Bonjour et bienvenue,
Au Parti Pirate nous defendons la démocratie liquide nous ne favorisons pas la démocratie directe ni la sociocratie.
++
2 « J'aime »
merci pour les précisions @daniel.r, je n’avais pas compris ta remarque dans ce sens là.
.[quote=« kilyx23, post:21, topic:1871 »]
Au Parti Pirate nous defendons la démocratie liquide nous ne favorisons pas la démocratie directe ni la sociocratie.
++
[/quote]
Merci de ce rappel qui devenait en effet indispensable. Il est toutefois important de savoir de quoi on parle pour assumer ét comprendre pleinement les choix que nous portons grâce au parti pirate. Je trouve ce sujet très intéressant justement parce que il n’est pas un sujet ou l’on doit choisir, mais un sujet ou l’on apprend à comparer, ou on dissèque, partage… ainsi nombre d’entres nous peuvent y découvrir l’histoire et ainsi comprendre mieu pourquoi le parti pirate mais aussi d’autres organisations utilisent ét défendent la démocratie liquide.
D’après le CNTRL, le libéralisme c’est « l’ensemble des doctrines politiques fondées sur la garantie des droits individuels contre l’autorité arbitraire d’un gouvernement (en particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats) » De ce point vue, le PP est fondamentalement libéral.
Mais concernant le libéralisme économique (libre échange, limitation de l’intervention de l’État dans l’économie, déréglementation, financiarisation), je pense que le plupart d’entre nous est d’accord pour dire que cela creuse les inégalités.
2 « J'aime »
Le problème c’est que trop d’interventionnisme mène AUSSI à un capitalisme de connivence. Quand l’état est actionnaire d’entreprises il a tout intérêt à interdire la concurrence et étouffer l’innovation. On ne peut être juge et parti.
2 « J'aime »
Pour moi il ne faut pas confondre le capitalisme de connivence (fraude fiscale encouragée, copinage avec la presse, corruption, concessions d’autoroutes, conflits d’intérêts, favoritisme dans les appels d’offres, clientélisme, etc.) avec le capitalisme d’état (l’état est propriétaire des entreprises). Dans le premier cas on obtiens les problèmes qu’on observe actuellement un peu partout dans les démocraties en mauvaise santé et dans les autocraties et dans le deuxième cas on obtiens les dérives de l’URSS. Le problème en France pour moi, c’est pas vraiment les quelques actions que l’état à dans quelques entreprises…
2 « J'aime »
Un sujet à lire sans modération.
Bon, après “libertaire” est un mot qui résume pas trop mal la position et qui est connoté arnar, Leo Ferré etc. Le mot souffre moins des difficultés de compréhension en externe. Ca reste très réducteur car on a pas complètement libertaire, comme on est “complètement” rien du tout. Un vrai mouvement libertaire ne devrait pas réussir à trouver une définition dogmatique de cette valeur car par nature, on devrait avoir autant de dogme libertaire, qu’il y a d’individus qui s’en réclament.
2 « J'aime »
Juste pour en revenir au sujet :
Peut -on être libéral et pirate ?
Personnellement, je dirais Oui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rickard_Falkvinge
2 « J'aime »
Et je pense que tu as raison. Le problème c’est que le sens premier du mot " libéral" n’est pas acquis pour tous le monde. C’est ainsi qu’être libéral dans l’esprit populaire se confond avec le néolibéralisme, ét la liberté abusive des marchés et des entreprises à l’image de gens comme monsieur Trump ou Mr macron…
Ce sujet aura servi à redonner leur sens au mots " libéralisme, anarchisme, communisme, socialisme…" se cultiver c’est se libérer. Alors oui un pirate est un libéral au sens premier du terme, mais pas uniquement.
1 « J'aime »
Je ne pense pas que la définition du mot libéral soit si mal comprise.
Le truc qui me dérange vraiment avec la définition, c’est qu’elle explicite le fait que les libertés individuelles priment sur la notion de morale. Ayant une visions très Kropotkienne de la morale: décorrélée de la notion de légal/illégal et se référant plutôt à la notion de bien commun, je n’arrive pas à l’accepter.
