Comment éteindre le feu au PP ?


#1

Bonjour à toutes et à tous,

Je me permets de poster ce sujet en tant que nouveau membre du Parti Pirate, mais avec assez d’ancienneté pour avoir constaté l’ambiance au Parti Pirate.

Estimant avoir été trop peu au contact des uns et des autres pour avoir un parti pris, et pour tenter d’éviter que l’impartialité d’une décision de modération ne soit remise en cause, j’aimerais, si la modération me le permet, demander moi-même aux participants de modifier leur message ou de le supprimer s’il contrevient, en particulier (et je les explicite parce que je les ai vues enfreintes) aux règles suivantes :

  • Pas de propos à caractère explicitement ou implicitement insultant
  • Pas de procès d’intention
  • Pas d’arguments fallacieux (vous trouverez une liste non exhaustive ici)

Trois règles. Pas plus, pas moins. Je nous invite donc, lorsque nous répondrons, à relire notre message et à nous assurer qu’il ne contient aucune trace d’effraction à l’une de ces trois règles. Je ne fais pas exception, évidemment.

Cela posé, voici le sujet (désolé pour l’introduction un peu longue) :

Je constate depuis mon arrivée un problème profond et pesant au Parti Pirate Français : celui-ci s’est scindé en au moins deux groupes, qui se reconnaitront probablement, et qui s’opposent dès que l’occasion leur en est fournie. Loin de nourrir le débat, je pense que cela crée une ambiance délétère qui porte gravement préjudice au PP. Les uns sont sur la défensive (voire l’offensive) dès que les autres parlent, ça “bitche” à la première occasion, les arguments fallacieux pleuvent, bref, plus personne ne s’écoute, à part les personnes qui sont du même côté, et qui seront forcément d’accord.

J’ignore d’où vient cette scission, je ne citerai pas de noms et je n’accuserai personne, là n’est pas le sujet pour moi. Je pense que nous voulons tous voir le parti grandir et réussir (chacun ayant une vision différente de la réussite du PP, probablement), et donc cette situation n’est constructive pour personne.

Par conséquent, la question que je pose semble simple (la réponse est probablement d’autant plus compliquée) :

Que faire pour régler ce problème d’ambiance interne ?

Bref, j’espère sincèrement que vous prendrez tous ce sujet au sérieux, et qu’ensemble nous trouverons des solutions satisfaisantes pour l’avenir du PP.


Discussions et Hors sujet
#2

Par souci de transparence, je pense qu’il est important que je précise que :
1/ J’ai commencé par aborder ce sujet sur Discord (cependant il a eu peu de répondant car invasion de trolls en même temps)
2/ Ce post a été relu par Macavity, qui m’a suggéré de retirer une règle (un post par personne et par jour), ce que j’ai fait.

Je lui ai demandé à lui car j’ai estimé, d’après ce que j’en ai vu, qu’il est à un niveau d’impartialité suffisant pour m’aider dans ma démarche sans rajouter de parti pris.


#3

Je rajouterai de façon préventive que je tiens particulièrement à ce que la discussion qui va suivre colle de près aux notions de calme et de cordialité. Je serai très vigilant sur sa modération, pour ne pas que celle ci parte en brasier incontrôlable comme ça arrive parfois sur ce Discourse quand on essaie d’évoquer des problèmes de fond. Échangez, proposez, débattez, mais surtout respectez les autres et respectez vous, merci.


#4

Bjour,

Ce qui va suivre n’est que ma réflexion personnelle, je ne prêtant pas détenir la vérité ni la solution, je donne juste ma vision parce que pour moi il y a 2 causes:

  1. Souvent il arrive que l’expression écrite ne corresponde pas exactement à ce qu’on exprimerait de vive voix en face à face, alors il y a bien les smileys mais là non plus ça n’est pas toujours compris comme étant des signes d’apaisement, d’échange sans arrière pensé, voire de second degré.
    Et le ton ou sa sensation que donne le texte, qui peu paraitre agressif ou discourtois, mais il suffit d’un MP pour clarifier.

  2. les vielles rancunes recuites jamais purgé, malgré certains éclats, qui n’ont fait qu’endurcir et divisé encore plus, et qui apparaissent dans les discussions ou plutôt que discuter du fond on provoque ou pousse à l’excès.

Ma solution:
Il faut une modération indépendante qui sanctionne lorsqu’il le faut sans état d’âme quel que soit le membre et sa situation (responsable à un poste ou simple intervenant) et sans passer par une usine à gaz de procédure, ça ne règle pas le différent qui souvent n’est que celui d’ego surdimensionné et non maitrisé, mais ça rappelle à tous que nul n’est à l’abri.

Je précise que j’ai assumé les fonctions de DVI/ Modérateur (équivalent CVI) et j’ai fais des propositions pour que la modération soit “autonome” des autres fonctions ça été rejeté.
Cette proposition s’appuyait sur ma petite expérience qui est qu’on ne réagit pas de la même manière vis a vis d’un membre avec qui on est en rapport sur plusieurs postes (travail/échanges) et un membre lambda.


