Démocratie Liquide

Espace libre
#1

Parlons ici du concept de démocratie liquide, ce que cela impose, ce que cela implique. On ne parlera pas des outils mais un poil technique.

Le principe de la démocratie liquide est de permettre à chacun pour une prise de décision de déléguer son pouvoir de vote à une autre personne, elle même pouvant transmettre se pouvoir, mais se faisant possède aussi la capacité de reprendre cette délégation.

Une autre définition ici :

Sous-ensembles

Démocratie représentative

La démocratie représentative est un sous ensemble de la démocratie liquide puisque nous avons un système délégataire, qu’il y a souvent une délégation supplémentaire possible (le/la président-e d’un conseil a souvent des pouvoirs supplémentaires et est désigné-e par ses pairs), la personne qui a donné son pouvoir peut le reprendre.
Les contraintes supplémentaires sont :

  • tout ou rien, i.e., on donne sa voix, rien d’autre ;
  • la délégation se fait pour un temps imparti qu’on appelle mandat ;
  • la révocation de délégation est automatique et s’appelle élection.

Les problèmes de la démocratie représentative est dans le temps imparti pour reprendre sa délégation qui laisse in fine un blanc seing à l’élu-e le temps du mandat. De plus, la possibilité d’invoquer le secret du vote peut engendrer des suspicions sur l’utilisation du pouvoir qui a été délégué. De plus les gens qui sont élus ne sont pas forcément experts (ou juste sachant) sur TOUS les domaines qu’ils vont devoir gérer : avoir un avis sur tout c’est avoir un avis sur rien.

Démocratie directe

A l’autre opposé du spectre, nous avons l’implémentation « directe ». Elle interdit juste la délégation. L’avantage c’est que tout le monde peut, voire doit, donner son avis. MAIS :

  • Tous le monde n’est pas experts ou sachant ou a une opinion sur tous les sujets ;
  • Être tout le temps dans le questionnement n’est pas stabilisant ;
  • C’est l’ouverture au questionnement sur qui a le droit de voter ou non.

Implémentation à grande échelle

  • L’avantage de la démocratie directe c’est qu’une urne et du papier suffit.
  • L’avantage de la démocratie représentative c’est qu’une urne et du papier suffit pour élire les représentants.

On sait qu’un problème que l’on rencontre avec la démocratie représentative est l’opacité des chambres, voire l’invocation du secret, ne permettant pas l’instauration de la confiance, voire ce que l’on appelle la transparence.

On peut lire sur wikipedia « Confidentialité : pour éviter la pression sociale ou la contrainte qui pourraient influencer les individus, les votes sont à bulletins secrets. » comme part de ce qu’est la démocratie liquide

J’ai, pour ma part, un problème avec la possibilité de la mise en place de la démocratie liquide avec une telle contrainte.

Il est possible de garder cette possibilité pour toute personne qui ne veut pas déléguer sa voix.

Pour le reste on peut parler de confidentialité du vote jusqu’à dépouillement. En effet, il faut bien connaitre à un moment le pouvoir de vote d’une personne qui a reçu une délégation, ce qui lève l’anonymat du vote (techniquement on peut séparer la partie qui donne le pouvoir et la partie qui contient le vote, ça complique mais ça n’anonymise pas). De plus le secret ne permet ni confiance, ni transparence.

L’implémentation de la liquidité à grande échelle implique l’utilisation de prise de décision électronique, ce qui peut là aussi poser la question de confiance, mais là non pas dans le représentant mais dans la machine. Le système se doit d’être vérifiable et révocable, ce qui indique encore une fois la levée de l’anonymat.

La grande force de la démocratie représentative c’est qu’on a au pire un nombre de personnes limité à vérifier. Cela peut être une contrainte dans la délimitation des délégataires dans le cadre de la démocratie liquide pour avoir une vérifiabilité plus simple et plus accessible.

Conclusion

La démocratie liquide est un bel idéal aujourd’hui accessible, qu’il faut travailler au niveau de l’expérience électeur, où il faut être honnête sur ce qui est faisable et non pas prôner des contraintes qui seraient mutuellement excluantes.

