Discussions et Hors sujet

[Thufir]

Dans la lignée du post de Arnold et de récents échanges houleux, j’aimerais essayer de démêler un point qui permettrait, je pense, d’améliorer notre vivre ensemble et surtout notre militer ensemble.

J’ai vu un bon nombre de fois des fils de discussion coupés ou des posts supprimés pour “Hors Sujet”. C’est cette notion là que j’ai envie que nous interrogions collectivement.

Soyons clairs : il est important, quand on a une discussion sur discourse, d’être raccord sur le sujet initial. On va pas se mettre à causer pollution atmosphérique dans un fil consacré à Hadopi ou que sais-je. On a déjà connu des monomaniaques qui, sur des forums, ramenaient tout à leur dada de prédilection quel que soit le sujet de la conversation : dans ce cas, ça s’apparente à du spam.

Mais ce sont des cas extrêmes. Quand les gens se comportent correctement - et il y a eu pas mal de discussions dernièrement où c’était le cas - un post qui dévie du fil n’est pas un problème : ou bien les gens l’ignorent et la conversation continue, ou bien ils rebondissent et alors la déviation a été utile. Si, d’aventure, les échanges s’éloignent du sujet initial, les acteurs de la conversation peuvent se charger de la ramener dans le bon chemin “hé, coco, on s’égare, là”. Dans la majorité des cas, la modération n’est pas utile.

Une discussion n’est pas une dissertation de lycée où on répondrait de façon scolaire et précise à un sujet délimité. Et c’est tant mieux. A mes débuts, au Parti Pirate, j’étais dans l’équipe des synthétiseurs. C’était un boulot pas mal : il consistait à se payer des fils qui faisaient parfois 15 ou 20 pages et à en extraire les arguments, les idées qui y avaient été énnoncées. A trier, donc, les hors sujets. Mais ça se faisait dasn un dernier temps, une fois qu’en toute liberté les gens s’étaient exprimés. Il ne faut pas avoir peur des incohérences, des répétitions, des à côtés. Une discussion n’est pas un CP

Une discussion, c’est une promenade. Le sujet initial, c’est le point de départ, pas forcément celui de l’arrivée et pas forcément ce dont on parle tout au long du parcours. Pour reprendre un exemple récent, quand un fil est lancé sur la question du vote obligatoire, c’est pas illogique qu’il débouche sur une réflexion plus ample sur ce que sont les droits et les devoirs du citoyen, y compris du point de vue de l’utilisation de son temps. Et donc de replacer certaines propositions dans un contexte où le temps du citoyen serait très différent, notamment parce qu’auraient été mis en place le revenu de base ou la RTT. On va pas ensuite passer quinze posts sur RdB vs RTT dans ce fil là, mais un passage sur ces notions dans ce contexte est cohérent dans la discussion bien qu’éloigné du sujet de base.

Dans le cas où la disgression prend trop d’ampleur, alors, oui, il est souhaitable de déporter les posts sur un fil à part mais dans la majorité des cas, ça devrait se faire à la demande des intervenants de la discussion. Pas la peine que ça soit à l’initiative des modérateurs.

Si je reprends les trois points que cite @Arnoid

Comment éteindre le feu au PP ?

Pas de propos à caractère explicitement ou implicitement insultant
Pas de procès d’intention
Pas d’arguments fallacieux (vous trouverez une liste non exhaustive ici )

On peut imaginer que ces trois comportements , s’ils sont avérés ( et on est bien d’accord que pour les arguments fallacieux c’est quand même un peu plus compliqué que pour les deux autres), peuvent justifier une intervention de la modération.

Pour les “Hors sujet”, à part quand il s’agit d’une volonté répétée et délibérée de faire obstruction à une discussion (et donc une manoeuvre fallacieuse), il me semble que le plus sage, pour la sérennité de tous et la qualité des débats, ce serait que la modération s’abstienne d’intervenir.

Qu’en pensez vous ?

