Crevons les abcés

Bonjour

Je pense que le Parti Pirate souffre grandement de son passé. Je vous propose donc ce sujet pour essayer de repartir sur des bases saines. Pour cela, il faut crever les abcès qui trainent. Et bien.

Ce sujet sera un sujet où les accusations seront mises sur la table de manière claire, factuelle et posée.

Si vous n’avez pas d’accusation à porter, mais que vous n’aimez pas quelqu’un, vous pouvez le dire clairement. Si c’est argumenté ET justifié, c’est peut-être l’occasion pour la personne d’évoluer. Si ce n’est pas justifié, vous avez le droit à votre ressenti et d’autres tiendront compte de votre inimitié, sans juger mais en sachant qu’elle existe.

Par exemple, je sais que 2 Pirates ne peuvent pas se supporter. Il ne me viendrait pas à l’idée de leur demander de travailler ensemble, même sur des sujets où ils ont des compétences communes. C’est ce que j’entends par “tenir compte de leurs inimitiés”.

Il est possible que vous ne vous sentiez pas à l’aise dans ce sujet qui pourrait s’apparenter à de la dénonciation. Mon but n’est pas de faire une chasse aux sorcières. L’erreur est humaine et excusable, que ce soit du coté de l’accusation ou de la défense. Mon but est simplement de remettre les choses à plat pour avoir des bases saines. S’il se trouve qu’un dossier @Codec doit être monté, il le sera S’il n’y a pas matière à monter un dossier Codec, il sera sans doute demandé à toute personne accusatrice d’abandonner ses accusations (mais pas son ressenti).

Je participerai bien sûr à ce sujet, parce que charité bien ordonné commence par soi-même. Mais un peu plus tard dans la soirée

Tu aurais tout aussi bien pu appeler ce sujet “Lavons notre linge sale en public”… :smiley:

La démarche part peut-être d’un bon sentiment, je n’en doute pas une seule seconde, mais je ne suis pas sure que ce soit la meilleure manière de procéder.

Pour ma part, je n’ai aucun soucis avec des personnes en particulier (pas pour le moment) et si c’est le cas, la (ou les) personne(s) concernée(s) en seront la (ou les) première(s) informée(s).

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Je pense, @Relf, que ta démarche est super louable mais qu’elle est, dans sa forme, maladroite.
Ca peut pas être public, comme ça. Si X et Y se saquent pas, tu as raison, il faut qu’ils l’expriment mais pas sur une page ouverte à tous les membre.

A mon avis, il y a deux trucs très distincts :

  • Des reproches à telle ou telle instance dont on estime qu’elle a pas fait son travail. Ca, ça peut être public. C’est pas cool pour les membres de ladite instance mais les critiques constructives aident à progresser et puis, bon, nothing personnal.

  • Des reproches à telle ou telle personne , pour son comportement, son attitude, ses foirages éventuellement : ça, ça doit se gérer autrement, dans un espace privé, probablement avec un médiateur bienveillant et accepté par toutes les parties. Parce que c’est pas possible, sinon, que ça débouche sur quelque chose de positif et de sain.

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Et puis on sait tous comment cela se passe. Il y a les vrais pirates plus blanc que blanc, incapable de se remettre en cause, à qui tout est passé, usant et abusant de leur gloriole du moment et puis il y a les autres. Un bon système de caste en somme, l’exacte réplique de ce qui est visible ailleurs. En 2012, un groupe a pris le pouvoir accusant les précédents de dictature, entre autre mensonge et conciliabule, et 3 ans après, les mêmes choses se sont reproduits. Sauf qu’entre temps, le temps a passé, des personnes sont parties et aujourd’hui, on se repose la même question qu’en 2012.

Personnellement, si deux personnes ne savent pas mettre leur différent de coté pour l’intérêt général, elles doivent être exclues. C’est trop simple sinon et c’est d’ailleurs ce qui explique que des rancœurs et autres affaires durent depuis 5 ans.

Pour ma part, je suis persona non grata pour certains et quoique je fasse de “bien”, “mieux” ou “utile” ce statut n’évolue pas tant que ces personnes seront agrippés aux postes clés.

Le coup du médiateur, merci mais non merci. Cela ne sert à rien. Deux personnes en conflit doivent se rencontrer physiquement et régler leur différent et si le groupe doit gérer leur cohabitation et que cela impacte la performance générale autant virer celui/celle qui ne veut pas faire d’effort.