Peut-on parler de liberté quand le rapport de force est déséquilibré ?
C’est pour cela que je préfère me référer à l’anarchisme, qui outre l’aspect “liberté” refuse explicitement toute forme d’oppression.
Et sinon salut, c’est mon premier message sur discourse 
Donc pour la question “Peut -on être libéral et pirate?” j’aurais du mal à répondre étant récent dans le parti. Je suis justement là pour me faire une opinion mais j’espère que le pirate est plus libertaire que libéral
5 « J'aime »
Le libéralisme est un concept très étendu. Un libéral peut aussi bien être un libéral-conservateur qu’un quasi-anarchiste. Les personnages historiques qu’on nomme aujourd’hui libéraux croyaient à l’existence de “droits naturels”. Ce n’est plus nécessairement le cas depuis l’émergence de l’utilitarisme il y a environ deux-cent ans. Bref, de mon point de vue il y a plutôt des libéralismes.
J’avais il y a quelque années de ça répondu à la question posée dans ce fil en décrivant le parti pirate comme étant “libéral-libertaire” un terme péjoratif en vogue chez les nostalgiques du totalitarisme.
Je ne crois pas à l’existence du “bien commun”. A mes yeux il n’y a que des compromis entre les aspirations des individus. La société est oppressive “par nature” et le seul moyen que je voie de contenir cette nature oppressive est d’inciter les individus qui composent la société à changer, à prendre conscience que la différence de l’autre est une richesse. Bref, il faut surtout commencer par se changer soi-même.
2 « J'aime »
Pour moi une société peut être non oppressive uniquement à condition qu’on ai librement choisi d’en faire partie et qu’on puisse librement choisir de la quitter. Si c’est le cas, la société deviens un contrat librement consenti entre les membres de la société qui en échange des avantages certains qu’elle apporte demande quelques concessions imposées par la volonté générale aux individus membres (Cf Le Contrat Social de Rousseau).
4 « J'aime »
J’ai trouvé un petit fil twitter fait par un professeur de sociologie politique sur twitter nous expliquant la notion de libéralisme et abordant notamment la différence vis à vis du capitalisme. Ca peut servir de résumer pour les personnes qui n’ont pas eu le courage (comme moi) de suivre toute la discussion ici ^^ et peut être à nourrir le débat. (accessible pour les non inscrits à twitter me semble)
1 « J'aime »
Sortons la pelle … Les élections c’est finie, on peut passer à des choses importantes
Non c’est surtout le « s’en sortir » . Cela postule que de base chaque individu est dans une situation précaire et qu’il choisit de faire en sorte d’améliorer son quotidien. C’est très individualiste et faux dans les faits. Faire société implique que chaque membre puisse voir son niveau de vie équivalent à tous les autres or ce n’est pas le cas.
Le libéralisme, tout comme comme plein d’autres trucs en isme, est un concept poubelle, sans aucun fondement et tellement dévoyé que chercher à en donner une définition reste une grosse perte de temps.
Ce que l’on nomme libéralisme consiste à surtout diviser la société en ne définissant aucun objectif commun à la dite société. De là, les plus pervers, rotors et menteurs peuvent sans encombre de donner bonne conscience pour justifier l’accès au pouvoir.
Bon on pourrais en parler des heures mais globalement, je pense que l’humanité dans son ensemble n’est passez mature pour envisager d’autres style de coopération et toute les théories en vogues et d’ailleurs, tout ce qui nous entoure politiquement est complétement archaïque. Sans l’avoir jamais caché, je suis très sensible à ce que théorisait Jacque Fresco, décédé depuis peu. J’espère qu’il sera reconnu plus tard comme un visionnaire.
Sans aucun fondement? Pourtant ya un corpus qui remonte loin. Le liberalisme classique a été une des forces majeurs qui ont motivé les révolutions qui ont permis d’obtenir plus de démocratie et de liberté partout, ce dès le 18eme siècle.
