La démocratie, ce n’est pas que la prise de décision, c’est avant tout le débat éclairé et éclairant

Espace Pirate
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La qualité du débat est constitutive de la qualité démocratique. A ce titre la position de @farlistenere qu’il défend explicitement selon laquelle il est légitime d’être agressif, belliqueux et insultant pose problème. Si en effet la courtoisie et la cordialité ne garantissent en rien la sincérité d’une intervention, leur absence rend inaudible les propositions des uns et des autres. Elle détourne systématiquement le fil de la conversation.

En outre, l’agressivité n’empêche aucunement d’être fallacieux, ce sont même des postures très compatibles. En invoquant la « Vérité » dont il s’autoproclame le héraut, @farlistener pose surtout qu’il n’est pas capable d’admettre qu’il puisse avoir tort . Et pourtant son discours est truffé de sophisme et d’éléments de mauvaise foi, même quand il est injurieux.

Voici par exemple sur ce dernier message

L’ensemble est une démarche d’obstruction, c’est-à-dire une technique visant à ce que le débat n’ait pas lieu. Il cherche ici à saboter le débat jetant le discrédit sur l’adversaire ou l’un de ses arguments. On appelle cela empoisonner le puit:

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Allons un peu dans le détail

Plutôt que de répondre à l’argument, on va viser celui dont il est issu. C’est un Sophisme génétique. (ou un ad hominem selon que c’est une erreur de raisonnement ou une démarche d’obstruction)

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On appelle celaun argumentum ad fidentia : le but est d’attaquer sur le terrain de la confiance de l’interlocuteur, d’essayer de le destabiliser.

Cet argument n’a pas de sens, puisqu’il n’y a pas besoin de mandat pour parler à des gens, mais à force de le répéter, ça finit par faire un effet. On appelle cette technique Argumentum ad nauseam

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Bon, je vais pas tous les faire, il n’y a que ça dans ce message, je termine juste avec celui là, parce qu’il est beau :

Cela entre dans les arguments par la conséquence. Ici étant donné le caractère violent, on est carrément dans l’argument du bâton, l’intimidation si on préfère : Argumentum Ad baculum

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Tellement évident .
Clair et en plus illustré.

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N’importe quoi. On est en plein délire de persécution.

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C’est même le plus souvent le contraire. L’agressivité et la violence sont le plus souvent un indice fort de posture manipulatoire. Quand quelqu’un est sûr de soi, qu’il estime que ses arguments sont valides, il n’a pas besoin de s’énerver ou de feindre de s’énerver. Jouer la colère, ça sert essentiellement à faire du bruit pour détourner l’attention. A mettre du stress dans les discussions et à les faire dérailler.

Dans le cas de @farlistener, le plus souvent, ce n’est pas parce qu’il est en colère qu’il dérape. C’est parce qu’il dérape qu’il a besoin d’être en colère. La colère, ici, sert d’alibi pour agresser des pirates, outrepasser ses droits en putschant la modération pour laquelle il n’a pas mandat et, au final, fouler aux pieds les statuts qu’il a fait voter le mois dernier. Elle sert à créer une bulle de non droit, de non responsabilité complètement fictive.

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Vivement que les vacances se terminent. Je sens qu’on va en bouffer comme ça pendant quinze jours :grinning:

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Franchement @ThomasWatanabeVermorel le fait de tout mettre sur le dos d’une seule personne c’est juste… injuste.

Les discours quel qu’en soit l’émetteur peuvent être passés par ce filtre, que cela soit les tiens, ceux de @farlistener, de MadameMichu65, de MMichel39… ou les miens.

C’est comme le discours qui veut faire passer l’éducation pour du dressage…

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plein de choses peuvent être pensées en termes de médiation, de recollage de groupes, de construction d’une histoire commune.
Le fait est qu’un pirate, pas deux, un seul, traite les autres de connards sur un forum public. Et se sert de ses accès techniques pour bloquer les comptes de qui il veut, quand il veut, entre outrepassant le modérateur.
Comme dit ailleurs, on peut pas toujours tout relativiser.

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En même temps, si j’étais persécutée autant que lui l’est par vos attaques incessantes, à toi et Thomas mais pas seulement, que ce soit ici ou en message privé ou irl, qu’il soit là ou pas, je pense que moi aussi je finirais par péter un câble.

Des attaques répétées en bande organisée contre un seul membre du parti ça s’appelle du harcèlement. Je vivais la même chose au lycée et ça m’a énormément fait de mal. Je pense que tu ne te rends pas compte de la violence de vos propos. Ce n’est pas parce que tu n’utilises pas de vulgarités comme le fait Farlistener que tu n’es pas violent. Et toi + Thomas + Antigone + Clément + Florent + Mistral + Yves vous avez décidé de mener tous ensemble le même combat contre une seule personne pour des raisons qui remontent à bien trop longtemps pour qu’on en ait quelque chose à foutre.