Hello, s’il y a des divergences de point de vue à tel point que ça puisse nuire au PP, il y a une instance qui peut gérer le conflit: la CODEC. Et il y a aussi les AG pour faire le “ménage” à la tête mais c’est aussi prendre plus de responsabilités et une exposition plus grande pour qu’un jour tu sois aussi dans le collimateur de certains membres (le besoin de prendre le pouvoir). Maintenant, aux législatives on a souhaité prendre des mesures concrètes pour le non cumul des mandats et pour le renouvellement de la vie politique. Choses qui semblent difficile de faire au PP du fait déjà du peu de personnes qui souhaitent s’impliquer au national. Si ça intéresse certaines personnes de réfléchir à mettre ce principe en place au PP, on peux travailler ensemble et proposer quelque-chose à la prochaine AG.

En effet les attaques et problèmes perso n’ont rien à faire sur le discourse. Les gens se comportent respectablement, faut pas les inciter à se battre sous prétexte que ça leur fera du bien. Ca fera peut être du bien à 2 personnes (et encore même pas certain) et en démoralisera 50 autres.

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Alors, bon, sans haine ni violence shadowcjm35, je connais la musique. Sans vouloir être offensant, tu sors la soupe insipide que beaucoup servent depuis des années. La Codec ne peut agir pour régler des conflits qui ne relèvent pas de sa compétence. Elle est utile pour sanctionner une dérive claire. Par exemple, je trouve que Mistral est un opportuniste, manipulateur et menteur. Bien qu’à une époque nous étions en bon terme, il a choisi de manoeuvrer pour prendre le pouvoir et éjecter la dictature du moment alors que j’avais choisi au contraire de construire sur l’existant. Moralité, le nouvelle dictature a été aussi inefficace que la précédente, les dictateurs se sont tous plus ou moins pris la tête et le PP n’a pas progressé. A l’époque, j’ai fait des constats que beaucoup ont nié vigoureusement. Moins de deux ans après, il m’a été dit que je n’avais peut être finalement pas tord. Mistral refuse de me répondre (bien qu’il me lise finalement) et de participer à quoi que ce soit auquel je pourrai être lié. Moi, je m’en tape. Seul le résultat compte.

La codec ne peut pas intervenir sur ce point. Elle ne peut pas dire à Mistral de faire des efforts comme elle ne peut pas me dire d’être plus hypocrite dans ce que je dit. Par contre, l’un comme l’autre pouvons collaborer. Nous avons bien réussi à le faire avec d’autres ! Quand j’ai relancé les LOs, tous les prescripteurs du PP auraient du participer car l’apport était indéniable. Ce n’est pas ce qui s’est passé : Le porte parole a même refusé de traiter avec moi juste pour afficher une publication facebook. Un tiers a du se faire violence pour accéder à ma demande ce qui a nui à l’intérêt général. Ici, il y avait matière à intervention de la CODEC mais personne n’a bougé.

Quant à la solution “la prochaine AG”, merci mais j’ai donné pour affirmé que c’est inutile. C’est le fondement qui est revoir par ce qui a été bâti dessus.

Cela ne l’est pas. C’est un problème d’ordre structurel. UN porte parole qui refuse de participer à une action de communication du PP parce que le responsable n’est pas dans le bon camp, cela est un problème structurel.

Je pense que nous ferions un grand en admettant que tout le monde, même les meilleures ou les plus sympas, sont sujets à dérive et avoir le droit de les recadrer. Le PP souffre trop d’hypocrisie et de copinage. Les « nouveaux » venus doivent en avoir conscience.

Désolé, je ré-itère car ça ne semble pas bien compris: s’il y a des divergences de point de vue à tel point que ça puisse nuire au PP, il y a une instance qui peut gérer le conflit: la CODEC. Ensuite, si tu veux m’interpeller sur discourse faut pas oublier le @ devant comme quand je dis @flct. Je pense, mais c’est perso, que le passé à trop vivre avec ça empêche à tout le monde d’avancer même si ça permet un éclairage utile. Maintenant Discourse doit être un facilitateur d’idées pas de résolution de conflits, ce n’est pas le rôle de l’outil.