[npetitdemange]

Pour commencer, je précise bien que j’écris ce message en tant que membre du Parti Pirate, que je ne suis pas parti prenante de la modération. Ce message ne sera donc pas un reflet de la position du Conseil Règlementaire et Statutaire.

Pour ma part, il est très important qu’un sujet reste “dans son sujet”. Je comprends parfaitement l’image d’une discussion “promenade”, mais même dans ce genre de discussion “on refait le monde” on prend souvent les habitudes de “recentrer le débat”.

Sauf que par écrit dans un forum, c’est particulièrement compliqué. Et pour les lecteurs, c’est aussi particulièrement chronophage. Je sais bien que tout le monde ne lit pas les textes de la même manière, mais moi, avec mes limites (scolaire, compétence, lecture) je fonctionne comme cela quand je lis une discussion de fond :

1. Lecture 1, compréhension du sujet, lecture des réponses
2. Recherche et documentation rapides sur le sujet sur le NET
3. Écriture d’une réponse si je l’estime nécessaire

Du coup, si on dérive trop sur le sujet et que l’on part dans le hors sujet, cela me fait soit perdre énormément de temps, soit j’ai l’impression que l’on se moque du sujet et des lecteurs.

J’ai aussi le défaut de vouloir faire du concret. Encore une fois, c’est sans doute mon côté “crétin de campagne”, mais le cadre défini permet d’avoir une discussion productive.
Si le sujet c’est “dans le régime idéal que pourrait proposer le Parti Pirate et que je vais décrire sommairement en dessous, revenu de base ou RTT ?” ce n’est pas le même sujet que “Financement d’un revenu de base, comment on fait ?”.

Noter bien que je parle ici d’un fil Discourse, je n’aurais pas le même regard sur une discussion sur Discord ou encore une réunion physique. Chaque cas se gère de manière différente.

Sur Discourse, ce n’est certes pas une dissertation que l’on rédige, mais on doit le respect aux pirates lecteurs qui viennent ici prendre le temps de lire. Nous nous devons à nous même ce respect.

Pour conclure, je serais, pour ma part, plus dur que les modérateurs actuels sur ce genre de sujet, même si je trouve que l’équilibre trouvé pour le moment est bon.

[Arnoid]

Hello Thufir,

J’aurais tendance à être d’accord avec @npetitdemange sur ce coup là. Dériver, dans des discussions entre potes, sur Discord, etc, je dis pas. Cependant, sur des sujets Discourse dont le but et de parvenir, généralement, à une prise de décision, il est important de savoir se limiter dans le hors sujet (sans pour autant le bannir : s’il est présenté comme un hors sujet mais qu’il donne une idée de discussion qui pourrait être lancée à l’avenir, une sorte de “to-speak-about list”). Même si le HS n’est pas d’une grosse ampleur, il peux très vite grossir, deux sujets différents se retrouvent dans le même message, et ça devient compliqué de scinder le sujet en deux.

Je rajouterai, en outre, que je ne vois pas du tout le déplacement de posts HS vers un nouveau sujet comme de la modération au sens punitif du terme : il s’agit juste, à mes yeux, d’éclaircir les deux fils et de, justement, jeter les bases d’un point de la “to-speak-about list”, comme ça c’est fait

[Bibo]

Je réponds là aussi de manière générale en essayant d’expliquer la manière dont j’ai pu traiter le hors sujet.

Lorsque je modère du hors sujet, c’est rarement parce qu’il ne s’agit que de hors sujet. Je prends également en compte :

• où ce hors sujet a lieu, c’est à dire, l’importance du fil pour les activités du PP ; je serais moins tatillon sur un sujet de discussion générale que sur un fil d’une semaine débat de l’AP,

• le potentiel inflammatoire du hors sujet, qui prend à mon avis 3 formes, parfois liées :

1. Un sujet polémique au vu de comment ce sujet a été traité par le passé dans les autres fils de discussions.

2. Un sujet déjà traité par ailleurs, longuement débattu, avec échange d’arguments, remis sur la table sur un autre sujet, par, souvent, les personnes n’ayant pas obtenu gain de cause dans le sujet initial. Il s’agit pour moi, d’un moyen de balancer ses arguments de manière à ne pas laisser place à la critique (car elle serait elle aussi hors sujet). C’est une méthode rhétorique que je considère comme profondément abjecte, insidieuse et détestable, qui, à mon sens, n’a pas sa place dans ce Parti.