Je ne pense pas qu’Adam Smith avait pour but par ses écrits de diviser la société (avec tout ce que ça implique pour la caste dominante). Tu connais peut être des penseurs libéraux classiques qui vont dans le sens de la division pour la division, je veux bien les références.
D’un autre coté je suis assez d’accord que trop d’individualisme rends les évolutions et les projets à grande échelle et/ou long terme impossible. Mais à tout prendre je préfère l’individualisme et la liberté de rejoindre des groupes travaillant à proposer des alternatives qui pourraient séduire le reste de la population à un système ou quelqu’un décide d’un objectif commun (ce quelqu’un peut être élu ou même être une majorité) et ou j’ai pas de choix ni de possibilités de contestation.
Plutôt que d’attendre une maturité qui viendra peut être trop tard pourquoi ne pas utiliser les vices qui semblent inhérent à l’humain moderne pour obtenir un résultat favorable?
Tu dis aux gens « emmerdez vous à installer des panneaux solaires pour sauver la planète, vos arrière petits enfants vous remercieront » tout le monde s’en fout.
Par contre tu leur dit « si vous installez des panneaux solaires ça réduira votre facture d’électricité ET en plus vous pourrez vendre votre surplus » là ya plus de monde que ça tente.
3 « J'aime »
J’ai peut être manqué un épisode mais fut un temps l’âge reculé d’une théorie ne renforce pas sa consistance. Ce qui a réellement motivé « les révolutions » c’est le besoin de remplacer le tyran du moment par un autre tyran. Si on s’en tiens à la définition de wikipédia, le libéralisme " affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain" Cela implique que le pouvoir souverain existe en dehors de la société et la société n’en pas le contrôle. Dans un régime monarchique de droit divin, cela peut éventuellement se comprendre, modulo le fait qu’à priori aucune manifestation du-dit divin pour sauver la mise de Louis XVI ce qui renforce l’idée que le régime décrié devait bien en arranger quelques uns.
Dans un pays comme le nôtre, le fondamentaliste libérale critique l’état qui pourtant « »« est »« » l’expression de la société. Le libérale est finalement un sorte de carnassier opportuniste (une charogne donc diront certains) qui dans un système individualiste érigé en tant que seule alternative, lui permettra d’écraser joyeusement ses semblables pour parvenir à ses propres fins. Pourtant, si l’on s’intéresse à quelques théories des jeux (plus récente donc), il semble que la liberté absolue ne soit pas le prérequis obligatoire pour pour une solution optimale voire même nuire à la performance globale.
Maintenant, je conteste fermement « permis d’obtenir plus de démocratie et de liberté partout ». Que la notion de liberté et d’égalité soit plus présente, certes et encore cela n’était en rien une nouveauté, mais que la théorie libérale « ai permis de » non. La révolution n’était pas encore terminée que certains manoeuvrait déjà pour s’accaparer le pouvoir, et ceci pour au moins les 100 années qui suivirent.
Adam Smith et d’autres du moment se sont attachés à décrire une société économique en fonction du niveau de leurs connaissances. Il est difficile de croire que la théorie reste valable aujourd’hui et ne saurait souffrir d’une remise en question. C’est comme si Newton ou Enstein avait refusé de revoir leur copie a l’aide des outils d’aujourd’hui.
Jacque Fresco s’est attaché à concevoir une théorie en fonction des possibilités actuelles de l’humanité et cela reste quand même beaucoup plus cohérent.
Moi aussi ceci dit, il faut ajouter quelques nuances à cela. Je ne suis pas spécialiste en tout et donc je suis bien obligé de déléguer mon pouvoir à une personne qui elle l’est en ayant la certitude qu’elle agit dans l’intérêt commun. Dans un système libéral, ce n’est pas garanti puisque de fait cette personne exerce son droit à sa liberté peut être incompatible avec le mien.
Oui donc c’est que nous appelons le hacking. Cela fait appel à un postulat qui n’est pas démontré et sous entendu par le libérale : L’être humain ne voit que son propre intérêt et ne peut changer. Fresco pensait que l’être humain était conditionné à un comportement par la société et que par essence, il était malléable et pouvait être conditionné à autre chose.
Sauf que la recherche d’une situation optimale dans ce sens est gravement limitée par les ressources physiques disponibles et la déséconomie d’échelle : Si tout le monde suit se principe, le revente du surplus sera limitée tout comme les matières premières pour s’équiper. De plus, par un jeu d’offre/demande, le coût de l’équipement sera supérieur aux économies réalisables.
Maintenant, je ne conteste pas le principe de liberté mais elle ne peut être un absolu sans prendre en considération l’autre.
1 « J'aime »
Yep, je me suis pris les pieds dans le tapis avec mon argumentum ad antiquitatem. Je m’assigne donc un carton rouge pour argument fallacieux. J’espère que tu me croira quand je te dis que c’était involontaire et pas juste de la manipulation/mauvaise foi. Comme je l’ai dit ailleurs, de mon point de vue, c’est déjà une raison suffisante d’admettre avoir « perdu ». Si tu veux continuer la discussion je veux bien parce que je l’apprécie beaucoup!
Tu dépeint le liberal comme un être amoral et antisocial qui ne poursuit que ses propres fins. Puisqu’on parle théorie des jeux (j’aurai tellement du prendre ça au dernier semestre plutôt que IA2 et bouquiner dessus dans mon temps libre…) tu es familier avec le terme d’acteur rationnel. Je pense que les liberaux ne sont pas (tous) des sociopathes et donc qu’ils sont capables de voir que l’union fait la force et qu’un mouvement rassemblant plusieurs personnes dans un même but a plus de chances d’aboutir qu’une ruée générale où chacun se tire dans les pattes. Je me considère comme libéral et je suis d’accord avec les grandes mesures sociales qui existent en Europe pour permettre l’accès aux soins, à l’éducation, à des conditions de travail acceptables, etc… Même mieux j’en redemande et de meilleurs, notamment en ce qui concerne l’agriculture, la recherche ou la santé. Tant d’un point de vue moral (on te laisse crever parce que tu es pauvre) que d’un point de vue utilitaire (les pauvres n’ont rien à apporter à part une force brut de travail, de la chair à ligne de construction) les alternatives me semblent inacceptables.
La garantie de l’égalité ex ante est, selon moi, une condition sine qua non au fonctionnement de la société et au progrès. Cette garantie permet l’existence d’une liberté autre chose que théorique. Offrir à chacun les mêmes chances est un objectif qui vaut le coup d’être poursuivi puisqu’au final tout le monde en sortira gagnant. En tant que société on est très très loin de là.
L’égalité ex post par contre me pose problème. Chercher un état de fait ou chacun, quel que soit son travail, son inventivité et ses efforts, ait au final les mêmes conditions de vies n’est acceptables que si elles sont les meilleures possible (peut être impossible sans la technologie qu’on voit dans Star Trek). Pour élaborer: je découvre qu’un service que je peux offrir aux membres de ma communauté a une grande valeur. J’investi mon temps et mes finances personnelles dans une organisation fournissant ce service. Si ça foire je me retrouve à la rue. Je trouve inacceptable que si cette organisation fonctionne et crée un profit je ne puisse en bénéficier à la mesure du temps investi et des risques pris. De la même manière que je trouverai inacceptable d’être le seul à tirer profit de cette organisation et de laisser les autres membres vivoter et travailler dans de mauvaises conditions.
NB: je sais bien qu’à aucun moment de ton post tu ne te fais l’avocat d’un tel état de fait mais je tenais à le mettre comme pendant à mes considérations sur l’égalité ex ante
Oui. Étaient-ce des libéraux qui étaient derrière ces prises de pouvoir? Je ne pense pas que les défenseurs les plus fougueux de la liberté individuelle et de la démocratie étaient derrière l’Empire mais je me trompe peut être, mes connaissances historiques sur cette période ne sont pas assez étendue pour me permettre d’affirmer catégoriquement le contraire.