@flct, quand même dommage de m’attaquer sur des décisions qui ont été prise en assemblée générale (et qui n’ont même pas retenue la proposition que JE formulais). Jamais trop compris pourquoi tu m’avais pris en grippe. Quant à moi, à force, oui je te trouve trop agressif dans le dialogue (et pas qu’avec moi car le dernier “échange” qu’on a du avoir remonte à un ou deux ans facilement).

@relf et @shadowcjm35 : j’ai envoyé la demande à la Codec comme demandé. Cela dit, et comme le dit @flct (avec qui je suis quand même souvent d’accord, moins la manière de l’exprimer), je ne vois pas bien en quoi la Codec peut agir sur des inimités de personnes. Les griefs que j’ai fais, concerne le non respect des chartes (celle des DVI et des admins sys), interne au PP et donc de compétence de la Codec… Néanmoins, demander des sanctions ne va pas résoudre les conflits. Si on est pas capable de mieux, les conflits inter-personnels ne seront qu’amplifiés.

Quant à ce topic, je ne le trouve pas très constructif non plus. Travailler avec des gens qu’on apprécie pas, c’est possible si on est un peu plus qu’une bande de potes et qu’on est un peu rigoureux dans ce qu’on fait. Je me fiche un peu qu’on dise quoique ce soit sur moi, si y avais quelque chose de répréhensible, y aurait une plainte au civil ou au pénal. Y a pas, donc tout porte à croire que “la caravane” passe.

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@Mistral la CODEC est capable de formuler des recommandations à la CN, charge a elle de les écouter ou pas. La CODEC n’a pas qu’un rôle d’éviction de membres même si elle a eu à s’occuper de certains cas récemment. Mais je ne préjuge pas du dossier qui sera instruit conformément au RI de la CODEC. Qu’en au contenu du topic, je suis du même avis que toi @Mistral sur la forme mais sur le fond, il semblerait qu’il y ait des choses à dire/faire.

Nous ne sommes pas là pour savoir qui a tord ou raison, c’est un exemple général totalement partisan. Si tu me trouve agressif, je te trouve trop hypocrite ce qui dans mon système de pensée provoque le rouge sur quelques voyants.

Comme nous l’avions déjà convenu, le PP tombe sous le problème de la communauté en ligne. La distance rends plus fort et anonymise. En 2012, vu l’ambiance, l’AG aurait du être une belle foire d’empoigne. Au final, ce fut très sympathique. Il faut en avoir conscience.

Je regarde alternativement le PP de loin puis de près depuis quelques années et finalement, je pense que le problème est assez simple :

  • distance : Il faut réunir les personnes entre elles
  • pouvoir : Il faut revoir notre système de prise de décision collective. Une nouvelle et énieme distribution du pouvoir ne changera rien.

PS: A propos de mon coté agressif, il fut un temps où j’arrondissais les angles, tentait d’être compréhensif et conciliant. Au final, j’ai constaté que même face à la logique et la bonne entente, la vindicte l’emporte toujours. Le sang doit couler ! En 2012, j’ai constaté que le PP souffrait des mêmes failles qu’un autre système de politique avec des vainqueurs et des vaincus. Il y a des petites manœuvres, des mensonges, des conciliabules, bref rien qui ne démérite d’autres partis que nous sommes si prompt à critiquer. Rien qui ne force le respect ou ne donne l’envie. J’ai donc pris le soin de rester cru, sans autre forme de procès.

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Bonjour,

Comme exprimé par plusieurs autres, cette réunion, du moins telle que formulée et proposée n’est pas une bonne idée et risque de se finir en pugilat stérile. Pour autant l’idée de pouvoir trouver des modes de médiations est une idée intéressante.

Après, il faut savoir que la médiation et la gestion de conflit sont rarement du “one shot”. En vrai, cela s’apparente beaucoup plus à de la psychothérapie avec des séances courtes et régulières sur une période de temps donné. Une analyse de la situation par les acteurs eux-mêmes et une définition des solutions convenables et partagées par les protagonistes. Le médiateur n’est jamais qu’un facilitateur et donc même si nous trouvions une personne adéquate pour le travail, il faut être lucide sur le fait que sans un engagement (en temps, en volonté) de la part des protagonistes, il ne peut y avoir de résolution de conflit.