#5

Salut Gna !

Merci pour cette réponse :slight_smile:

Tu m’excuseras de ne répondre qu’à la solution proposée, pas que je n’ai rien à dire sur les points que tu soulèves, mais je préférerais que l’on se concentre sur les solutions dans ce thread.

Le RI stipule que :

Les modérateurs sont nommés par le Conseil à la vie interne et approuvé par l’Assemblée permanente selon les règles prévues à l’article X-X du Règlement intérieur.
Ils exercent leur mission sous la direction du Conseil à la vie interne et sous le contrôle du Conseil réglementaire et statutaire.
En dehors des règles internes établies, les modérateurs procèdent à leur mission librement.

Je suppose que c’est ce que tu veux changer quand tu parles de donner de l’autonomie à la modération ? Si oui, comment le changerais tu ? Si je me trompe, qu’est ce que tu proposes ? (Si elles n’ont pas changé, peux tu mettre un lien vers la discussion où tu faisais tes propositions, comme ça tu n’auras probablement pas à te répéter ?)


#6

Merci en tous les cas de poser la question en ces termes, qui me conviennent tout à fait.
Si je ne m’abuse, on voit deux éléments: d’une part les règles que tu cites et sur lesquelles je reviendrais, car je pense que c’est vraiment un outil qui peut être fécond, mais qui ne va pas sans soulever des questions.
D’autre part la question de l’ambiance, ou, pour être plus exact, le projet nécessaire de dépasser le passif accumulé. A mes yeux, c’est avant tout en permettant à chacun de trouver sa place comme militant que l’on peut y arriver. Au delà (en plus, ou peut être même est-ce une racine du problème, je ne sais pas) des frictions entre personne, il y a également des visions assez différente du mouvement pirate. Depuis que j’y suis, je vois en gros deux axes d’oppositions: anarchiste-légaliste, et libéral-social . Ces visions différentes pourraient, devraient être des richesses. Mais ce n’est pas évident car, du coup, comme il y a des conflits humains, on n’arrive pas à s’entendre sur un objectif qui satisfasse tout le monde et qui permettrait logiquement de dépasser les querelles.
Donc là, je ne réponds pas à la question, mais j’essaye de creuser un peu et exprimer ce qu’elle m’inspire :slight_smile:

Je reviens sur tes règles:
d’abord je pense que limiter le nombre de poste par individu et par jour peut être utile. Peut être pas un seul poste, mais un seul poste par fil de discussion me paraît une bonne hygiène mentale, sauf cas urgents, bien sûr.
ensuite:

Pas de propos à caractère explicitement ou implicitement insultant
Pas de procès d’intention
Pas d’arguments fallacieux (vous trouverez une liste non exhaustive ici 8)

Je suis bien entendu d’accord sur le principe, mais je me permets de relever quelques difficultés:
comme tu le fais remarquer, les insultes peuvent être implicite. Mais on peut aussi voir de l’insulte là où il n’y en a pas. C’est délicat à articuler avec le fait de ne pas faire de procès d’intention.
Pour ce qui est des arguments fallacieux, c’est encore plus délicat. Il y en a des centaines, de tout type. La réalité c’est qu’il est virtuellement impossible d’avoir un discours parfait, et qu’il sera le plus souvent possible de l’interpréter comme un énoncé fallacieux, sans préjuger du caractère intentionnel, qui, lui, relève encore de la question du procès d’intention.
Tout ça pour dire que je suis d’accord avec ces règles, mais qu’elles n’ont de chance de fonctionner que si on leur donne leur chance et notamment en s’attachant particulièrement à la deuxième: il FAUT partir du principe que l’interlocuteur ne cherche pas à t’insulter ni à raconter n’importe quoi. Il faut pouvoir dire qu’un énoncé ne nous est pas acceptable sans nécessairement l’accuser. Il faut soulever les failles de raisonnement (c’est même recommandable pour un débat) sans prétendre écraser l’autre ou le qualifier de menteur.

Et il faut accepter qu’on peut se tromper. Facile à dire…


#7

Merci de ta réponse Thomas,

Je commencerai par ton second point, je savais que ces règles allaient être discutées mais je souhaiterais qu’elles ne deviennent pas le coeur du sujet (encore que c’est peut être une piste à suivre pour des rapports plus sereins)

Mais on peut aussi voir de l’insulte là où il n’y en a pas

D’une, je vous fais confiance, à toutes et à tous, pour ne pas insinuer de propos qui pourraient paraître ambiguës, afin de ne pas nous mettre dans une telle situation. De deux, je pratique moi-même le sarcasme au quotidien, je sais reconnaitre un propos ouvertement insultant, ou même insultant à demi-mot. C’est pour cela que je demande humblement à la modération de me laisser un peu de liberté sur ce point (comme je disais précédemment, avec tout le monde sur la défensive, on se retrouve vite à voir des insultes partout, typiquement, ton “Facile à dire…” final peut porter à confusion, mais je pars du principe -naïf peut être- que nous sommes tous de bonne foi, et que si l’ambiguïté reste légère, il n’y a pas d’ambiguïté. Ne me détrompez pas, s’il vous plait :wink: )

Pour ce qui est des arguments fallacieux, c’est encore plus délicat. Il y en a des centaines, de tout type. La réalité c’est qu’il est virtuellement impossible d’avoir un discours parfait, et qu’il sera le plus souvent possible de l’interpréter comme un énoncé fallacieux, sans préjuger du caractère intentionnel, qui, lui, relève encore de la question du procès d’intention.