3. Je prends aussi en compte le caractère répété de cette tendance au hors sujet, sur les mêmes sujets, leur capacité à remettre en cause les positions du PP, à attiser les mêmes retours d’arguments, agacés, à raison. Il est délétère, de demander à regarder dans le même sens au sein du PP dans un fil, pour critiquer ne serait-ce que l’idée d’un revenu de base ou de la démocratie liquide dans l’autre. Si une personne ne défend pas un minimum ces idées, ne participe à ces débats qu’en se positionnant contre, elle n’a rien à faire au Parti Pirate Français. On peut être 100% contre, pas de problème, mais juste, ailleurs. Oui, il s’agit d’une modération quasi-politique qui vise à ce que ceux qui bossent dans ce sens ne soient pas dérangés par ceux qui n’y croient pas ! Je crois que le Parti Pirate devrait être considéré comme un “safe space” pour les individus au positionnement politique social libertaire. Les pratiques telles que celles que j’ai évoqué ci-dessus sont selon moi profondément autoritaires, visant à dicter, arbitrairement, les termes du débat, ne donnant pas de chances égales au développement des arguments des 2 parties.

Enfin, je plussoies les propos d’@arnoid, dans la plupart des cas, j’invite l’utilisateur à aller poster son message ailleurs. Modérer du hors sujet, ce n’est pas de la censure, ce n’est pas un rejet d’arguments (et cela est d’autant plus vrai que ce dernier a déjà été exprimé quelque part), c’est un rejet de l’endroit où est posté l’argument. Il existe en effet toujours des fils pour discuter du RdB, de la démocratie liquide.

Bien à vous,
Bibo, qui tient à son positionnement politique jusque dans sa modération.

[Thufir]

Je vais d’abord répondre à Nicolas et à Arnold. Je vois plusieurs points :

- D’abord, c’est quoi Discourse ?

A priori, comme son nom l’indique, c’est un forum de discussion. Une discussion, c’est intéressant à vivre, ça n’a pas vocation à servir d’archives. Ni de newsletter. On peut prendre du plaisir à être uniquement lecteur d’un forum de discussion (je le fais sur d’autres forums), mais dans ce cas on a pas les mêmes exigences que quand on lit un blog, par exemple. On est pas non plus dans la dynamique d’un pad collectif, par exemple.

La distinction entre Discourse d’un côté et Discord ou les IRLs de l’autre tient à la forme écrite, à la possibilité également d’avoir du recul et de tenir une discussion dans le temps, se documenter, comparer les sources. Mais ça reste la même dynamique, vivante. De toutes façons, si on veut tirer d’une discussion Discourse quelque chose d’opérationnel il y a un travail d’écriture et de synthèse à faire. Si on décide qu’on doit quelque chose à des lecteurs extérieurs, c’est ce boulot qu’il faut faire - mais c’est un gros boulot, je le sais, je l’ai déjà fait. Mais si on veut être productif, comme tu dis, Nicolas, il faut forcément en passer par là.

Si Discourse est un forum de discussion, il devrait être également un espace de convivialité. C’est le cas de tous les forums qui fonctionnent, y compris les plus techniques. Je sais que Discord remplit aussi cette fonction mais la modalité tchat et tchat audio ne convient pas à tout le monde, ce sont des instances d’échange différentes.

- Le hors sujet ou les chemins de traverse

Quand je disais dans mon premier post que le sujet n’était que le point de départ, c’est pas tout à fait vrai. Ca doit être aussi le cap. Mais un cap qui, de préférence, peut nous emmener par et vers des chemins qu’on a pas prévus.

