[Débat Ouvert] 5G : Élevons le débat


#22

Bonjour, c’est mon premier message pour le parti pirate, j’espère que ce sera constructif et dans un format convenable malgré la longueur

La question qui m’intéresse concerne l’écologie, j’aimerai pouvoir me faire un avis pour savoir si la 5G aura un impact positif, négatif ou neutre par rapport à ce sujet. L’article me semble plutôt orienté sur le côté positif (ou défaitiste), c’est-à-dire que je pense que les auteurs sont pro 5G sans moratoire.

Résumé

Globalement je m’interroge sur quelques points :

un véhicule autonome qui doit freiner d’urgence ne peut pas se satisfaire des réseaux actuels.

J’ose espérer qu’un véhicule autonome arrivera à freiner même sans être connecté à un réseau, parce-que la 5G ne sera pas déployée partout, parce-que ça arrive qu’il y ait des pannes ou de la maintenance d’une antenne etc. Je ne connais pas bien l’industrie automobile mais j’ai l’impression que ce qui est souhaité est d’avoir une ville hyper-connectée, les voitures connectées entre-elles et communiquant avec les feux et les éclairages. Je suis technophile et j’adorerai ça, mais je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable pour l’écologie

À terme, la 5G permettra de fermer les 3G et 4G et recycler leurs bandes de fréquence

C’est vrai mais il faudrait détailler pour savoir si la remarque est pertinente, soit on doit remplacer les terminaux rapidement ce qui n’est pas écologique, soit cela arrivera dans longtemps, assez pour déployer directement la 5G+ par exemple

Une baisse de la consommation énergétique
antennes 4G, qui consomment donc davantage d’énergie que celles de la 5G

C’est un peu trompeur comme formulation, la 5G est plus efficiente donc elle consommera moins par Go transféré mais je voudrais citer un résumé dans libération :

Pour une charge du système à 100%, une antenne 5G consomme 3,5 fois plus d’électricité qu’une 4G. A 50%, le coefficient est de 3. Enfin, en l’absence de trafic, les antennes consomment tout de même de l’électricité, et une antenne 5G en consomme 2,6 fois plus qu’une 4G

Entre les nouveaux objets connectés et les antennes, la finalité risque donc bien d’être une augmentation de l’électricité au global

La sollicitation du réseau continuera de croître

C’est une affirmation défaitiste, est-ce que cela continuera de croître à l’infini ? Techniquement rien n’empêche qu’il y ait une limite possible

C’est l’industrie qui, la première, pour anticiper efficacement ses besoins en consommation de données, a besoin de la 5G

Qui est l’industrie ? Est-ce que ce besoin est chiffré et pertinent ? Lorsque le gouvernement a demandé à netflix de baisser la qualité des vidéos, on a bien rigolé (à juste titre) parce-que il y a de la marge sur le réseau

il faudra installer davantage d’antennes 4G, qui consomment donc davantage d’énergie que celles de la 5G. C’est d’ailleurs ce qu’a conclu l’ANFR, l’Agence Nationale des Fréquences : La puissance reçue sera plus grande en conservant la 4G plutôt qu’avec un mix de 5G et de 4G.

Le début du paragraphe parle d’énergie, la suite parle d’ondes, autant je comprends bien qu’il y aura plus d’ondes 4G, qui ne sont pas nocives a priori, autant je me questionne sur la consommation d’énergie étant donné que de base il faudra plus d’antennes 5G que 4G et qu’en plus les antennes 5G consomment plus d’énergie, bien sûr il n’est pas question de mettre 10 fois plus d’antennes 4G pour avoir un niveau équivalent à la 5G ce serait ridicule

La société de consommation exacerbée nous incite à changer trop souvent d’équipements ou à nous procurer le dernier appareil à la mode, ce n’est pas inhérent à la 5G

Certes ce n’est pas inhérent à la 5G, mais la 5G sera un argument commercial de plus, à en croire l’évolution des ventes de smartphone en Chine cela a l’air d’être le cas https://www.zdnet.fr/actualites/les-ventes-de-smartphones-5g-en-chine-explosent-39907355.htm ceci dit, peut-être que ce n’est pas impactant, si les gens avaient prévu de remplacer leur téléphone, que ce soit par un téléphone 4G ou par un téléphone 5G cela ne devrait pas être plus mal

La 5G n’est qu’un outil, tout comme une arme n’est qu’un objet mais si l’objectif de l’outil est mauvais, autant l’interdire et éviter les problèmes (ou au moins réglementer les usages).