Ce n’est pas grave. Essayons, au moins. Comme tu dis, on a le droit de se tromper, mais ça ne doit pas nous empêcher de faire un effort de relecture critique de son propre texte. Je me permets de paraphraser Boileau : “Avant donc que d’écrire, apprenez à penser. […] Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage. Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Polissez-le sans cesse, et le repolissez. Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.”
J’essayerai d’être aussi attentif que possible aux arguments fallacieux, ce n’est pas facile car ils peuvent se cacher partout, mais il faut savoir les souligner pour les éliminer autant que possible.
Aussi, j’espère pouvoir compter sur tout le monde pour prêter attention à ce sujet, sans a priori et sans animosité. Et j’espère également que chacun se rendra compte de sa propre utilisation d’arguments fallacieux, sans pour autant que personne ne le prenne personnellement.

Petit aparté : N’oublions pas que nous sommes un parti politique, et en politique plus que partout ailleurs, les mots ont un sens. Le raisonnement des membres du PP se doit d’être sans faille ou presque, parce que dans l’arène, la moindre faille sera utilisée contre nous. Alors, si déjà entre nous nous ne voulons pas faire d’efforts, la bataille est perdue d’avance. Bref, ça, c’était mon point perso.

Pour revenir au sujet de base, avec ton premier point : oui, il y a des visions différentes de ce que doit être le PP, c’est normal, et c’est sain. Normalement, notre système de démocratie liquide permet d’obtenir des règles qui plaisent au plus grand nombre, et aux déçus de s’exprimer tout de même. Y’a t’il quelque chose qui cloche pour toi dans ce système ? Le cas échéant, qu’est ce que c’est ? Dans le cas contraire, quelle est la source de frustration de l’axe d’opposition minoritaire ?


#8

Bjour,

j’ai extrait uniquement les articles sur lesquels je proposai un petit changement en gras:

Section 1: De la compétence du Conseil à la vie interne

Article 1 : La modération relève statutairement de la compétence du Conseil à la vie interne. Les membres du Conseil à la vie interne—délègue à un équipage selon la procédure prévue ce pouvoir de modération au présent règlement.

Article 4 : Les modérateurs ont pour mission d’assurer la modération sur les outils du Parti Pirate auxquels ils sont affecté soit un ou plusieurs outils, voire une partie dans la limite des pouvoirs qui leurs sont délégués par le Conseil à la vie interne.

Section 3 : Des administrateurs système
Article 6 : Les administrateurs système ne disposent pas des droits de modération sur les outils ils en assurent uniquement le bon fonctionnement technique.

Article 9 : Dans cet objectif les modérateurs disposent des pouvoirs suivants pour la modération individuelle :

1) Rappel à l’ordre par message privé ou public

2)Avertissement de modération

4) suspendre / bloquer un participant lorsqu’il refuse toutes modérations et spamme, avec alerte immédiate du Conseil à la vie interne qui décidera de la suite à donner (art.11.1 et suivants)


#9

Excuse moi mais je ne comprends pas cette phrase : le CVI doit obligatoirement déléguer à un équipage de modération ? Auquel cas la modération ne relève plus tellement du CVI et le CVI… perd l’une de ses missions principales (et ça alourdirait le process d’un équipage obligatoire en plus) ? Ou en a t’il le droit et du coup, ça ne change pas grand chose aux règles actuelles, c’est à dire :

Ce pouvoir de modération peut être délégué à un équipage selon la procédure prévue au présent règlement.

Sauf erreur de ma part, c’est déjà le cas :

Article 221-4
Les modérateurs ont pour mission d’assurer la modération sur l’ensemble des outils du Parti Pirate dans la limite des pouvoirs qui leurs sont délégués par le Conseil à la vie interne.
Ils peuvent se voir confier les droits de modération sur :
Un ou plusieurs outils
Pour une partie ou sur l’ensemble d’un outil

Alors là, je veux bien, mais :

Article 221-7
Ils ne peuvent procéder à des opérations de modération que si la situation met en danger l’intégrité des systèmes.
En dehors de cette hypothèse, ils commettent un abus de pouvoir et peuvent être sanctionnés de la même manière que les modérateurs.

Et comme tu dis, les admins systèmes s’assurent du bon fonctionnement technique des outils. Si quelqu’un fait une action qui “met en danger l’intégrité des systèmes”, ça relève donc de sa compétence. En pratique, ça m’étonnerait que la modération soit un outil particulièrement utilisé dans ce cadre (j’aurais tendance à dire même pas du tout, quelqu’un a un exemple ?), mais sait on jamais.