Euh, là par contre je ne suis pas la comparaison. Les sciences « dures » comme la physique ou les mathématiques n’ont pas grand chose à voir avec l’économie ou avec la sociologie. La mécanique newtonienne est encore enseignée aujourd’hui et les résultats qu’elle fournit offrent un modèle suffisant pour énormément d’applications. La mécanique newtonienne, la relativité restreinte et la relativité générale n’ont pas (encore, et selon les informations à ma disposition) été remises en cause au point que Newton ou Einstein aient besoin de « revoir leurs copies ».
Je crois que tu fais une fausse analogie mais je suis d’accord avec le fond quand à l’évolution des systèmes économiques.
Bon là j’ai deux problèmes: comment peux tu être certain qu’elle agit dans l’intérêt commun sans:
- Être certain de savoir ce qu’est l’intêret commun.
- Avoir un arsenal répressif suffisant pour t’assurer qu’elle œuvrera dans ce sens là même si ça va à l’encontre de ses convictions.
Je t’avoue qu’à part un système où un conseil d’experts décide et où ceux qui actent (potentiellement les même experts) ont le choix entre collaborer ou se faire massacrer/envoyer au goulag je ne vois pas trop comment s’y prendre. Une démocratie liquide te permettrait (selon ma compréhension) de retirer le vote que tu donne à cet expert en particulier, pas de limiter sa liberté.
Secundo l’intêret commun est une cible mouvante. Je pense qu’on peut tomber d’accord sur le fait que dans l’ensemble la révolution industrielle a été une bonne chose pour l’humanité. A ce moment là, plus d’industrialisation, plus de recherche, plus de machines, plus d’industrie était dans l’intérêt commun. Maintenant avec la situation écologique on ne peut plus rester dans ce mode de fonctionnement là sans de sérieux changements.
Enfin, tu propose de limiter la liberté de personnes spécialistes dans un domaine au nom de la poursuite d’une cible indéfinie et mouvante afin de t’assurer que ta liberté primera toujours sur la leur. Tu vas avoir beaucoup de spécialistes qui vont te dire « Merci mais non Merci » et fuir le pays fissa. Même si tu construit des murs et confisque les passeports 
Je t’ai peut être mal compris note bien.
Oulah. Bon ma culture en ce qui concerne le libéralisme n’a pas une grande superficie mais je pense pas avoir jamais lu quoi que ce soit dans ce sens là. La poursuite de l’intérêt personnel et étendu (moi, ma famille, mon groupe social, ma classe dans cet ordre) comme constante, ça oui mais l’incapacité à changer je vois pas. Je veux bien les noms et les références des auteurs qui ont dit ça parce que si le reste est dans la même veine ça pourrait me faire fermement repenser ma vision du monde en ce qui concerne le libéralisme et/ou spécifiquement leur école de pensée
Pas nécessairement. tout le monde n’a pas besoin de s’équiper pour alimenter en énergie tant les industries que les particuliers. J’ai pas retrouvé le premier article que j’ai lu sur le sujet mais celui là fera l’affaire. Pas besoin de dépenses astronomiques ni d’équiper toutes les maisons et toutes les fenêtres de chacun de panneaux solaires pour alimenter le réseaux mondiaux. Des candidats crédibles existent et ne demandent pas à tout un chacun de dépenser une fortune.
Je trouve cette conversation intéressante et j’ai hâte de lire tes réflexions! 
La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. (déclaration des droits de l’homme et du citoyen)
Donc non, utiliser sa liberté ne peut pas être incompatible avec la tienne.
Mais en effet les crony-capitalistes (!= capitalistes) (et même certains qui se prétendent libertariens, cf Ron Paul) tendent à justifier leurs mesures par la liberté alors même qu’elles n’entrent pas dans leur définition.
Non, si on t’interdis d’émettre des gaz à effet de serres, ça ne vient pas à l’encontre de ta liberté, car cela nuit aux autres.
1 « J'aime »