Concrètement parlant, quand on cause politique, on voit bien que tout est lié. Le fait que tel sujet puisse avoir un rapport avec tel autre, rapport qui n’est pas évident immédiatement mais qui s’éclaire quand on y réfléchit, voici qui constitue souvent les découvertes les plus fertiles que j’ai pu faire dans les espaces de discussions. Ce n’est pas du hors sujet, c’est une extension du sujet, un chemin de traverse qui enrichit le propos initial tout en le dépassant. C’était le cas dans les mentions (qui je le rappelle on été très rapide) du RdB ou de la démocratie liquide. S’interdire de penser et d’échanger sur ces rapports là, c’est s’interdire de penser et d’échanger tout court.

D’autant que, on le sait depuis Platon, la pensée évolue le mieux quand elle enchaîne analyse et synthèse, vision macro, vision micro. Typiquement, un sujet très circonscrit comme la question du vote obligatoire, il est normal de la dézoomer pour aller vers une vue d’ensemble. Puis de rezoomer sur d’autres items pour établir des comparaisons.

- Et les modérateurs, dans tout ça ?

Plusieurs choses me choquent dans ce que dit Bibo mais pour l’instant je n’y réponds pas. Les modérateurs, je pense, ne devraient intervenir que si ça part en fenouil entre les participants et que l’image du PP risque de s’en trouver dégradées. Si les participants à une discussion n’éprouvent pas de problème à la faire évoluer, alors il n’est pas souhaitable et au contraire il est tout à fait contre productif de lancer des avertissements qui sonnent tout de même, qu’ils le veuillent ou non, comme un coup de sifflet de gendarme. Et qui du coup ne sont franchement ni apaisants ni propices à une discussion libre et saine.

Conclusion

Pour autant, on est bien d’accord, il faut tout de même que les fils de discussion avancent de façon cohérente. Je ne sais pas si c’est techniquement possible mais si l’auteur initial d’un fil de discussion pouvait avoir les droits - et donc les devoirs - d’un sous modérateur sur le fil dont il est l’auteur, ça pourrait avoir du sens. Les modérateurs officiels ayant toujours la possibilité de reprendre la main mais n’ayant vocation à le faire qu’en cas de nécessité.

Mais sur la question de la liberté de parole, c’est vraiment important et le compte, pour le moment, n’y est pas. Et c’est une faiblesse car on ne peut plus se permettre de penser comme on le devrait. Je voulais parler du “Phèdre” de Platon, un des meilleurs dialogues de l’auteur, qui démarre justement par une promenade dans la pampa et où la discussion évolue, au fil du temps, de la nature de l’amour à celle de la parole, de l’enseignement et à celle de l’âme. Ca sera pour une autre fois

[Antigone]

Je ne vais pas reprendre ici les éléments du post sur la notion de puissance et d’éthique. En revanche, il semble important de souligner quelques passages intéressant dans les réponses sur ce fil qui mettent en lumière les rapports de pouvoir.
Nous sommes tous différents et plus encore par ce qui nous a construit. Il semble évident que la manière dont nous percevons et pensons le monde reflète cette infinité de construits et de sensibilités. Pour autant, nous nous sommes regroupés pour défendre un panel de valeurs et d’idées sur lesquelles nous pensons nous retrouver. Mais il est important de garder à l’esprit que la manière dont chacun peut comprendre ces valeurs et ces idées est « by design » différente.

Est-il possible d’uniformiser ces diversités ?

• Sur le fond, certainement pas, sauf à pratiquer un lavage de cerveau généralisé.
• Sur la forme, il est possible d’uniformiser le discours et d’exiger une adhésion formelle à une pensée uniforme.

Est-il souhaitable d’uniformiser ces diversités ?

• Sur la forme, afin de permettre une communication vers l’extérieur, il peut être intéressant d’adopter des définitions communes afin que chacun sache de quoi on parle quand on parle de tel ou tel concept. Cela suppose d’échanger sur ces concepts et de se mettre d’accord sur leur utilisation. En revanche, sur l’expression des différentes formes de pensées, il est peut être important, puisque nous nous revendiquons libertaire, de ne pas chercher à imposer une sensibilité ou une autre mais plutôt de trouver le dénominateur commun, ou l’expression minimale sur laquelle un accord est possible. En sachant, que ce travail n’est pas l’œuvre d’un jour d’une part et peut être mis en cause, de manière légitime, par tout nouvel arrivant d’autre part. En somme, on peut chercher à avoir une forme de discours commun mais à la condition que ce soit un processus d’ajustement permanent.

• Sur le fond, je ne suis pas certaine qu’il faille à tout prix étouffer les « expressions déviantes ». Nous pouvons construire des mots en commun, mais dans quel objectif faudrait-il abolir toute hétérogénéité du discours ou de la pensée ? Certaines réponses, mais peut-être y-a-t-il une part de surinterprétation, tendent à dire qu’il s’agit avant tout d’une question d’efficacité.

J’avoue, que je tique un peu sur la notion d’efficacité. Celle-ci s’inscrit dans l’ordre des moyens et les moyens sont nécessairement ce qui permet d’exercer un « pouvoir sur ». Et nous touchons certainement à un des points sensibles du PP à savoir comment remettre en cause la question de l’exercice du pouvoir tout en étant une organisation politique qui, par nature, a vocation à chercher à exercer un « pouvoir sur ». De la même manière, que dans cet autre post, je pense qu’il s’agit de sortir par le haut, en vivant une éthique qui refuse l’exercice du pouvoir sur autrui.

Mais tout cela est très abstrait et un peu théorique. Concrètement, à partir du moment où un modérateur exerce son autorité avec l’aval d’une majorité, il peut abuser impunément de son pouvoir contre une personne ou une minorité. A partir de là, une pensée uniformisée peut voir le jour. Nuances et diversités se trouvent niées. Nos statuts n’empêchent aucunement cela.

Les discussions doivent être modérées pour permettre de rester dans le cadre de la politesse ou de la bienséance. Pour autant, j’ai le sentiment qu’il y a une confusion entre plusieurs rôle et dans mon interprétation, le modérateur n’est pas un régulateur et encore moins le garant d’une idéologie quelle qu’elle soit. On peut néanmoins lui reconnaitre une autorité organisatrice mais ce travail doit se concentrer sur la forme. Ainsi, l’effacement brutal de messages est choquant quand cela se fait au nom d’une régulation idéologique. Par contre, la scission de sujet l’est moins à partir du moment où une véritable discussion parallèle se développe.

[npetitdemange]

Je me permets d’exprimer ici un vif désaccord avec l’ensemble de ta réponse @Antigone ou presque.

Si je comprends bien que chaque personne fonctionne de manière différente, il me semble basique que le respect des autres est une base. Je l’exprimais déjà comme cela il y a plusieurs années, quand des personnes parlaient de manière cryptique, avec une structure de rédaction ayant sa logique, mais complexe.

Il me semble que c’est la base du respect que de respecter les gens qui vont nous lire. Je tente de faire de nombreux effort pour ma grammaire et mon orthographe (faiblement couronnée de succès je vous l’accorde), mais je pourrais aussi ne plus faire de relecture sur le sujet. C’est ma liberté après tout.
Et bien être DANS LE SUJET c’est pareil pour moi.

Attention, je ne demande donc pas de nous uniformiser, mais simplement de respecter les autres. Notez que certains ici pourraient répondre en Alsacien, en breton ou en catalan et s’offusquer du peu d’effort que vous faites à les comprendre.

Je rebondis encore plus haut (et quand on connait ma corpulence …) quand je lis que certains demanderaient une adhésion formelle à une pensée uniforme … Cela ne va-t-il pas un peu loin ? On parle de séparation de sujet pour rester lisible et de demande de rester dans le sujet …

Je tique moi-même sur le fait que la notion d’efficacité aurait comme conséquence l’imposition d’un pouvoir des uns sur les autres … Alors désolé, mais ce genre de raisonnement n’est pas tenable, sinon c’est une ouverture à l’interdiction de la modération du SPAM, des hors sujet classique, de flood et tout ce qui va avec …

Pour conclure, j’ai bien l’impression que sous prétexte de crainte de censure ou d’imposition d’un minimum de bienséance sur le fond (et le respect du sujet c’est une notion DE BASE) on a simplement envie de tuer les possibilités de débat utile ici.