Pour le MP en premier, ça ne me semble pas être une mauvaise idée. Je ne vois pas trop la différence entre un avertissement de modération et un rappel à l’ordre public, l’avertissement a plus de poids (et pourtant arrive présentement plus tôt ?)
Suspendre ou bloquer un participant, je suis plutôt contre laisser ce pouvoir à une seule personne, je préfère que ce soit décidé par trois modérateurs/CVI, ça permet de limiter les risques d’abus.


#10

**Alors quelques points divers avant de revenir sur le cœur de la discussion que tu souhaites:

  • Bien d’accord pour ce qui concerne les arguments fallacieux. Leur connaissance doit bien sûr d’abord servir à scruter son propre discours.
  • Ce n’est pas naïf que de partir du principe que nous sommes de bonne foi. C’est ce qu’on appelle le principe de charité: on est de bonne foi, on n’est pas stupide, ce que l’on dit veut dire quelque chose). En fait on y est obligé car sans cela, rien ne peut se dire.
  • Tu dis en aparté qu’en tant que parti politique on se doit d’avoir une argumentaire sans faille. Je partage l’envie, mais pas la cause. Les partis politiques sont très fallacieux la plupart du temps, et même de façon plutôt grossière.

Revenons à nos moutons:
D’une part je ne pense pas que la démocratie liquide soit très pertinente à l’échelle micro de notre mouvement. Il me semble qu’il manque la masse critique qui rendrait la mécanique juste, mais ce n’est pas le plus important.
Je vais essayer de faire un pas de côté pour parler de façon plus sereine, moins directement à notre sujet.
A la dernière rencontre de Paris Pirate, nous discutions de l’élection de Jaïr Bolsonaro au Brésil. Un sympathisant de passage nous fait alors la réflexion que, peu importe l’horreur du personnage, cela reste un choix démocratique. Il se trouve que c’est contestable, de part les fraudes, les influences etc, mais finalement on ne répond pas vraiment à cet argument que l’on voit très souvent parcourir les mouvements citoyens divers et qui les rendent très perméables à l’extrême droite. Pourtant, une réponse existe, très bien formulé par la citation de Camus:
La démocratie, ce n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité
Et là, force est de constater que la démocratie liquide s’est attaché à faire sauter l’oligarchie, mais ne contient pas de dispositif qui permette d’être protégé de la majorité. Je crois que là, il y a une réflexion à la fois conceptuelle et pratique qui pourrait être menée non seulement au bénéfice de notre mouvement, mais aussi pour améliorer le modèle théorique que nous prônons.


#11

A wild argument fallacieux appears (Appel à la pratique courante), auquel je répondrai : c’est pas parce que les autres le font qu’on doit le faire aussi :wink:

OK, donc tu vois la démocratie liquide comme un frein à une bonne entente entre les membres ? Soit, pas de souci :slight_smile: (oui, je ne suis pas d’accord, mais mon avis ne rentre pas en ligne de compte ici) Que proposerais-tu comme système de remplacement ?


#12

Bonjour,
Un débat sur la démocratie liquide (au parti pirate comme ailleurs) est à mon avis ici hors sujet; nous parlons d’un moyen de régler les conflits internes, pas d’une modification massive des statuts.
Pour la modération
Macavity


#13

D’accord avec toi, et c’est bien ce que je disait: d’accord sur le fait qu’il faille être rigoureux dans notre discours. Mais c’est à propos d’une éthique propre, pas parce qu’on est un parti politique. (du coup c’est pas un appel à la pratique courante, puisque je ne suggère pas de faire comme tout le monde :-p )

Pour préciser, je pense aussi qu’en deçà d’une certaine masse critique, nous ne sommes pas réellement dans une démocratie liquide. Nous sommes dans un système qui “aspire à”, et ma foi on ne peut guère demander autre chose, puisqu’on ne va pas inventer des membres.
Et je ne vois pas la démocratie liquide comme un frein à l’entente entre ses membres. Je pense qu’il y a un impensé dans la démocratie liquide et que nous gagnerons tous à le lever pour faire évoluer la mise en place de cette démocratie liquide. Peut être dans un autre poste après.
Si modification des statuts il devait y avoir, ce ne pourrait à mon humble avis que se faire après avoir réfléchi à cette question de protection de la minorité, d’avoir fait évoluer le modèle théorique auquel on se réfère pour trouver des solutions pratiques dans notre cas de figure particulier.