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Peut -on être libéral et pirate?
Propal - Réforme de la Coordination Nationale
Demande d'aide ^^ - Intervention public présentation démocratie liquide
Notice pour Personae - Assemblée Permanente Avril 2018
Équipage Démocratie Liquide
Présentation Xpf
#2

LO sur la demliq aussi
https://wiki.partipirate.org/LO-2016-01-18

#3

Un autre problème de la démocratie directe non mentionné ici et qui est résolu dans la liquide et la représentative, c’est que ça prend énormément de temps pour tout le monde.

Si on veut un contrôle des délégataires sur leurs délégués, c’est obligatoire que les votes ne soient pas anonymes. Si les votes ne sont pas anonymes pour ceux qui ont reçu des délégations, alors, on ne peut pas garantir l’anonymat du vote de ceux qui votent en leur propre nom (surtout si ils sont peu nombreux).

#4

J’approuve. Ici d’autres idées https://wiki.partipirate.org/Utilisateur:Flct/drafts/Manifeste_pour_la_démocratie_liquide notamment sur la notion de chose à décider, de processus de réflexion.

Cependant, à propos du temps de la démocratie directe, il faut quand même relativiser et peut-être battre en brèche cet argument. Tout d’abord, vu le nombre de personnes se réunissant religieusement devant la télé chaque soir, je pense qu’il n’est pas impossible voir même serait bénéfique de les réunir quelques fois dans l’année pour décider de leur sort. Puis, tout est laisser à penser que nos brillants députés votent une loi tous les matins de 10 à 12h. Or, cela n’est pas le cas. Dans une réalité, nous assistons plus à une surenchère législative où des lois contextuelles, pour ne pas dire émotionnelles, sont votées sans être bien réalisées ou pleinement applicables. Enfin, il faut rappeler le glissement sémantique qui a de plus en plus cours dans les médias que le ministre fait la loi. Or, s’il on en croit Montesquieu ou avec encore beaucoup d’espoir dans notre “démocratie”, le gouvernement n’a pas vocation à ne faire que des lois. La loi en tant que telle n’a pas à se régler sur le temps des politiciens; ce qui d’ailleurs participe de cette surenchère législative.

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#5

Petite question de néophyte sur le sujet, si une personne peut déléguer son vote à une seconde personne et que cette personne peut déléguer les deux voies (j’imagine qu’il y a transitivté dans le processus) à une troisième, comment évite-t-on les cycles? Que se passe-t-il si la troisième personne délègue son vote à la première?

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#6

Alors “personnellement” au sein de Personae j’ai pris comme règle le premier arrivé est le premier servi, en l’occurrence, l’application interdit un tel cycle :

$isCycling = DelegationBo::testCycle($powers, $delegation);

if ($isCycling) {
echo json_encode(array(“error” => “error_voting_cycling”));
exit();
}

C’est aussi pourquoi il faut arriver à bien voir les différentes contraintes sous-jacentes avant de s’y lancer, c’en est une.

#7

Ce que je veut dire, c’est que si on faisait de la démocratie directe à grande échelle (genre les citoyens font tous le boulot des conseils municipaux, d’aglo, départementaux et régionaux, de l’assemblée, du sénat et du gouvernement en même temps), on risque d’y passer 150% de nos vies ou de faire tout à moitié. C’est, entre autres, pour ça qu’on paye des types à temps plein pour le faire (mal).

#8

Merci de la réponse rapide.

#9

Lexicalement c’est assez perturbant.

#10

Merci, je viens de corriger dans mon texte, il manquait “représentative”

#11

Pour reprendre le bouquin sur liquidfeedback, est ce nécessaire d’empêcher les cycles comme ça? Sachant que le cycle se casse dès que l’un de ses membres décide de voter directement?

en gros dès que l’un des membre vote il vote avec toute la force des autres membres:
si tu as un cycle type:
a->b->c->a

si a décide de voter alors on a quand même la délégation
b->c->a-> décision

si b vote:
c->a->b->décision

si c vote
a->-b->c->décision

#12

Alors oui je comprends ce point de vue, mais LFB ce n’est pas la vie réelle.

Ceci n’engageant ensuite que moi, mais je préfère parler de délégation liquide associée au vote et à sa construction.
Pour moi, la liquidité permet de déterminer les personnes qui vont “bosser” sur un sujet pour ensuite le soumettre au vote, cela implique que le groupe de personnes doit-être connu AVANT le vote, d’où le fait de devoir casser le cycle dans le cadre de la délégation liquide.

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#13

Tout à fait … mais ! :wink:

Il faut bien comprendre que la décision en elle même n’est pas une procédure chronophage. Bien que la finalité dans la décision soit primordiale (entant que finalité) , le processus de réflexion qui mène à cette décision l’est tout autant voir plus et c’est bien ici que le temps manquerai.

Il faut aussi comprendre que la décision consiste à arbitrer des opinions. Ce n’est pas celui/celle qui décide qui trouve les solutions mais des groupes de pressions qui apportent leurs solutions et d’autres des analyses.

Le système liquide permet de répondre à ce problème en conservant une représentativité choisie, limité et révocable. La délégation permet de résoudre “Je n’ai pas le temps sur ce sujet” ou “je n’ai pas la compétence pour ce sujet”. Toutefois, je ne pense pas que cela soit une réalité indépassable car avant de constater cela, il faudrait avoir une idée de ce qui se décide réellement à tous les étages, enfin surtout de ce qui a un intérêt pour le public en définitive.

#14

On peut détecter les cycles avec un graphe orienté (acyclique donc).

Moi aussi je pense que le cycle ne doit pas être autorisé puisqu’un vote représente un poids électoral. La vrai question serait alors de résoudre ce blocage.

En théorie, je peux voter ou déléguer. Je peux recevoir une délégation. La personne qui me donne sa délégation me donne aussi le droit de voter ou déléguer. Cela revient à écrire “je délègue == je vote ce qu’il/elle vote”

Les A’s ont délégué leur vote à B. B délègue à C qui délègue à D. B peut avoir des délégations qui ne sont pas seulement des A’s, tout comme C et D. Si D délègue à B, notre approche acyclique interdit cela. Il faut néanmoins trouver une solution. En effet, cela signifie que D estime que B est plus qualifié ou que D n’a plus le temps. Il faudrait alors demander à toutes les délégations de D (à un niveau de distance) s’ils souhaitent suivre D dans ce choix. Dans ce cas, toutes les délégations de D sont attribuées à B. D n’a alors aucune délégation. Comme B délègue à C, c’est à B de choisir s’il/elle délègue toujours à C. Si oui C récolte les votre de D, si non alors C perds les votes de B.

Bon ca reste jeter rapidement dans le forum mais le principe est là. Cela indique aussi qu’il faut avoir des outils pour visualiser le réseau et le poids de chaque sommet afin d’estimer ce qui est possible de réaliser.

#15

Du coup je pense que j’ai mal posé ma question, la question était de savoir (en gardant à l’esprit qu’il est assez simple de détecter un cycle) quelle était la politique vis à vis de ces derniers. La première réponse de @Farlistener est d’empêcher l’insertion de tels cycles, ce qui visiblement pose le problème (@RoussetteRabelaisien arrête moi si je me trompe) d’empêcher des résolutions ultérieures ultérieures, voire même d’interdire des délégations qui se seraient avérées valides par la suite.

Seulement, choisir d’autoriser un tel cycle (dans l’espoir de le résoudre après) peut mener à une perte de voix, si le cycle n’est pas résolu. Il s’avère en plus que les voix perdues ne sont pas seulement les voix des personnes concernées par le cycle mais également les voix de toutes les personnes qui ont délégué à une des entités du cycle. Ce qui à mon avis est bien plus dommageable que les effets de la première solution.

Petite question au passage, est ce que les délégations sont secrètes ou non? Je veux dire, est ce qu’un votant est au courant des délégations qu’il a reçues, est ce que le délégant a un droit de regard sur a qui est délégué son vote (si la personne a qui il a délégué, délègue à son tour)?

Pour le problème des cycles est il possible d’envisager une délégation multiple avec pondération? Pour éviter le problème de la perte des voix il faudrait qu’au moins une des délégations mène à un graphe sans cycle, mais ça offre la possibilité d’une possible résolution naturelle des cycles. Bon après c’est une idée comme ça, il faudrait vérifier que le problème de résolution des poids des votes ne soit pas un problème difficile (ce qui à première vue n’a pas l’air d’être le cas), par contre il faut s’assurer que la solution soit indépendante de l’ordre d’exploration des noeuds (ce qui me paraît beaucoup moins évident)…

#16

Ma solution fait aussi de la pondération avec délégation multiple :smiley_cat:

Mais personnellement je reste au fait de devoir interdire la création de cycle.
En revanche, on peut peut-être lancer un processus amenant a une discussion entre le possible créateur d’un cycle et la cible afin de renverser (grosso modo si la personne est favorable pour prendre la délégation, des fins de délégations s’effectuerait en cascade pour casser les autres cycles qui se créeraient à cause de cela - avec notification - rien que de le dire je ne trouve pas ça élégant)

Bref, faisons les choses simples

Notice pour Personae - Assemblée Permanente Avril 2018
#17

Quand je parlais de délégation multiple, j’envisageais la possibilité qu’un même utilisateur pouvait définir plusieurs personnes à qui il accepterait de déléguer sa voix. La pondération sert alors d’ordre de priorité.

C’est ce que fait ta solution?

Rien à y redire :wink:

#18

Non, ce qu’elle fait c’est qu’elle confie à chacun un “pouvoir” de vote (et pas forcement une voix) égal à chacun. Ce pouvoir tu peux le déléguer à plusieurs personnes en même temps MAIS de manière pondérée : 1 ici, 2 là, 10 pour lui, …

#19

OK,

Du coup j’imagine que ce pouvoir de vote est directement dépendant des délégations qui nous ont été accordées, ce qui sous entendrait qu’une personne est au courant de ces délégations, non?

Désolé de toute ces questions qui peuvent paraître un peu triviales, mais j’aimerais être sûr de bien comprendre l’outil ainsi que le principe qui l’a inspiré (au passage merci de ta patience)

#20

Oui et non.
Tu confie au final une portion, le pouvoir de vote n’est qu’un fractionnement de ton pouvoir, il permet juste d’avoir une granularité. Tu peux être binaire et donner UN pouvoir de vote, tu confies ou pas. Tu peux être fan des pourcentages et donner un pouvoir de 100, tu as alors un fractionnement par 100 possible. Tu confies donc une portion de ce pouvoir et tout ce qui t’a été confié de la même façon.
De coup tu n’as pas à savoir, OBLIGATOIREMENT, qui t’a confié quoi et combien et peut continuer à distribuer en ton âme et conscience - il faut juste à un moment donné lever le secret pour la vérifiabilité - c’est en cela d’ailleurs que je dis qu’il y a pour certains des contraintes impossibles.

Et donc par l’exemple. On confie - confit :smiley: - 100 pouvoirs par personne. A, B, C et D

  • A donne 50 à B, 25 à C et 25 à D
  • D donne 50 à B et 50 à C
  • B et C se disent prêt à assumer, mais B a un poil peur et trouve C intéressant il lui confie 10 et garde le reste.

Résolution :

  • A ne reçoit rien donc on commence par lui :
  • A: 0, B: 150, C: 125, D: 125
  • D à ce stade ne reçoit plus rien, on continue avec lui:
  • A: 0, B: 212.5, C: 187.5, D: 0
  • B à ce stade ne reçoit plus rien, on continue avec lui:
  • A: 0, B: 191.25, C: 208.75, D: 0

On voit bien que le total est bien de 400. B et C ressortent “délégués” - ça dépend ensuite du nombre de postes disponible pour savoir qui siègent. C a plus de pouvoir que B pour les prises de décision qui vont découler de cette délégation.

Notice pour Personae - Assemblée Permanente Avril 2018