Un point fondamental est que la médiation ne peut avoir lieu à distance ou du moins pas en permanence. Nous sommes des animaux sociaux et l’interaction non-verbale est primordiale. Régler un conflit c’est également prendre le temps d’écouter s’exprimer les sentiments et les besoins et ceux-ci ne s’expriment pas seulement par des mots.

Faire appel à un médiateur extérieur n’est pas forcément absurde dans les cas les plus graves. Pour autant, vu l’investissement financier que cela suppose, je en suis pas sûre que nous puissions assumer cela de manière pérenne.

Au besoin, il est toujours possible de trouver au PP en interne des médiateurs et de les former, du moins de leur donner un petite base théorique. Cela demande aussi un certain investissement (en temps notamment).
En terme de retour d’expérience, les pirates allemands avaient tenté un système de “pirates de confiance” pour résoudre les conflits en interne. Cela s’est soldé par un échec car ces médiateurs se sont retrouvés en ligne de mire et ont donc été systématiquement inclus dans les conflits.

Enfin, accepter la contradiction est aussi un enjeu mais c’est le coeur au fond de l’enjeu démocratique. Il est possible de travailler avec quelqu’un que l’on n’apprécie pas et d’obtenir des résultats satisfaisant à partir du moment où l’objectif est partagé : beaucoup compose avec ce genre de situation en contexte professionnel.
Pour autant deux limites à ce raisonnement :
1- ce n’est pas toujours possible dans un contexte militant => ce qui ressort de beaucoup de discussion c’est aussi qu’on n’est pas là pour se faire chier et que le fun fait partie du travail militant.
2 - il y a simplement des personnalités toxiques avec lesquelles, dans des cas extrêmes, on ne peut composer.

Je n’ai pas de solution “clé en main” à vous proposer mais j’ai pu constater beaucoup de choses en revanche en interne qui fonctionnent. Il y a des pirates qui ont développé des manières de faire et de parler qui apaisent le conflit et si je ne m’abuse certains ont déjà pas mal travaillé sur la communication non-violente. Une option serait peut-être de proposer des formations internes sur ce sujet.

Plus largement, et si vous le souhaitez, je veux bien animer et cadrer une réunion pour brainstormer sur le sujet des modes de médiations un soir sur mumble.

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Ben tu vois, au moins on est d’accord (enfin on l’était plutôt souvent avant que tu ne prenne parti pour le CAP et moi contre). Concernant les “petites manoeuvres” faut savoir rester raisonnable. Je ne sais pas si tu as eu l’occasion de naviguer un peu en politique depuis mais pour voir ce qui se passe dans les autres partis depuis 5 ans, c’est rien du tout chez nous.

Après je t’accorde que j’ai tendance à bosser en petit groupe et à préparer mes interventions. Je regrette que certains ne fassent pas de même, on gagnerait en qualité du dialogue je crois. C’est d’ailleurs pas antinomique avec ta propositions des comités politiques. Ce que tu vois comme un complot, faut pas pousser non plus. Le pire que j’ai fais, c’est de m’arranger pour que le CAP envoie une convocation honnête aux adhérents en les laissant franchir sciemment la ligne rouge. C’était plutôt sportif à l’époque mais si j’avais pas fait ça, le CAP n’aurait jamais soumis au vote les amendements 13 et 14. Tu ne peux pas comparer le fait de “manigancer” pour soumettre un texte au vote et de truquer ou manipuler comme le CAP voulait faire. On va pas refaire l’histoire de 2012 5 ans après mais oui, je deviens procédurier dès qu’en face on m’oppose les limites du droit. C’était le cas en 2012 (les statuts permettait au CAP de faire comme il voulait mais une irrégularité pouvait les contraindre à faire machine arrière, c’est ce qui s’est passé). C’est le cas aussi quand la mairie refuse de me dire qu’un comité n’existe plus, et que je fais une saisine CADA pour accéder au compte rendu du comité dissous, et qu’on me répond qu’on ne peut pas me donner ce qui n’existe pas. Tu vois ça comme de l’hypocrisie mais tu oublie quand même que je n’avance pas masqué. Je ne fais pas croire que je cherche autre chose que le but que je parcours officiellement mais parfois face à des bureaucrates qui abusent de leurs prérogatives, je sais me mettre à niveau.
(je te demande pas de dire que c’est bien, mais “hypocrite” c’est un peu inapproprié quand même pour quelqu’un d’engagé ouvertement comme je le suis).

Sinon merci @Antigone pour ces rappels sur la médiation. D’ailleurs le postscriptum de @flct montre qu’il n’en a pas le désire manifestement. “face à la logique et la bonne entente, la vindicte l’emporte toujours. Le sang doit couler !”. Je trouve dommage que la confrontation l’emporte aux yeux des gens face à la coopération. On a beaucoup plus à perdre dans le premier cas, et la posture que nous adoptons ne dépend pas de l’autre mais uniquement de soit.

Premier texte de ma part pour répondre à cette problématique que vous êtes plusieurs à remonter :
J’ai fait ça pour plusieurs raisons.

  • La première c’est que je crois en la transparence, la vérité et l’honnêteté. Je crois que si les gens sont vraiment honnête et transparent, on avancera beaucoup plus loin. Et je pensais que Transparence n’était pas un vain mot au PP.
  • La seconde, c’est qu’il y a déjà du linge sale qui se lave en public, dans de sujets Discourse où non seulement les non-membres peuvent lire, mais où ils peuvent aussi répondre et donc jeter de l’huile sur le feu.

J’ai voulu montrer aux gens qu’on sait reconnaitre nos erreurs (personnelles ou globales) et qu’on fait ce qu’il faut pour les gérer. Nous sommes humains, nous faisons des erreurs, nous faisons en sorte de ne pas les reproduire. Et ça aussi c’est de la politique. Cacher tout ça serait tomber dans les travers de bcp de personnalités politiques actuelles.

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Je comprends bien l’esprit mais dans ton texte tu parles d’accusations, de codec, de trucs comme ça… les erreurs, c’est une chose, les frictions parfois violentes entre membres, c’en est une autre. Je sais pas si je suis clair…

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Bon je prendrais bien du popcorn pour m’installer mais j’avoue j’ai horreur de prendre une série à la troisième saison.

J’ai rien contre le lavage de linge sale si ça fonctionne, c’est même plutôt sain comme le suggère le titre du sujet. Mais donc faut certaines conditions pour que ça passe… j’ai un peu peur que la vibe soit pas la bonne là, je me trompe ?

Si on aime tout le monde on peut juste faire des messages de transition genre : voilà des fleurs : :sunflower: :rose: :rosette: :tulip: :cherry_blossom: ? (c’est sans doute parce je connais personne, sinon je cracherais allègrement sur tout le monde dans leur dos ! … mmmh ou pas)

Le but de ce message était donc de détendre l’atmosphère :slight_smile:

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Et je vais répondre à mon propre questionnement dans ce second texte. J’apprécierais fortement qu’il soit lu dans son ensemble avant toute réaction, parce que tout y est important.

Je tiens à dire que les personnes avec qui j’ai de fortes inimitiés se comptent sur les doigts d’une main. Je n’ai pas tendance à garder une rancune, sauf cas exceptionnel ou entretien de la dite-rancune par la personne concernée. Je suis par contre plutôt colérique et il m’arrive de “mettre des tirs” à certaines personnes à un instant t quand je considère qu’il y a un gros problème. @Thufir en a fait les frais, @ThomasWatanabeVermorel pareil et @Farlistener aussi. Mais je ne leur en veux pas ad vitam et je considère qu’il est toujours possible de bosser ensemble. (J’espère que c’est réciproque.)

Par contre, il y a des gens au PP que je considère personnellement de mauvaise foi et incapable de construction. C’est un avis personnel qui se base peut-être sur un mauvais ressenti de ma part et je ne voudrais pas influencer qui que ce soit.

@flct a son (mauvais) caractère, mais je le considère plutôt franc et surtout je sais qu’il a bcp fait pour le PP via les Lundis Opinions. Je n’ai pas d’inimitié envers lui.

Idem pour @Farlistener. Il a un caractère de cochon et peut être difficile à vivre, mais il a aussi bcp fait pour le PP (en national et en local). Je n’ai pas d’inimitié envers lui.