#14

OK, dans ce cas, si tu me permets, pouvons nous nous recentrer juste sur les solutions à apporter aux conflits internes ? Les statuts et la démocratie liquide pourront être discutées dans un autre sujet, probablement :wink:


#15

Bjour,

Plutôt qu’un lien j’ai remis le 1er jet de ma proposition, comme la discussion c’est très vite “enflammé” …
La finalité de ma proposition était de séparer/autonomiser la fonction de modération de celle de CVI et proposer de petites variations.
Tu souligne sur les admins système, bien sur que face à quelqu’un qui met en péril le système il faut qu’il puisse réagir, mais tu demande un exemple d’abus (c’est arrivé)
ensuite le MP avant le rappel public, parce qu’il arrive qu’on claviote plus vite qu’on réfléchie, et donc ça laisse une chance au rattrapage, l’avertissement public se déclenche si le contributeur ne donne pas suite.
Pourquoi suspendre ou bloquer,
parce que ça n’est pas définitif, et ça permet de stopper immédiatement un participant qui “pète un câble” (et là aussi c’est arrivé), bien sur qu’automatiquement on fait remonter l’info

Je répète que si je n’avais pas vécu en tant que modérateur et DVI, certaines situations, je n’aurais fait aucune proposition
Et plutôt que de me répondre que c’etait mal présenté, pas assez étayé, a amélioré, corrigé etc. On m’a opposé directement les statuts, mon incohérence et une modération dictatoriale quand j’assurai cette fonction !!

Hors avec ces nouveaux statuts ce nouveau RI il me semble que la situation et quasi la même sinon on ne rechercherai pas une solution.Ce qui ne sous entends pas que ma proposition soit miraculeuse !!!


#17

Bonjour,

Je vais reprendre les posts un par un, à la mode @npetitdemange, et finir par donner mon avis.
Cette publication a été écrite en toute bienveillance, et j’aimerais que chacun d’entre vous garde cela en tête, et je dis ça malgré tout ce que j’ai pu lire ou entendre à mon sujet par ailleurs. Donc vous pouvez lire ceci à tête reposée sans cherche de double sens à mes mots, il n’y en a pas.

La question d’ @Arnoid, à la base, c’est :

À cela, @gna a répondu que :

Sur ce point au moins, je suis complètement d’accord, et je suis vraiment contente que ce soit ce qui existe aujourd’hui au sein du PP.
Je rappelle, à toutes fins utiles, que les membres des conseils sont indépendants de tout courant interne puisque désignés indépendamment les uns des autres au jugement majoritaire.
Donc, ils ne font pas partie de l’une ou de l’autre majorité ou minorité, ils sont minoritaires dans une majorité, des individus adhérents au PP.

Je vais appuyer sur le passage où @gna dit que

Vu ce que j’ai pu lire ailleurs comme critiques sur la modération, qui étaient assez diffamantes, je crois que c’est toujours bon de le rappeler. Personne n’est à l’abri, pas même les membres des conseils qui sont, je le rappelle, de simples exécutants, mais aussi et surtout des militants au même titre que chacun des adhérents que @gna qualifie de “lambda”. En fait, nous sommes tous des adhérents lambda dans ce nouveau fonctionnement, il y en a juste certains plus investis que d’autres, mais les actuels membres du Secrétariat n’ont pas plus de pouvoir que les autres adhérents sans mandat.

Je rappelle à toutes fins utiles, que c’est l’Assemblée Permanente qui est souveraine au PP aujourd’hui sur la totalité des sujets.

Là je me vois contrainte de corriger, les propositions de @gna ont été lues, en partie reprises dans le RI, le CVI est indépendant des autres conseils et parmi ses fonctions il y a l’animation des outils de discussion, dont la modération.
Je pense qu’il est dangereux de professionnaliser la modération, et je pense qu’il est dangereux de demander à des adhérents de ne faire QUE ça, sans leur permettre de participer aux débats, de s’inscrire dans des équipages ou de simplement exprimer leur avis.

Chaque adhérent doit être libre de participer aux échanges, aux travaux, aux débats, de s’exprimer en respectant les autres, qu’il soit ou non modérateur. Si on interdit aux modérateurs de participer à la vie du parti, alors personne ne voudra assurer la modération, et les seuls qui accepteront de faire la modération ne pourront pas être efficace car complètement déconnectés de l’activité.

Si @gna envisageait son rôle de modérateur comme il l’envisageait, c’est lui que ça regardait, mais il n’a pas à imposer aux autres sa façon d’envisager cette fonction. Si ses propositions n’ont pas été toutes retenues ni intégrées à ce nouveau fonctionnement, peut-être est-ce tout simplement parce qu’elles n’étaient pas toutes bonnes. Il ne me semble pas avoir vu d’amendement en ce sens ni pour les statuts ni pour le RI, mais rien n’empêche @gna de faire des propositions, ou de travailler ici, sur Discourse, avec les CVI, avec le CRS, avec un équipage dédié s’il le souhaite, ou simplement avec les pirates mécontents, pour en faire.

Mais je ne pense pas que ces règles changeraient quoi que ce soit au mécontentement exprimé par @gna ici et ailleurs.