Vous nous faites perdre notre temps à sans cesse remettre en cause la personne mais jamais vous remettre en question et en refusant systématiquement la médiation qu’on vous propose.

Soit on règle tous ensemble le problème de manière intelligente soit vous vous cassez. Ça commence à bien faire.

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Déjà, on se casse pas. Ca, c’est pas une option. On croit rêver en lisant ça.

Tu présentes les choses de façon complètement biaisée et inversée. J’ai pas envie de rentrer dans le jeu “c’est celui qui le dit qui y est” ni de refaire un historique (là où je te rejoins c’est que c’est pas intéressant) mais enfin celui qui insulte et qui bloque les comptes, non c’est pas la victime. Il faut quand même être créatif pour présenter farli comme un bouc émissaire sans défense.

Je termine en disant que je n’estime pas du tout que le départ de farli du parti serait une bonne chose. On est plus assez nombreux pour se permettre des hémoragies. Je ne dis à personne de se casser, moi. Par contre son comportement n’est pas acceptable et ça doit être réglé. Cela doit changer. Il a tout de même signé la première grosse infraction aux statuts que vous avez mis en place il y a moins de six semaines.

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Et pour ca, en toute connaissance de choses, je demande une médiation.

Il faut être sacrément méprisant pour attaquer frénétiquement, comme Thomas et toi le faites régulièrement, une personne qui passe son temps libre à développer nos outils. Et je ne parle pas d’aujourd’hui, je parle des, au minimum, 3 dernières années passées à lui en mettre plein la gueule…

Il a insulté Thomas, je suis sûre qu’il s’en veut, mais je suis sûre aussi qu’il a de très bonnes raisons d’en être arrivé à cet extrême, et je suis sûre que Thomas peut aussi très bien se défendre tout seul.

Par ailleurs, si tu considères que je prends la défense de quelqu’un c’est bien que quelqu’un est attaqué, non ?

Ça fait des années que ça traîne votre histoire là, donc pas de médiation, pas de départ, vous voulez continuer votre guerre ouverte ? Dites-le moi, comme ça je saurai si ça vaut le coup de perdre mon temps ici.

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Je n’attaque pas frénétiquement et je ne méprise personne. Je te laisse la responsabilité de ces appréciations.

Comme dit précédemment, je n’ai rien contre une médiation si elle est correctement cadrée.

Pour autant, il y a eu infraction aux statuts. A vous de voir quelle importance vous donnez à cela. Moi j’estime que ces statuts, que je n’ai pas votés mais qui l’ont été de façon incontestable, contraignent tous les membres du parti pirate.

Si Farli s’en veut d’avoir insulté Thomas et d’avoir outrepassé le modérateur, dis lui de s’excuser. Faute avouée est à moitié pardonnée. A moitié seulement mais c’est un bon début. Et qui ne mange pas de pain.

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Je me sens directement concerné et donc profondément insulté par cette analyse sur la colère.
Je me demande sur quels diplômes se base Thufir pour une telle affirmation. Je me demande comment Thufir a eu accès à un éventuel dossier psychologique de telle ou telle personne pour pouvoir affirmer que la colère chez telle ou telle personne est authentique ou est un masque utilisé pour cacher autre chose.

Je vais parler à titre personnel, parce que moi non plus je n’ai pas fait psycho.
Je peux vous dire que la colère me fatigue enormement, même physiquement. Il me faut du temps pour « redescendre ». Ni le pendant ni l’après ne sont des moments que j’apprécie. Ce n’est jamais par plaisir que je me mets en colère. Et encore l’expression « se mettre en colère » n’est pas bonne : ce n’est pas un choix. C’est une réaction.
Donc si vous demandez à quelqu’un « mais alors pourquoi tu le fais ? », c’est que vous ne comprenez strictement rien à qui est cette personne, rien à ce qui la fait réagir, rien à ce que c’est que de ressentir ces émotions. Savez vous si la personne a fait un travail sur soi pour tenter de gérer ces accès de colère ? Savez vous ce qu’il se passe dans sa vie, qui puisse lui mettre les nerfs à fleur de peau ? Savez vous le pourquoi de ces explosions de colère ? Est-ce en réaction à ce qui est perçu comme une d’injustice ? ou une impuissance ? ou une tromperie ?