J’ai beaucoup plus de problèmes avec @Mistral. Il sait participer au PP et vous pouvez vous faire une idée de ce qu’il apporte au niveau national via ses contributions à Discourse. Pour autant, je n’aime pas sa façon de faire, qui est dans le mensonge, la dissimulation et la destruction. J’attends de voir la construction qu’il doit apporter après ses destructions. Cependant, je tiens à reconnaitre qu’il est intelligent et sait faire de bonnes choses. J’en veux pour preuve le clip de la section Bretagne pendant les dernières élections. Seulement, moi je ne peux pas bosser avec lui. Du coup, j’évite, c’est meilleur pour ma tension.
J’ai tendance à mettre @Antigone @Florent et @Zidjinn dans le même “camp” que Mistral, pour les mêmes raisons bien qu’à un moindre niveau.

J’ai aussi un peu de mal avec @gna. Non pas que je le considère de mauvaise foi, bien au contraire. Non pas que je le considère malhonnête, bien au contraire. Je trouve dommage qu’il ne fasse pas d’efforts pour évoluer et apprendre de nouvelles techniques et qu’il ne tienne pas compte des remarques qui lui sont adressées pour s’améliorer. Ce n’est bien sûr rien de grave et ça ne mérite rien de plus qu’une remarque en passant, mais je préfère dire les choses.

C’est tout!
Je n’ai en tête personne au PP qui aurait volontairement nui au Parti. Je n’ai aucune volonté de monter un dossier Codec envers qui que ce soit. Je pense qu’il n’y a personne qui travaille actuellement à la destruction globale du Parti en étant à l’intérieur.
Je n’ai pas d’inimitié avec la très grande majorité des membres du PP. Il y en a certains que j’apprécie énormément pour tout le boulot qu’ils ont fait, avec bonne humeur et bonne volonté. @Jeey, @Yopman et @npetitdemange, par exemple. Il y en a plein que je ne connais malheureusement pas assez et que j’aimerais connaitre plus, parce que le peu que j’ai vu me plait. @Florie, @kilyx23 ou @Aurifex, par exemple.

Voila les abcès que moi je voulais crever. Je maintiens que l’exposition franche est nécessaire. Je maintiens que chacun d’entre nous ne peut pas garder sa rancœur cachée.

(Volontairement, je n’ai pas parlé d’anciens membres qui ont fait beaucoup de mal au PP et qui le font encore avec leurs petits moyens. Je préfère les ignorer et ne leur donner aucune importance vu qu’il n’en mérite pas.)

P.S. : oui, je sais que quand je fais des remarques sur le mauvais caractère d’autres personnes, c’est un peu l’histoire de la paille et de la poutre. Je suis au courant. Je prends sur moi pour m’améliorer.

Ce genre de chose n’a rien à faire sur un sujet public. Si tu as des problèmes avec des personnes, règles les avec elles.
Les attaques perso dans un thread public qui plus ait de la part d’un DVI c’est inadmissible.
Je suis super positif sur le PP, je pense qu’on peut faire plein de choses aux européennes car on a beaucoup évolué d’un point de vu relations avec les autres mouvements, financement et sur la façon d’éviter les conflits en interne. Mais quand je vois une personne qui justement doit éviter les conflits en interne faire ce que tu fais ça démotive…
J’espère que tu seras revenir à la raison et à la construction car sinon, il va évidemment avoir besoin de “linge sale public” avec des procédures de révocations et ça va nuire au PP. Ce n’est pas ce que je souhaite.

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Cela demande beaucoup de maturité et de maturation que d’aller voir quelqu’un avec lequel on a un différent et de poser les termes d’une discussion qui ne soit ni une attaque gratuite ni une plainte stérile. Il faut ensuite que émetteur et récepteur soient tous deux capables de dialogue. Pas mal de conditions qui ne rendent pas facile pour tout le monde le simple fait “d’aller voir les personnes avec lesquelles on a un problème et de régler ça à huis-clos”. Certains le peuvent mais pas tous.

Et ce qui est intéressant dans la discussion c’est ce que cela montre en creux : il n’existe pas au PP de “lieu” où faire remonter ce genre de sentiment d’une part et régler la situation d’autre part. Mais on peut trouver des manière de faire constructives.

Et concernant tes griefs @relf, tu as mon numéro de téléphone et nous pouvons convenir d’un rendez-vous si tu souhaites que nous discutions en privé. Je peux également te proposer une rencontre sur mumble dont nous pouvons fixer ensemble les conditions du déroulement si tu souhaites que nous nous rencontrions dans un “lieu” public.