Les statuts ont été construits de manière à ce que le CVI soit composé de 3 à 9 membres. Les adhérents reçoivent régulièrement un mail rappelant qu’il y a encore des places vacances au CVI, ils peuvent encore postuler s’ils considèrent que la modération est mauvaise pour rétablir la modération qu’ils pensent juste. Toutefois, je vous informe que je sais, pour en discuter avec eux régulièrement, que @Macavity et @Bibo sont souvent sollicités, parce que beaucoup de messages sont signalés, parce qu’en effet, il y a pas mal de sophismes, de mensonges, de diffamation qui circulent sur ce forum, et oui, je le confesse, j’en viens régulièrement à m’interroger sérieusement sur les intentions des auteurs de ces messages signalés, c’est peut-être un tort, et c’est pour ça que je prends maintenant toujours un peu de temps avant de répondre, pour réfléchir, et ne pas surréagir.

S’il y a des volontaires pour rejoindre le CVI, pour aider @Macavity et @Bibo ils ou elles sont invité-es à déposer leur candidature auprès du Secrétariat avant le 11 novembre afin qu’elles soient soumises à l’Assemblée Permanente de novembre. Je sais que @gna ne peut pas, faute de temps et sans doute d’énergie à consacrer à cette tâche, mais je sais aussi qu’il y a d’autres forces vives au sein du PP qui pourraient occuper ce rôle à la perfection.

Je dois vous avouer que pour l’avoir fait quelques jours, parce que j’ai eu ce rôle très temporairement pendant la transition, j’ai compris très vite que ce n’était clairement pas un rôle que j’étais en capacité de remplir, et j’ai très rapidement demandé à ce que les droits de modération me soient intégralement retirés, même si j’y avais pleinement droit.
Les membres du Secrétariat ne sont pas tous modérateurs, seuls les Conseillers de la Vie Interne (CVI) le sont, ils sont les seuls en capacité de modérer les propos tenus ou de déléguer la modération comme cela a été à nouveau précisé par @Arnoid.

Mais la modération n’est finalement pas le réel problème. Jusqu’à présent j’en suis très satisfaite, bien que je n’en sois absolument pas responsable, bien que j’en ai été moi aussi “victime” (et je l’ai bien mérité).

Je trouve que c’est particulièrement réducteur, cela part du principe que l’anarchiste n’est pas légaliste, ce qui est fondamentalement faux. L’anarchie, c’est l’absence d’État. Ce n’est pas du tout l’absence de loi. L’absence de loi c’est l’anomie. S’il y a des anomistes parmi nous je le déplore, parce que le Parti Pirate s’inscrit depuis ses fondements dans l’anarchie.

A priori il n’y a pas seulement deux axes d’opposition au PP, il y a des multitudes d’individus qui ont tous leurs idées, plus ou moins proches les uns des autres, mais qui n’arrivent pas forcément à s’entendre entre eux à cause de comportements de quelques uns. Et en ça je rejoins @ThomasWatanabeVermorel quand il dit :

J’ai bien compris cela dit que les “grands axes d’opposition” que propose @ThomasWatanabeVermorel ne sont pas, d’après lui, la cause des conflits. Mais je tenais quand même à préciser qu’on ne peut pas réduire nos querelles à des postures purement politiques, d’autant moins à ces seules postures politiques proposées ici par @ThomasWatanabeVermorel.

Quand @gna propose que :

Je pense que tout le monde ne le perçoit pas forcément, mais je pense qu’il s’agit d’une attaque (in)directe vis à vis de l’un des administrateurs système qui, au fond, même s’il ne l’admettra pas forcément, s’est sans doute senti blessé par ces propos.

@Arnoid a précisé qu’il demandait que dans la discussion ici il ne voulait :

Je suis au regret de constater que cette demande n’a pas été respectée au moins ici, et je pense que les Pirates ici présents, en tous cas ceux qui ont vécu le début de la transition, et malgré tous les reproches qui peuvent être faits à cet administrateur système, auront tous bien saisi ce procès d’intention que je relève ici.

Les administrateurs système ont le droit de modérer seulement si l’intégrité des outils est en jeu. Il est indiqué en toutes lettres au RI que si les administrateurs système abusent de ce droit, ils seront sanctionnés de la même manière que les modérateurs peuvent l’être pour avoir abusé de leur pouvoir de modération (articles 221-6, 221-7 du RI).

Je voulais juste appuyer @Arnoid sur ce point. C’est très bien de le rappeler, merci.

C’est très difficile de garder son calme quand on lit cela. Mais je pense effectivement que ça n’a pas sa place ici, dans cette discussion. Mais bon, j’aimerais vraiment comprendre le fond du propos de @ThomasWatanabeVermorel.
Il est difficile, en lisant ça, de prendre en considération le reste du propos. Toutefois si le fonctionnement de notre parti est encore une fois remis en cause, alors qu’il a été pleinement adopté par le parti, je crois que ce n’est pas l’objet des querelles qui opposent aujourd’hui les adhérents entre eux. Et la question d’@Arnoid n’est pas de savoir quel est l’objet des querelles, mais bien comment les résoudre.

Donc là on a pu lire à deux reprises (grands axes d’opposition et remise en cause du fonctionnement), des arguments hors-sujet.

