2022, 12:40

Hello @Denis_Beru

Pour le coup, tu te fourvoies dans ton interprétation de mon (notre) message.
L’idée, est de trouver des leviers pour stimuler encore plus la démocratie au sein du parti, pas pour pointer du doigt untel ou unetelle.

Pour le coup, sur les points de programme que tu évoques, les votes sont très largement majoritaires, et ce n’est pas le poids d’un « Premier cercle » qui force le passage de la motion. Si d’ailleurs tu peux nous désigner le premier cercle, histoire qu’on sache clairement de qui on parle

Si on parle de ceux qui ont le plus de délégations, aujourd’hui, ce poids n’est pas démesuré. Est-ce que demain il le sera ? Peut-être, peut-être pas, mais ça n’est pas le sujet

Denis_Beru · Septembre 26, 2022, 1:44

Non. Je ne suis pas là pour pointer du doigt untel ou unetelle.

Et comme je l’ai dit plus haut, je ne fais plus partie du parti. Je vous exprime mes réflexions, mais faites-en bien ce que vous voulez. Si vous préférez que je me désabonne définitivement, il y a pas de soucis, je le fais immédiatement, vous ne me reverrez plus.

Posez-vous quand même la question. Ça fait des années que vous êtes à 500 adhérents (au mieux). Ya pas un souci ? Ou bien ça vous convient ? Ou alors vous espérez encore en faire des milliers, des millions ?

valB · Septembre 26, 2022, 6:22

Je ne comprend pas ton propos qui me paraît complètement hors-sujet par rapport au thème de ce fil Discourse.
Je ne vois pas bien non plus quelles sont tes intentions ou si elles sont constructives car ta diatribe me semble plus servir à exprimer ton amertume par rapport à un parti qui visiblement ne t’as pas satisfait, t’ayant ainsi amené à le quitter.
Pourquoi donc revenir ici et maintenant pour souligner que des adhérents partent ?
Je ne vois pas en quoi cela fait avancer la réflexion sur la démocratie délégative que nous essayons d’amener.

valB · Septembre 26, 2022, 6:59

Merci Florie pour avoir pris le temps de nous lire et nous répondre.

Je tiens d’abord à préciser que pour ma part le regard que je porte sur la démocratie délégative est le suivant :

Il s’agit là d’un système intéressant pouvant permettre une participation des membres d’une communauté dans le processus de décision, tout en permettant à chacun de faire peser son avis par procuration via les délégations.

Je le trouve perfectible, je ne peux pas encore m’autoriser à le penser comme « parfait » car cela viendrait à considérer qu’il est inutile de lui porter un regard critique et donc de chercher à l’améliorer.

La réflexion que j’essaye également d’amener via cette discussion est : Comment la DemLiq peut s’appliquer dans d’autres environnements (comme tu le sais je suis en contact avec une micro-nation virtuelle qui cherche à mettre en œuvre une démocratie délégative pour son fonctionnement interne, et est d’ailleurs en attente de soutien et de retour sur expérience de la part du PP).

Nous utilisons la DemLiq au sein d’un parti politique, ses effets seraient-ils les mêmes pour un autre type d’organisation/groupe avec des vocations différentes ?

Une question que je me pose est surtout : qu’entends t’on par « participer » au sein d’une DemLiq ? Est-ce que rester observateur et se contenter de déléguer ses pouvoirs à un tiers rend l’individu « participatif » ?

N’y a t-il pas un risque de tomber dans une culture du plébiscite plutôt que démocratique si on décide de juste « faire confiance à la personne » plutôt que prendre la décision de lui accorder notre confiance sur un point ou estime qu’à cet instant T il serait plus pertinent de le faire décider à ma place ?

Encore une fois ma réflexion se porte sur la DemLiq en général sans l’opposer à la « démocratie directe » et pas uniquement au niveau du fonctionnement interne du PP.

Denis_Beru · Septembre 26, 2022, 7:11

Attention, là on frise le dénigrement, voire l’attaque personnelle. Bien-sûr que non, je ne suis pas hors sujet, non je ne me « fourvoie » pas, passons.

Je n’ai aucune amertume.

Ça c’est vrai, je suis d’accord.

Si je me suis inscrit, c’était avant tout pour faire avancer ma réflexion sur la démocratie liquide. Avec le recul, je ne vois pas comment un système qui n’est pas capable de garder la cohésion de quelques centaines d’adhérents plutôt instruits peut être proposé comme modèle pour diriger une mairie, une région, un pays. J’ai souligné le nombre de départs pour illustrer ce fait, pas pour « pointer du doigt untel ou unetelle ».
Comme je crois (encore un peu) à la démocratie liquide, ou quelque chose qui y ressemblera, j’essaye d’apporter des propositions, constructives ou pas, on peut en débattre. Mais à chaque fois que j’essaye de venir en discuter ici, que ce soit en tant qu’adhérent ou en tant qu’électron libre comme maintenant, je fais face à un bloc qui me semble (attention, c’est une impression, ce n’est pas une accusation) plus sectaire que réellement ouvert. C’est ces blocs imbriqués pour défendre le parti plus que les idées que j’appelle « le premier cercle », ou peut-être ici uniquement « le second cercle ».

Jeremy4715 · Septembre 26, 2022, 7:48

Bonjour,

dans l’intérêt du bon déroulement des débats qui se passent sur le forum discourse nous voulons faire un rappel sur nos valeurs qui se retrouvent dans le code des Pirates. Ainsi que chaque Pirate (ou non Pirate) a le droit au respect.

Concernant la modération, elle doit, à notre avis, être toujours présente et elle se fait aussi en prenant en compte les valeurs du parti pirate. Donc certains propos peuvent effectivement être modérés au-delà de la loi.
Naturellement, les règles de modération peuvent être modifiées ou changées via l’assemblée des pirates.

Jérémy,
pour le Conseil de Vie Interne

Emerodh · Septembre 26, 2022, 8:43

Les départs n’ont rien à voir avec le système de démocratie liquide, c’est ça qui soulève question je pense. Qu’est-ce qui permet de dire que ce système ne permet pas de maintenir une cohésion de quelques centaines d’adhérents (alors que le nombre d’adhérents est plutôt stable et que les performances en terme de participation sont bonne par rapport aux autres associations qui utilisent un système classique) ? La stagnation du PP est à chercher ailleurs, dans son aspect élitiste/techno, et son manque de visibilité ?

npetitdemange · Septembre 26, 2022, 8:59

Bonjour/bonsoir,

Je vais me permettre une réponse, en espérant ne pas trop faire de répétition d’argument.

Tout d’abord, je vais commencer par dire un truc tout con (mais d’autres l’ont dit) merci pour la question et la proposition. Nos outils et notre fonctionnement peuvent être remis en question, c’est bien de le faire.

Pour faire simple, je vais partir de quelques prémisses de base :

La démocratie liquide c’est le truc que l’on veut
Le fonctionnement global nous semble valide

Si on ne valide pas cela, on est sur un autre débat. Si on reste là-dessus, alors je vais résumer la critique telle que je la comprends :

Il y a une participation que l’on trouve faible.
Il y a une certaine concentration de délégation.

Je vais me permettre une critique de ces deux affirmations, MAIS pas que

La participation est faible

C’est une affirmation assez factuelle. La participation à nos assemblées mensuelles est faible. On pourrait dire avec malice que l’on a sans doute le plus mauvais système à l’exception de tous les autres, car dans les autres fonctionnements, les taux de participation étaient globalement plus faibles.

Mais cela reste un fait, si on regarde lors des élections nationales avec inquiétude une abstention autour des 45-50 %, cela pourrait être aussi inquiétant de voir nos 20 - 22 % de participation.

Plusieurs informations/explication sont cependant à prendre en compte :

Nous avons tout d’abord des adhésions dites « de soutien ». Des gens qui adhèrent pour nous donner un peu d’argent, mais qui ne désirent pas particulièrement participer. Un chiffre (sans étude hein) qui tourne dans les associations, c’est le 20/80 ou 10/90. Une faible partie d’actifs et une grosse partie de soutien/suiveur.

Nous avons ensuite des gens qui, ponctuellement ou pas, n’ont pas le temps de venir voter. C’est plus rare, mais une participation à 100% n’est pas un objectif réaliste par exemple.

À noter que si cela donne une explication et/ou une relativisation de notre participation faible, cela ne doit pas être une excuse pour se contenter de ses chiffres.

La concentration des délégations

Nous avons au moment ou j’écris ces lignes, 17 pirates qui ont au moins 1 pouvoir de vote délégué (sur 100). 5 peuvent voter comme au moins quatre personnes (soit au moins 400 pouvoirs de vote).

Ces 5 personnes ont en réalité le pouvoir de 30 personnes (3000 points).

MMMMAAAIIISSSS

N’oublions pas que nous avons des délégations … de délégation. Nous avons pas mal de pouvoir de vote qui ont été délégué par des pirates qui eux aussi avait reçu des délégations. On parle de presque 500 pouvoirs de vote qui ont été distribués comme cela. Cela pondère un peu notre approche.

Plus fourbe est le bouton « Délégations avancées ». En effet, je pourrais parfaitement déléguer mes points à une personne sur le programme économique, voter directement pour les instances du parti et déléguer à trois pirates différents mes pouvoirs de vote sur le programme concernant le spatial.

C’est le principe de la démocratie liquide en réalité. On délègue à des gens qui vont voter … ou délégué à des personnes qui leur semblent OK.

La concentration des délégations (qui n’est pas si importante que cela, mais bien existante) c’est un principe de base du système.

Bon alors on ne fait rien c’est ça ?

Bah non. Les critiques ne sont pas infondés, il nous faut plus de participation. Cela résoudrait d’ailleurs les deux problèmes d’un seul coup, les délégations auraient moins de poids, et la participation permettrait une légitimation plus importante des résultats.

Ce qui est déjà fait

Le système va changer techniquement, mais nous avons déjà pour le moment deux newsletters qui sont envoyés chaque mois (ou presque ) annonçant l’ouverture du dépôt des motions et l’ouverture des votes.

Des formations pour expliquer les outils sont réalisées très très fréquemment par le CVI (et il faut vraiment les féliciter pour cela, c’est vraiment un travail énorme qu’ils réalisent).

Ce que l’on pourrait faire mieux

Déjà, il faut que l’on améliore notre communication en interne. Sur les newsletters, sur le contenu du site du Parti Pirate (cela fait venir du monde), lors de nos rencontres, lors des lives sur twitch.

On sait que l’activité est « entrainante » et génère des votes. C’est donc le travail de tous que de faire cela. Parlons entre nous des votes en cours, etc.

Ensuite, mais la c'est une question de moyen, il faudrait améliorer/développé notre Congressus. Avoir une application mobile qui permet de voter, envoi des rappels pour voter par exemple. Faire un boulot sur l'ergonomie et l'utilisation de Congressus.

Sauf que là on parle du boulot de plusieurs personnes pendant plusieurs semaines. Et pour faire pareil que pour le CVI, nous avons une personne qui bosse très très régulièrement pour nous fournir des outils qui nous permettent de gagner du temps, de voter, d’envoyer des mails, etc. (Merci Farli) et un seul homme ne peut pas tout faire.

Bref, a moins de dégager un budget pour ce genre de dossier, c’est des volontaires qu’il faut, des gens compétent qui savent coder et qui sont prêt a bosser le dossier. On vous attends avec plaisir !

Comme vous le savez, je ne suis pas théoricien, je ne pourrais rentrer dans les discussions et débats qu'annonce Valentin, mais il y a des questions très intéressante a se poser je pense :slight_smile:

gregoiremarty · Septembre 26, 2022, 9:23

Hello @npetitdemange !
Tu m’as plutôt convaincu sur l’augmentation du nombre de votants comme moyen de lisser l’impression d’accumulation des pouvoirs.
Développer l’outil serait génial.
D’autant que ce serait une fantastique vitrine sur un de nos fondements.

Est-ce qu’on pourrait imaginer engager un dev en freelance pour produire ce dont on aurait besoin (via cahier des charges etc etc) ?

egavard · Septembre 27, 2022, 6:07

Hello @Florie ,

Désolé pour la réponse tardive, j’ai manqué de temps.
Je passe rapidement sur

Quels développements du CT ? Le Conseil Technique ne développe rien, c’est Farli seulement qui développe des choses dans son coin, ça n’a rien à voir avec son rôle au CT.

Effectivement, c’est possible. Juste vu passé un screen ou deux, où ça avait l’air dans le portail, j’ai pas cherché plus loin.

Par ailleurs, il est question d’ « Assemblée générale » dans votre propos, nous n’avons plus eu d’AG depuis 2018

En effet, une relecture avant de poster aurait pu écarter ça. On parle bien des AP.

Pour ce qui est du fond du message, je te rejoins totalement sur la nécessité de faire un état des lieux de la participation et de l’engagement pour éviter des positions sans fondements.
On a une métrique concrète qui est celle que Farli et toi avait remonté sur Discord, à savoir que la participation moyenne aux AP est passée de ~5% à ~20% en passant à la demleq. Même si c’est déjà super, est-ce qu’on peut faire mieux ?

Un sondage bien ficelé nous permettra d’avoir des métriques sur les dispos des adhérents (pour le vote aux AP, la lecture des newsletter, le suivi des décisions en AP etc.) et leur envie (ou pas) de participer plus. Je vais m’y attaquer rapidement, j’en ferais part ici pour qu’on puisse avancer dessus ensemble.

J’ai un point par contre, sur lequel je suis assez en désaccord avec toi, et c’est les compte-rendus sur Congressus et Discourse. L’outillage, même si nécessaire, est quand même relativement lourd à prendre en main. La preuve en est, on est formés dessus pour les utiliser via les formations mousse et flibustier. Pour moi, un résumé des votes en fin d’AP par email assure plus de visibilité.
On pourra voir si c’est une option envisageable via le sondage.

En attendant ce sondage, je vous propose de mettre le sujet de côté. On pourra le réouvrir une fois les données collectées

@npetitdemange
Merci pour ton message !

On pourrait dire avec malice que l’on a sans doute le plus mauvais système à l’exception de tous les autres, car dans les autres fonctionnements, les taux de participation étaient globalement plus faibles

C’est effectivement le point remonté notamment par Farli sur Discord.

C’est plus rare, mais une participation à 100% n’est pas un objectif réaliste par exemple

Clairement c’est irréaliste

À noter que si cela donne une explication et/ou une relativisation de notre participation faible, cela ne doit pas être une excuse pour se contenter de ses chiffres

Anéfé, et je suis sûr que sur des événements, on est capable de faire voter en masse les pirates. Des points de programme particulièrement clivants (j’entends nucléaire ? )

[…] Les critiques ne sont pas infondés, il nous faut plus de participation. Cela résoudrait d’ailleurs les deux problèmes d’un seul coup, les délégations auraient moins de poids, et la participation permettrait une légitimation plus importante des résultats

En soit les résultats sont légitimes, mais ça serait effectivement super de pouvoir voir des points de programme votés par la moitié des pirates ou plus.

Ensuite, mais la c’est une question de moyen, il faudrait améliorer/développé notre Congressus

On peut envisager de profiter de la nouvelle NL pour faire un appel à participants ? Il me semble que les dévs représentent une belle quantité d’adhérents au PP. Si les sujets sont cadrés en amont (par le CT ?), il y a peut-être matière à voir rapidement des fonctionnalités arriver.

alexscott · Octobre 2, 2022, 11:16

Le titre du sujet concerne la démocratie délégative mais le sujet qui préoccupe est plus la participation et les efforts à faire pour l’améliorer donc je réponds sur ce point parce qu’il s’agît du projet perpétuel d’amélioration continu du Parti Pirate et je pense que de donner de la visibilité sur ce qui a été fait sur ce point ces dernières années me semble important.

Dans le cadre de ce projet d’amélioration continu, il y a eu un gros travail initié en 2020 concernant le portail pirate mais pas que. Le cahier des charges du portail pirate a été voté par l’AP en 2020 (Congressus : Session Juillet 2020 - Vote). Dans les grandes lignes, ce projet est d’avoir un système d’information unifié rassemblant tous les outils.

Rapidement pour se rendre compte du travail qui a été effectué sur ce grand projet d’amélioration continu, on parle:

échanges discourse comme celui-ci;
cahier des charges du portail;
charte graphique du portail;
developpement du portail (dont intégration charte graphique);
gestion de l’infrastructure de test et de production;
migration des articles (blog);
mise à jour du programme;
reprise des documents d’accueil initial (guide de l’adhérent et livret d’accueil);
mise en place des formations niveau 1 et 2;
ajout du status de camarade des pirates;
Travail sur la NL interne et externe (technique (intégration au portail), mais aussi niveau comminucation));

J’oublie forcément des points et j’en suis désolé vu que toutes les contributions des pirates s’inscrivent de près ou de loin dans ce projet global.

Pour revenir sur l’aspect technique et le développement ou l’intégration graphique, si je m’en réfère au dépôt public du portail (Parti Pirate / Portail Parti Pirate · GitLab), il y a eu en tout est pour tout 9 contributeurs sur le portail mais 4 personnes représentent 97% de ces contributions et Farli à lui tout seul 75%. C’est le moment de faire de la pub. Il existe un équipage portail parti pirate pour la partie développement du portail. Le projet est sur le gitlab du PP : Issues · Parti Pirate / Portail Parti Pirate · GitLab

Quand j’ai listé les travaux effectués, j’ai pas précisé mais certains points nécessitent un travail en continu. Par exemple, si on prend le cas du programme, nous avons donc un nouvel outil pour le maintenir plus facilement. Est-ce le cas, est-il à jour ? Ben non, parce que cela demande du travail perpétuel. Ce qu’il manque à mon avis : des procédures pour assurer le suivi. J’aurais adoré que l’équipage archiviste prenne en charge le suivi et propose des procédures pour gérer ça, ce fut un échec, il ne s’est pas rassemblé une seule fois en un an.

Tout ça pour dire que l’amélioration de notre fonctionnement n’est pas dépendant uniquement de contribution purement technique mais de contributions tout court.

Lors des formations, nous rappelons souvent au membre de solliciter directement le CVI si vous ne savez pas comment aider d’une façon une d’une autre sur les sujets. Un jour nous aurons peut-être tout ça centralisé dans le portail, ce sera plus simple. En attendant, il y a :

sur discourse : https://discourse.partipirate.org/c/travaux-des-pirates/150
l’équipage du portail pirate ouvert à tous;
communication: réunion tous les lundis à 21h pour plus de détails sur les attentes de contributions sur le sujet;
le CVI, disponible en public ou en privé pour répondre et guider les membres;

Pour finir, merci pour ce sujet, ca fait toujours très plaisir de voir des pirates motivés pour avancer ! Et un énorme merci à tous les contributeurs de toute sorte passés ou futurs.