Moi quand je viens débattre ici, je dois être dans ma zone de confort, les règles doivent être définies, je dois être protégé. Sinon je ne vais pas prendre le risque de soumettre une idée. Car je sais qu’une idée que je soumets va être critiquée, c’est le but. Si je dois me battre pour tenir le sujet et subir des hors sujets, je ne suis plus dans un espace “safe”.

[Thufir]

Qu’on soit bien clair : le spam est condamnable, il est fallacieux, il est chiant, il doit être modéré. Très clairement, mes messages qui ont été modérés n’étaient pas du spam.

Si je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il faut respecter interlocuteurs et lecteurs et que ça passe par un minimum de relecture, je pose la limite suivante : le respect de la forme ne doit pas devenir ségrégation sociale. Gna en a parlé. Avant lui, Bourdieu en a parlé et longuement, lui qui a décrypté la façon dont une classe sociale, par le jeu social des convenances, de la “bonne éducation” met à l’écart les individus issus d’autres classes sociales. Le Parti Pirate est socialement terriblement homogène, avec une proportion écrasante de bac+5 : en formalisant excessivement la prise de parole, vous préservez cette homogénéité. Faut en avoir conscience.

Ensuite, là où mon désaccord est fondamental avec toi, Nicolas, et je crains qu’on ne puisse pas le résoudre, c’est dans le détail d’une de tes formulations. Et le détail fait tout.

être DANS LE SUJET

C’est le DANS qui me pose problème. Un sujet n’est pas un contenant. C’est un point de départ et c’est un cap. C’est une histoire qu’on épuise, ou pas. Mais mettre des barrières à une discussion, c’est totalement stérilisant. Si on se met à causer écologie, forcément on parler économie à un moment. Si on parle démocratie, on pourra être amenés à parler de la relation au travail. Comme je l’écris plus haut, la pensée, ça marche comme ça. C’est pas moi qui le dis, c’est Platon

Alors après, je suis d’accord, tout ça ça s’organise quand on veut pas que ça parte dans tous les sens ce qui est le meilleur moyen de faire du sur place. Mais j’ai pas vu que c’était un problème majeur ces derniers temps et le fait que les modérateurs coupent les messages dès qu’ils voient un mot qui ne leur semble pas raccord avec le sujet, ça c’est l’assurance de “tuer les possibilités de débat utile ici.”

[npetitdemange]

Bien, je pense que le tour de la question a été fait, clairement. Je ne vais donc plus répondre, d’autant que l’on commence de manière poli à glisser certaines accusations et procès d’intention.

La seule solution que je peux imaginer vu que le consensus ne semble pas possible dans la discussion, c’est que nous définition deux règles de modération. Celle qui est en cours actuellement et une autre plus “ouverte”.

Le processus actuel serait le processus par défaut, si une personne veut une personne plus ouverte avec donc une modération moins ferme, il pourrait le préciser via un texte ou un TAG (par exemple [OPENDISCUSSION]).

[ThomasWatanabeVermorel]

L’idée n’est pas mauvaise. Cela permettra à chacun de trouver son compte. Cela, ou la compétence “d’animation” consentie à l’auteur du fil de discussion.
Et je crois que ces besoins différents le sont un peu en fonction des personnes, on ne réfléchie pas tous de la même façon, mais aussi du type de conversation. Selon l’objectif que l’on a, cela diffère:

• une discussion peut être exploratoire, là par définition le sujet ne doit pas être trop resserrer, car on vise à en découvrir les contours, quitte à se perdre un peu à l’occasion.
• elle peut être informative: on va à la recherche d’éléments précis, et là, on reste plus proche du sujet.
• elle peut être délibérative, où l’on va sans doute poser des arguments parfois contradictoires

j’en oublie sûrement, mais chacun des cas demande une posture différente.