C’est une réflexion de l’actuel @EquipageDemLiq d’ailleurs :wink:
Mais là encore, nous sommes hors sujet.

Il y a des leviers pour faire en sorte que si ça arrive on puisse punir. Mais pourquoi insister lourdement sur le fait que c’est arrivé ?
En effet, c’est arrivé, plusieurs fois. Lorsque c’est arrivé nous avons collectivement et intelligemment décidé de retirer les droits de modérations aux personnes qui en avait abusé, mais depuis plusieurs mois, depuis la désignation de nos CVI, ça se passe plutôt bien.
Les messages modérés le sont parce qu’ils sont signalés. S’ils sont signalés, il y a forcément une bonne raison. La modération est peut-être un peu brutale, peut-être trop agressive, mais la remettre en question, en public, comme je l’ai vu faire ces derniers jours, c’est aussi nier la possibilité que ses propos ont éventuellement pu heurter quelqu’un au point qu’ils ont été signalés, et c’est nier la possibilité qu’on a pu tenir des propos qui n’avaient pas à être tenus, au moins dans le cadre d’un débat, au moins selon une personne.
Lorsqu’une modération est effectuée, si on peut remettre en question la modération, je pense qu’on doit surtout commencer par remettre en question ses propos.

Oui, en effet, tu répètes, et oui, en effet il y a eu des abus, c’est arrivé, et ces personnes ne sont plus modératrices aujourd’hui. Toi même tu sais :wink:

Et bah en fait, non, on l’a démontré ici, plus haut, et j’invite chaque pirate à lire les statuts et le RI pour se faire une idée des droits et des devoirs de chacun.
Chacun d’entre vous pourra constater qu’il y a pas mal de droits, de devoirs, et de règles pour limiter le plus possible les abus. Parce que l’anarchie c’est ça, un ensemble de règles que nous respectons tous afin de tous vivre ensemble dans les meilleures conditions, dans le respect mutuel. Et c’est en ça que l’anarchie est belle, et c’est pour ça que je suis et que je revendique être anarchiste.
Cela dit, nos textes ne sont pas parfaits, ils sont perfectibles, et j’invite les Pirates à contribuer à leur perfection.

D’ailleurs je rappelle qu’il y a aussi des places libres au Conseil Réglementaire et Statutaires, comme dans tous les autres conseils. Avis aux volontaires :wink:

Donc, pour résumer, je lis ici des remises en cause du fonctionnement, des fondements du Parti Pirate, des tentatives d’accusation, des accusation à peine voilées, des remises en cause de la modération, mais finalement je ne lis aucune réponse concrète à la question posée par @Arnoid.

Alors je dois vous avouer que j’ai proposé une réponse à @Arnoid sur Discord, et je vais avoir l’honnêteté de vous la poser ici. Je pense que nous devons déterminer les personnes qui perturbent le bon fonctionnement du parti et tout simplement leur proposer de reconsidérer leur engagement au parti, quitte à, si on souhaite enfin se libérer de ce poids qui pèse sur chacun d’entre nous, proposer leur renvoi à l’Assemblée Permanente.

Il ne s’agit pas simplement d’une opposition idéologique, politique ou même de principe, sur le fonctionnement du PP ou sur la demliq, il s’agit de déterminer qui sont les personnes nuisibles, celles qui provoquent le plus de tensions, et qui ne font que critiquer sans jamais participer aux travaux du PP, sans jamais s’engager réellement dans la vie interne du Parti Pirate.

En tenant ces propos, je rejoins un de nos anciens adhérents récemment parti et qui était particulièrement actif, notamment comme DVI, mais pas seulement. Son départ m’a un peu traumatisée, et depuis je me pose mille questions sur mon engagement au PP. Depuis son départ j’ai tenté de reconsidérer mes postures, pour essayer d’aborder avec bienveillance ce qui se passait ici, même si trop souvent je suis obligée de constater qu’il m’arrive de prendre certaines choses de travers, parce que je ne peux plus voir d’un bon oeil les propos tenus par des gens qui cachent à peine leur mauvaise foi, ni les attaques régulières contre le collectif.

Mais on m’a raisonnée aujourd’hui, et je ne nous lancerai pas dans une “chasse aux sorciers”, donc je vais tout de suite préciser que je ne veux pas que nous nous amusions à nous pointer du doigt les uns les autres pour nous virer les uns les autres, ou tenter de le faire, et à la réflexion, je trouverai ça finalement terriblement contre-productif.

Pour ma part, je pense que pour apporter une réponse à @Arnoid, nous devons prendre chacun le temps de reconsidérer notre engagement au PP.
Être au PP, selon moi, ce n’est pas juste brandir un drapeau en manif (et je le fais régulièrement), ou se réunir une fois par mois avec ses copains et refaire le monde (et je le fais aussi, et pas forcément en présentiel, merci Discord !), être au PP, selon moi, c’est défendre des idées sur lesquelles nous devons travailler, c’est porter ces idées à la connaissance du public, c’est aussi partager collectivement ce qui émerge du collectif.