Il est déjà démontré que l’accroissement des flux de données et la consommation en énergie ne sont pas corrélés

Je comprends bien le principe, j’ai bien vu le graphe avec la courbe plate, ok pour ne pas prendre la quantité de données en compte. À en juger par cette source https://www.greenit.fr/2020/03/04/data-center-seulement-6-de-hausse-en-8-ans/ la consommation des datacenters avait doublé entre 2000 et 2005 puis a augmenté de 56% entre 2005 et 2010. Il y a donc eu une amélioration flagrante de la consommation d’énergie entre 2010 et 2018 mais est-ce que cette amélioration va durer ? Si on est presque au max de l’optimisation de calcul et au max de l’optimisation énergétique, cela pourrait repartir à la hausse (ou pas, il faudrait voir l’avenir pour le savoir).
De manière générale l’emprunte numérique globale augmente (même si ce n’est pas à cause de la quantité de données téléchargées par utilisateur) et tel que la 5G est présentée elle va activement participer à continuer d’augmenter ce phénomène. Peut-être qu’un moratoire permettrait d’anticiper certains problèmes ou surconsommations.


#23

Merci pour ce post très intéressant qui expose une perspective différente (et cool le truc dépliant :slight_smile:


#26

Il est formellement interdit de divulguer des informations privées sur un salon public (sauf autorisation des utilisateurs concernés et affichés).
Ceci est le dernier avertissement avant bannissement.

Khanae Leff pour le CVI


#28

Un message a été supprimé.

De très nombreux hors-sujets sur différents sujets ont amené le CVI à passer à l’acte.
Il est toujours prié de rester dans le sujet énoncé et les querelles personnelles n’ont rien à faire ici.
Le CVI a effectué son travail de modération bien plus que de raison pour les mêmes problèmes.

En cas de litige avec un autre pirate à répétition, veuillez saisir le Tribunal des Pirates,
En cas de contestation de cette décision, veuillez contacter le CRS.

Son compte est suspendu temporairement jusqu’à lundi. Il peut néanmoins lire les messages, mais pas y répondre.

Veuillez reprendre le sujet initial.

Khanae Leff pour le CVI


#29

Les craintes autour de la 5g sont celles légitimes de son utilisation par une économie capitaliste néo -libérale globalisée… Elle sera dans sa majorité au service des entreprises, de leur compétitivité, de la croissance donc de la destruction de l’environnement.
De nouveaux services nous seront proposés à nous, consommateurs.

Si le PP se prononce pour la 5G, il doit montrer en quoi la 5G qui serait mise en place sous sa responsabilité pourrait être résiliente environnementalement et émancipatrice socialement.

Un avantage important selon moi de la 5g est qu’elle rendrait effective l’automatisation complète des chaînes de production et la disparition de la plupart des emplois laissant le tps libre aux gens de faire autre chose (s’organiser collectivement, auto-instituer la collectivité ?).

Cela implique des mesures coercitives sur les entreprises et l’apparition de nouvelles formes de propriété du capital. A moins que l’on laisse les intérêts privés s’enrichir encore plus en n’ayant même plus de main d’œuvre a payer…
Une taxe sur les machines pourrait être mise en place (et financer un rdb?)


#30

Peu importe l’issu du débat cela aura été une expérience enrichissante. Lorsque l’on s’intéresse à l’écologie et à la 5G on tombe toujours sur les mêmes personnes, le shift project qui n’a pas de connaissances technique, le CCC qui a été “éduqué” par le shift et d’autres personnes teintées environnement, Aurélien Barreau alors que cela sort de son domaine de compétence, les associations écologistes type « on est prêt » ou « greenpeace » mais qui sont juste des idéologistes.
Alors que dans la réalité la consommation des datacenters n’augmente pas, la consommation des opérateurs baisse, l’effet rebond n’est pas inéluctable, bref à part quelques exceptions d’un point de vue écologique le numérique est bon pour l’environnement et le PP est la seule voix que l’on a entendue pour dire explicitement que la 5G va engendrer une baisse de la consommation énergétique comparé à la 4G.
Grâce à ce post, le PP est peut-être le seul parti à s’être vraiment opposé à EELV et aux conneries prononcées par Ruffin (et LFI en général) en élevant le débat.
En voyant les partages du post sur les réseaux sociaux on se rend compte que le PP a tout de même de nombreux soutiens en dehors des pirates eux-mêmes notamment chez LREM, LR et globalement les libertariens.
Je n’en tire pas de conclusion mais je suis intrigué de connaître la suite


#31

Je passerai sur l’histoire de la consommation en valeur absolue et en valeur relative…De toute façon, la consommation énergétique en phase d’utilisation n’est qu’un indicateur faible.
Il semblerait que ce soit l’étape de fabrication des équipements utilisateurs qui consomment le plus d’énergie et génèrent le plus de nuisances environnementales par rapport à la phase d’utilisation.
En clair, si vous décidez de remiser tous vos serveurs et postes de travail, encore fonctionnels, pour les remplacer par d’autres nettement moins énergivores… Vous faites fausse route.
Les constructeurs vous remercieront.
En effet, l’énergie grise liée aux équipements informatique ne cesse de croître, quand leur consommation en fonctionnement s’affiche à la baisse.
Apparemment, on observe même un tassement des gains en matière d’efficience énergétique (alors que ceux-ci progressaient « sans interruption » jusqu’ici).

C’est la couche logicielles qui pilote les besoins en ressources matérielle d’un smartphone ou d’un ordinateur. Pourquoi ne pas avoir mis en avant les logiciels libres qui sont performants même sur des matériels modestes ou anciens, ce qui permet d’allonger la durée d’utilisation de ce matériel… ou de redonner une seconde vie à un matériel d’occasion ?
Déjà que la 5g entrainera de facto le renouvellement des téléphones, si en plus on les blinde d’obésiciels…

Je n’en tire pas de conclusion mais je suis intrigué de connaître la suite

Il n’y a qu’une technologie de la 5G mais bcp de façons de la mettre en œuvre. La 5G que l’on aura, sera celle du consumérisme à n’en pas douter…Quelle est la 5G du PP?
Vous l’aurez compris, je suis plus pour développer l’eco-conception des services numériques qui réduit considérablement le besoin en bande passante pour réaliser chacun de nos usages numériques.
Selon Green-it, des retours d’expérience concrets montrent qu’en écoconcevant un site web, on peut adresser jusqu’à 1000 fois plus d’utilisateurs avec la 4G actuelle.

Je ne réserverais la 5G qu’à certains domaines ou certaines infrastructures (médical, villes intelligentes, téléconférences…) en utilisant le libre et en lien étroit avec les collectivités territoriales.

EDIT du CVI (fusion des messages) :
Je viens de me relire…J’ai trouvé le ton moyen, limite condescendant!
Désolé, ce n’est pas ce que j’ai voulu renvoyer.

Ce n’est que mon avis, mes interrogations.

L’article est bien même si j’en voudrais plus. Le ton est assez neutre, laisse ouvert.
On est en tout cas à des kilomètres d’une “pub déguisée”

EDIT du CVI 2 (fusion des messages) :
Quelqu’un a-t-il lu le rapport de Gauthier Roussilhe?
Vous en pensez quoi?
https://drive.infomaniak.com/app/share/128619/10817fe0-1423-48f3-9f92-03414aa97771/preview/pdf/32389


#34

Qu’on l’avait déjà étrillé au mois d’avril.

Et que s’appuyer sur le Shift Project pour faire des calculs de GES sur le numérique c’est juste une erreur aujourd’hui à moins de vouloir véhiculer un message alarmiste à base de données erronées.
Que faire NEUF pages sur l’aspect sanitaire de la 5G est un non sens fait pour nourrir ceux qui veulent absolument un moratoire sur le sujet (“moratoire” et “débat” qui existent depuis 5 ans déjà).

En fait ce rapport a une conclusion dés le départ et plie les faits pour les faire entrer dedans.


#35

@Manolo
Veuillez n’envoyer qu’un seul message à la fois s’il vous plaît et attendez des réponses avant de réécrire.
Vos 2 messages précédents ont été fusionnés dans le premier.


#36

Je ne savais pas qu’il était assimilé au Shift. Ils sont une bonne tripoté!
Green-it aussi? Parce que leurs chiffres sont les mêmes dans les grandes lignes.
En quoi sont-ils erronés? C’est ce qu’il aurait fallu démontrer si on veut convaincre.
Quelles sont les chiffres avancés par le PP?

Quant aux 9 pages sur le sanitaire, le monsieur conclut que rien à ce jour ne prouve la nocivité des ondes 5g…

En fait ce rapport a une conclusion dés le départ et plie les faits pour les faire entrer dedans.

N’est ce pas un gros biais de confirmation que de conclure que la 5g consomme moins que la 4g en ne se basant que sur la phase d’utilisation (en valeur absolue qui plus est) et en évinçant la notion d’energie grise?
Il est bien sympa Gérald Bronner mais on n’a pas attendu de le lire pour savoir ce qu’est une demarche experimentale…Son concept s’applique surtout aux réseaux sociaux ou à la vox populi


#37

Pour continuer sur la lancée insufflée par la tribune du PP au sujet de la 5G, je vous propose trois ouvertures de débat où vous pourrez sûrement retrouver des thèmes abordés par ici, comme sur l’impact environnemental par exemple mais remis dans sa globalité, au-delà de la 5G. Ainsi, cela permettra de sous-découper le débat qui est effectivement bien plus vaste que le seul sujet de la 5G qui en soit paraît finalement presque être un non sujet :wink: Ces trois volets sont issus et composés de propositions qu’on a pu lire dans la tribune. Alors n’hésitez pas !

Et bien sûr, ce sont également des débats ouverts :slight_smile:


#38

Tu as une source pour ça ?

A priori l’énergie grise correspond au renouvellement des équipements + nouveaux équipements, et le marché étant assez mûr, c’est assez stable.

Pour le dire autrement, les nouveaux équipements servent essentiellement à… la réduction de la fracture numérique. En matière de mobile, c’est gérer les zones blanches. En matière de DC, c’est accueillir ces nouveaux utilisateurs. etc

En tout cas on est d’accord qu’il faut au maximum favoriser la longévité des équipements, et ça commence notamment par les terminaux mobiles.

Tu as des sources aussi pour ça ?

On est dans une infra de coûts fixes + virtualisation (mutualisation) massive. Donc augmenter les usages à infra quasi constante = augmenter l’efficience. Or les usages commencent eux aussi à se stabiliser (marché mûr).


#39

On ne parle pas de lamême chose.L’énergie grise représente la quantité d’énergie consommée lors du cycle de vie d’un appareil, à l’exception de son usage. Cela intègre notamment la production, l’extraction des matériaux, le transport et le recyclage. C’est une énergie « cachée », car le consommateur n’en a pas connaissance.
L’énergie grise constitue l’essentiel du bilan complet énergétique des équipements utilisateurs.

Les sources sont nombreuses mais relayent souvent les propos de green-it ou du Shift.
Dans un thread juste à côté tu as ce lien:https://www.insee.fr/fr/statistiques/4238589?sommaire=4238635

Perso j’avais lu ça ici:https://www.greenit.fr/wp-content/uploads/2020/06/2020-06-iNum-etude-impacts-numerique-France-rapport.pdf
et là:https://www.greenit.fr/wp-content/uploads/2019/10/2019-10-GREENIT-etude_EENM-rapport-accessible.VF_.pdf

L’ademe relaye ces données mais elle est aussi sujette à controverse

A la base, je crois que toutes ces infos proviennent de cette étude (Andrae et Edler 2015):
https://www.mdpi.com/2078-1547/6/1/117/htm

Apparemment, on observe même un tassement des gains en matière d’efficience énergétique (alors que ceux-ci progressaient « sans interruption » jusqu’ici).

Je crois qu’on y fait allusion dans un des 2 rapports green-it. J’essaierai de retrouver ça. De mémoire cela ne concerne pas tous les objets du numérique loin de là mais surtout les ecrans dont la taille augmente et font grimper la conso (tv d’aujourd’hui + gourmande que tv d’avant, smartphones…)


#40

Je parlais de la production du matériel et recyclage (donc hors usage), donc si on parle bien de la même chose.

Environ 50 % sur les terminaux mobiles, oui. Le matériel d’infra fait clairement baisser la moyenne à bien moins que ça (environ 20 % si on regarde les graphes de l’étude Andrae & al et qu’on fait le rapport entre les 2).

La plupart oui.

L’étude Andrae et Edler a ce graphe prospectif sur la production.image

L’étude est ancienne (2015) et la prospective a été en partie mise en défaut (le marché du mobile stagne depuis 5 ans, or il était prévu qu’il explose ; côté DC je n’ai pas de chiffres mais la conso électrique stagne également, donc il n’y pas de raison de penser que la production de matériel explose).

Par ailleurs, ne pas oublier que la croissance du parc (terminaux + infra mobile et à la marge, DC) est principalement corrélée avec l’augmentation d’équipements due à la réduction de la fracture numérique (couverture géographique des réseaux mobiles, montée du nombre d’utilisateurs de service, etc). On a un peu vite tendance à l’oublier.

C’est possible. (à voir, apparemment l’efficience des téléviseurs s’améliore). Mais c’est totalement indépendant de la 5G proprement dite.