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Il est des fois où effectivement l’empathie est nécessaire pour entrer dans un processus de pardon, et reconstruire quelque chose de positif. Permettre à celui qui, par colère ou autre, a franchi une ligne, d’accepter les conséquences des ces actes, permettre à celui victime de cette colère de passer à autre chose et retisser le lien.

C’est deux processus sont éminemment personnels. La tâche du PP est de pouvoir en interne avoir des temps pour dire là il y a eu franchissement d’une ligne, là il n’y en a pas eu. Et de dire que ça nous en voulons, et que ça nous n’en voulons pas.

@popo a tenté de proposer un cadre à cette réconciliation. En l’état des relations et de notre maturité collective, je pense que c’est voué à l’échec. Pourtant cette réconcilliation/médiation est dans le rôle institutionnel du PP.

@Relf pour ma part, les récents échanges, où certains ont outre passés leurs rôles fonctionnels pour aller au delà de leur droits relèvent de la voie de fait. Les intimidations - pour revenir sur le coeur du post de @ThomasWatanabeVermorel - sont du même acabit.

La question de @ThomasWatanabeVermorel est dans quelle mesure nous accepterons encore les voies de fait parmi nous et donc la force ? Et les points remontés ici sont clairs et circonstanciés. La réponse à ce point est cruciale : comment pouvons nous dire que nous sommes des défenseurs de liberté de penser quand de tels faits se passent dans nos murs ? En l’état malheureusement, le peu de soutien dans la dénonciation des faits présentés en haut de page m’inquiètent sérieusement pour notre parti.

Autrement dit - soit on tire sur le messager - soit on lit sa missive. Qu’importe si on l’apprécie ou non.

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Précision : j’ai dit « le plus souvent », je n’ai pas dit « tout le temps ». La nuance est importante. Tu peux très bien estimer qu’en ce qui te concerne, ce que je dis n’est pas exact. Maintenant, comme je le disais ailleurs, c’est pas la colère le problème, c’est le fait qu’elle soit infligée aux autres. On est pas d’accord sur tout ces derniers temps, @Relf mais je n’ai pas l’impression que tu utilises la colère comme système dans les discussions parfois pourtant pas très cools qu’on a sur discourse. En gros, si tu dis que tu es colérique, force est de constater que tu te gères.

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La colère peut s’exprimer dans le cadre des manifs et des actions politiques menées contre nos adversaires. Se laisser aller à des mouvements de colère entre nous fait le jeu des partis politiques que nous combattons. Alors bien sûr on ne peut pas être toujours d’accord sur tout, et c’est bien pour ça qu’il y a des débats.
Mais il faut savoir prendre du recul, comprendre que la plupart de ces choses sur lesquelles vous vous écorcobalissez sont des questions d’importance très secondaire que vous regardez avec un microscope x1000
… et c’est pour ça que ça n’intéresse que très peu les nouveaux arrivants qui rejoignent notre parti sur des questions de fond.
Je suis très favorable à une médiation, qui pour moi devrait aboutir à une réconciliation générale : on se pardonnerait tout, et on repartirait sur une action commune…

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Je te l’accorde entièrement, et c’était bien le propos de mon message. Le poste de @Farlistener que j’ai choisi est inacceptable pour bien d’autres raisons que ces aspects fallacieux. Mon propos ici était d’évacuer l’argument selon lequel l’agressivité serait légitime car « en face » les raisonnements seraient fallacieux. L’un n’empêche pas l’autre comme je le démontre.
Et j’ouvre, non pas pour ruminer mais pour au contraire tenter de rendre possible un avenir commun: L’agressivité, la brutalité ne sont pas compatible avec une discussion apaisée. Elles ne sont de ce fait pas compatibles avec une démocratie interne de qualité si l’on considère que celle-ci a besoin de débats éclairés et éclairants.
PS: Je reprends l’usage de mes illustrations dans autre poste.

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A mon sens, les mensonges répétés, l’humiliation et les accusations publiques sont bien plus agressifs et brutaux que les banales insultes proférées par Farlistener.

L’usage de tes cartes à jouer contre l’un d’entre nous dans l’unique but de l’humilier dénote d’une brutalité sans précédent. J’espère que tu en es conscient. J’ai rarement vu un tel niveau de violence dans les propos tenus ici par chacun d’entre nous. Le problème effectivement, c’est que comme tu n’as pas proféré d’insultes il va être difficile de t’en accuser et de te le reprocher de manière officielle, mais tu le sais, difficile ne veut pas dire impossible.

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Je copie encore ici mes propos tenus ici parce que d’après Thomas il y faut que ce soit au bon endroit pour qu’il daigne me répondre. Si jamais vous voulez supprimer un de mes messages ailleurs n’hésitez pas. Je vais m’en tenir à ça, parce que bon, je veux bien jouer au con mais comme tout le monde j’ai mes limites.

Alors déjà, pour commencer, le fait de me renvoyer d’un post à l’autre ne me fera pas perdre de vue ce que je souhaite te dire, je vois très bien ce que tu cherches à faire, je te le dis tout de suite, c’est inutile, ça ne fonctionne pas avec moi, vraiment désolée mais je ne suis pas aussi stupide que tu as l’air de le penser.

Tu expliques ton propos en utilisant des cartes que tu viens de demander de ne pas utiliser en interne. Donc soit nous avons tous le droit d’utiliser ces cartes les uns contre les autres, ce qui ne serait très probablement pas la meilleure chose à faire si nous souhaitons apaiser le débat, mais si tu le fais, il n’y a pas de raison pour que tout le monde n’en ait pas la possibilité aussi, donc tu te dois de nous donner les outils pour que nous puissions tous nous battre les uns contre les autres à armes égales, soit tu retires ta publication, ou au moins les cartes que tu utilises contre l’un d’entre nous.

Ce que Farlistener a pu faire est peut-être inacceptable, mais ce que tu as fait l’est tout autant.

Note qu’aujourd’hui, les modérateurs sont Yopman et Farlistener. Donc si Farlistener a modéré vos comptes quelques heures, il avait sans doute de bonnes raisons, vous ne pouvez pas le lui reprocher. Pour le reste, il devra assumer la conséquence de ses actes, mais le mettre en cause comme tu le fais en utilisant des cartes d’un jeu que tu refuses de nous donner est inadmissible et je pense que c’est tout aussi grave que ce dont tu l’accuses.

Contrairement à ce que Thufir affirme un peu partout, je ne prends pas la défense de Farlistener, je prends la défense du parti autant que je peux avec mes petits bras. Notre parti sombre depuis avant que j’adhère dans une guerre intestine qui ne trouve pas de fin, et tu l’alimentes autant que ceux que tu accuses avec tes diverses publications, notamment avec les 5 dernières qui n’ont pour objet que la mise en cause d’un seul de nos adhérents, en gros tu veux régler tes comptes publiquement en humiliant l’un d’entre nous, tu fais ce que tu accuses les autres de faire.

Donc je te propose de nous transmettre toutes les cartes ou d’arrêter de les utiliser contre les autres pirates, quitte à retirer au moins cette publication à charge contre l’un d’entre nous de Discourse.

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Du coup je te réponds comme je te l’avais dit, même si je doute que cela serve à quoi que ce soit. Après quoi je te laisserai le dernier mot, car j’ai l’impression que c’est quelque chose auquel tu tiens fort.

Allons y point par point

Alors effectivement, je tiens beaucoup à avoir un minimum de méthode dans les fils de discussion. A tout agglomérer, à parler de tout partout on n’avance plus nul part et on ne peut plus exploiter les écrits quelques semaines plus tard. C’est pour cela que j’ai scinder mes différentes réflexions: pour problématiser de façon un peu plus efficace les éléments que je détaille.

Je te laisse lire ma réponse plus haut

Eh bien pour moi il n’y a rien de comparable entre une insulte, et un abus de pouvoir et la réaction de quelqu’un qui dénonce ces insultes et ces abus de pouvoir. Je trouve même la présentation symétrique absurde en l’occurrence.

Aujourd’hui, oui, mais quand il a bloqué nos compte non, il n’était pas modérateur. Il a purement et simplement outrepassé ses droits. [1]

Tu ne prends pas la défense de @Farlistener ? Eh bien qu’est-ce que cela serait… Enfin d’ailleurs tu fais bien ce que tu veux.
De mon côté aussi je souhaite permettre au Parti Pirate d’avancer, et je crois important pour cela que nous nous posions ensemble la question de ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. D’où la série de mes message qui posent la question de la démocratie interne que nous voulons.

Je transmettrai les cartes pour faire vivre le projet en question en son temps, certainement pas en ce moment de conflit. Par ailleurs ce ne sont pas les cartes qui font ma démonstration.

Je souhaite à tous et à toutes une bonne journée.

[1] effectivement, à présent en plus de son contrôle sur les outils techniques, @farlistener dispose de pouvoir de porte parole et de modération. Considérant ce qu’il a donné à voir, c’est un aspect que tous les pirates devraient avoir en tête lorsqu’ils vont voter dans deux semaines.

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Merci de remonter ça. Je suis complètement d’accord. Encore une illustration aujourd’hui sur un autre post. Mais apparemment ça ne choque personne.

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