Nous ne pouvons pas indéfiniment nous opposer les uns aux autres à cause de problèmes d’égo, ou de têtes qui ne nous reviennent pas, ni continuellement faire de l’entre-soi, à se plaindre les uns des autres parce qu’on est frustré par un fonctionnement qui ne convient pas, mais à lire les derniers post de la semaine, à lire certaines motions posées pour le débat de novembre, je vois que certains continuent de choisir cette voie, et ça me déçoit.
Je pense que nous devons nous ouvrir aux autres, et partager. D’ailleurs le partage, sous toutes ses formes, est, à mon sens, un objectif qui doit nous être, à tous, commun.

Nous devons réussir à nous mettre d’accord sur nos bases. Je considère la démocratie liquide comme une de nos bases.

Genre LA base.

Enfin, la démocratie liquide n’est-elle pas finalement le partage équitable du pouvoir ?

Et je ne peux plus envisager aujourd’hui que mon engagement militant ne se fasse pas dans ces conditions de fonctionnement.
Si ce principe de fonctionnement est remis en cause par des membres, c’est qu’il y a un problème et ce problème nous devons le résoudre.
Si des membres refusent d’accepter ce fonctionnement, je pense qu’ils n’ont plus leur place parmi nous. N’y voyez aucune attaque, ce n’en est pas une, c’est mon constat. Et j’en suis navrée.

Je ne pense pas être hors sujet en écrivant tout cela, car ce que je lis plus haut, les réponses apportées par @gna et @ThomasWatanabeVermorel ne sont peut-être que le reflet du mal être qui les ronge et qui, du coup, peut peut-être expliquer, au moins en partie, les querelles qu’@Arnoid cherche à solutionner (et non à expliquer, j’en suis consciente).

Toutefois, et je l’ai également indiqué sur Discord, je crois qu’@Arnoid n’avait pas, lorsqu’il a publié ce post, conscience des différents sujets “polémiques” qui ont été lancés, et qu’il s’attaquait à un sujet que nous avions déjà plusieurs fois abordé ici, sur Discourse, sans jamais parvenir à solutionner le problème.

Donc je vais poser ici plusieurs sujets auxquels j’ai pu participer, sujets que nous pouvons tous prendre le temps de relire et de mettre en perspective avec le temps présent. Ils ne répondent pas à la question d’@Arnoid, mais ils nous donneront peut-être des pistes concrètes pour trouver des solutions, pour “éteindre le feu”.

Ces sujets n’avaient pas forcément pour but initial de résoudre des conflits internes (sauf peut-être le premier) mais ils font état d’un réel problème entre des personnes que vous finirez par identifier par vous même. Et je regrette de vous dire que beaucoup des adhérents qui ont participé aux débats sont partis, sans parler de ceux qui n’ont fait que lire, avec dégoût, nos propos.

Je crois qu’à force de vouloir chercher à résoudre des problèmes qui me paraissent aujourd’hui insolubles, nous ne parviendrons jamais à enfin militer sereinement, les uns avec les autres, avec intelligence et bienveillance.

Donc pour répondre à ta question, @Arnoid, je crois aujourd’hui, avec un peu de recul, qu’il nous faut simplement encore un peu de temps (et peut-être éviter de trop remuer le couteau dans la plaie), le temps de prendre le recul nécessaire, le temps de réfléchir à ce qu’on fait, à ce qu’on écrit, à notre présence au sein du PP, à notre engagement.

Je vais, quant à moi, faire de mon mieux pour ne plus alimenter les querelles internes, qui m’épuisent, et continuer de militer pour les idées que je défends et que je veux continuer de défendre, avec sincérité, honnêteté, naïveté, dynamisme… et bienveillance !
:wink: :kissing_closed_eyes: :heart: :heart: :heart:


#18

NB : j’ai demandé quelques menues modifications à Florie, merci d’attendre qu’elles soient faites avant de réagir :slight_smile:


#19

C’est fait :wink:


#20

Bon, si tu veux des solutions toute prête, je n’en ai pas. Et pourtant j’ai cherché, pendant longtemps. C’est pour cela que je pense qu’on doit prendre un peu de hauteur / faire un pas de côté, bref, tâcher de penser aux causes potentielles qui seraient sous-jacente à l’animosité ambiante, ou plus exactement au fait qu’on ne parvienne pas collectivement à la dépasser. D’où mes réflexions sur la demliq ici.
Je ne crois guère à une action superficielle. Mais j’adorerai me tromper.


#21

@ThomasWatanabeVermorel J’ai parcouru les sujets sur lesquels les gens tentent de revenir sur les causes potentielles de l’animosité ambiante. Ils ont tous fini… “en eau de boudin”, comme on dit. C’est pour cette raison que je souhaite que ce fil se concentre sur les solutions, et donc l’avenir, et non sur les causes, et donc le passé, qui de toute évidence ne sont pas encore soignables en l’état. Inutile d’insister dessus donc :wink: