Peut -on être libéral et pirate?

Albator · Avril 27, 2017, 9:49pm

https://www.wikiberal.org/wiki/Libéraux_de_gauche

Il est intéressant de consulter les deux adresses ci dessus, qui me paraissent être pertinentes pour comprendre mieu ce qu’est vraiment le libéralisme. C’est un sujet vaste, car le libéralisme ne se limite pas à un courant ou un autre mais peut en fait être appliqué à plus ou moins forte dose à toute genre d’idéologie. L’idée de base est la liberté individuelle et l’affaiblissement du pouvoir central, donc une plus grande responsabilisation de chacun face au problèmes que peus rencontrer la société face à un état qui ne dois pas assister mais encourager l’initiative individuelle et laisser la liberté à chacun de s’en sortir… ou pas… est- ce que individualisme s’accorde avec socialisme? Est ce que donner le pouvoir à l’individu sans contrainte ni aide de l’état peut rimer avec solidarité? J’ai l’impression que selon le libéral qui y répondra on y trouvera tout un panel de réponses proches mais aussi complètement opposées. Mon avis personnel est que comme toujours l’idée de base n’est pas si movaise, mais que dans l’application l’une de ses première revendication à bien trop souvent été oubliée… la liberté des uns s’arrette la où commence celle des autres… des mots qui dans l’économie capitaliste et libérale d’aujourd’hui n’ont plus aucun sens et qui définissent pourtant un cadre juste et équitable du libéralisme.

clemage · Avril 27, 2017, 10:04pm

Historiquement le Parti Pirate est bâtit sur lutte clairement libérale de gauche :
La lutte contre les abus de la propriété intellectuelle.
C’est clairement une lutte libérale: car il s’agit ici d’avoir moins d’état, moins d’état pour punir les pirate qui partagent la culture et moins d’état pour préserver les monopoles des grands groupes obtenus grâce à des brevets.
C’est aussi clairement une lutte de gauche: c’est une prise de position pour les plus faibles (le peuple face aux majors, les petites entreprises et agriculteurs face aux multinationales).

C’est une lutte pour la redistribution du savoir qui ne nécessite pas de mobiliser des fonds publics, mais au contraire faire des économies.

Après le PP a quand même bien évolué depuis et on ne peut pas le réduire à la question initiale de la PI.
Mais d’un point de vu com, le mot libéral a complètement perdu son sens (en France tout du moins) et il serait bien mal avisé de tenter de se le réapproprié.

Certains ont tenté: le “mouvement des libéraux de gauche” qui a d’ailleurs appelé à voter pirate aux législatives 2012. Par contre à regarder sur google, il n’ont pas l’air de mobiliser grand monde. Donc plutôt que d’être exact d’un point de vue philosophique et économique, soyons compréhensibles et revendiquons pirates!

Farlistener · Avril 27, 2017, 10:41pm

c’est marrant je dirais plutôt une lutte libertaire, le sens est proche mais les conséquences différentes

clemage · Avril 27, 2017, 10:48pm

C’est également une lutte libertaire, car la propriété intellectuelle est un moyen de domination car en interdisant aux citoyens d’utiliser la connaissance et en la réservant aux ayants droit, elle permet d’instaurer un fossé entre dominants (possédant la connaissance) et dominés (ne pouvant pas dépenser pour l’acquérir ou avoir le droit de l’utiliser). Elle permet donc de forcer une organisation sociale hiérarchisée et non égalitaire.

daniel.r · Avril 27, 2017, 11:37pm

Attention : prendre position pour les plus faibles n’est pas nécessairement de gauche (même si c’est souvent vrai).

yv_pic · Avril 28, 2017, 6:00am

Attention, il ne faut pas jeter à la poubelle le sens historique et politique : le libéralisme politique est la lutte en gros démocratique contre les pouvoirs royaux.
Pour ma part, je ne craindrai pas d’utiliser “libéral” aussi dans un sens économique : je suis pour la liberté d’initiative et non pour une économie centralisée et dirigée.
Je crois important de ne pas déserter cette notion, importante (liberté quand même), en la laissant captée par les ultralibéraux économiques.

Polo · Avril 28, 2017, 9:15am

Je suis plutôt du même avis, la forte collusion entre le terme “libéralisme” et “capitalisme” a vidé de son sens le premier. Il est devenu très difficile de se définir comme “libéral” tout en condamnant les multinationales, les oligarques et autres groupes dont le seul objectif est de s’accaparer des secteurs entiers, sur la base de monopole de fait, avec des armes telles que la propriété intellectuelle, brevets, et les marchés de type DSP par exemple.

Idem pour un système bancaire qui, plutôt que d’encourager la libre entreprise, la “liberté d’initiative” pour reprendre les propos de @yv_pic, se cantonne à la spéculation, sur des produits à forte plus value comme l’immobilier, (locatif, professionnel et commercial) par exemple, avec pour seuls et uniques clients des grands groupes évidemment solvables.
C’est toute la difficulté de dénoncer le monopole public et le monopole privé, sauf que de ces deux monopoles, le premier doit - en théorie - poursuivre une mission d’intérêt général… Pas l’autre.
Et l’orientation du système actuel, accès sur la rente (spéculation) plutôt que sur l’investissement en fait un ennemi du libéralisme.

flct · Avril 28, 2017, 12:25pm

Cette partie m’interpelle beaucoup. Peux-tu développer ?

Yopman · Avril 28, 2017, 3:40pm

Hey,

Enorme débat, à dev devant une bonne bière, voire plusieurs. Quelques remarques cependant (ya du raccourci hein!! ):

Liberalisme
“Le libéralisme repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux naturels précédant toute association et qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer.”
Liberalisme économique neo classique
Le marché est le moyen de régulation de l’économie
Le "neo liberalisme moderne"
Pour les acteurs économiques : diminution de la pression des charges, diminution de la pression fiscale, rendre le marché du travail flexible, destruction de l’Etat providence…Régulation autoritaire à zéro (on va bien se réguler seuls!!) Ben voyons!

Le côté immensément comique est l’antinomie entre la définition classique du libéralisme (liberté des personnes…) et le résultat que nous avons aujourd’hui en terme de libertés grâce au neo libéralisme (liberté des marchés).Les marchés sont à ce jour hors contrôle avec des phénomènes comme le HFT et les risques de flash-krash…Les hommes que nous sommes tendons plus vers un statut d’enchainé que d’homme entièrement libre.

Et oui !!
+1

Bon, allez j’ai encore du taff

Mistral · Avril 28, 2017, 5:18pm

Eh bien, je ne pensais pas en allant lire ce topic qu’on serait si vite d’accord. Ca m’étonne toujours et ça me plait. Comme dit, ce n’est pas simple car le libéralisme vu aujourd’hui, c’est la liberté des entreprises, or à la base, ça ne devrait pas nier pour autant les droits des individus.

On peut voir le libéralisme utilisé de manière variable. A la base, l’idée émerge chez les athées et les bourgeois qui veulent plus être gouverné par un être divin mais par l’expression des besoins de chacun. On arrive à une pseudo démocratie où l’argent est roi. C’est mieux que de droit divin mais la dévotion est proche. Peu à peu, à force de favoriser l’expression de besoins sous la forme de l’argent, c’est l’entreprise qui a pris le pas sur les Etats. L’Etat qui avait beaucoup de monopoles les a perdu au nom d’une libre concurrence demandé par le culte de faire de l’argent avec tout (que ce soit fabriquant de pantalon ou un hôpital, on traite sur un pied d’égalité la possibilité de faire de l’argent).

Aujourd’hui, une entreprise peut assigner l’Etat en justice. Non pas seulement au nom de la sûreté au travers des tribunaux administratifs nationaux mais aussi au travers d’organisations supranationales. Par exemple à l’OMC ou au travers de traités internationaux comme le TAFTA. C’était bien quand un particulier pouvait assigner un Etat au à la pénal internationale… mais dès qu’on en vient à des cigarettiers qui assignent des Etats en justice parce qu’ils ont passés une loi qui nuie à leur business, on se dit que ça va trop loin.

Ce n’est pas forcement de “l’ultra libéralisme” mais un libéralisme qui mets en haut de sa hiérarchie des normes le droit de l’argent, le droit de l’entreprise. Si on mets en haut le citoyen, en dessous l’Etat et en dernier les collectifs de citoyens (entreprises, associations ou nouvellement les coopératives), on ne peut pas s’accorder car c’est presque l’inverse des ces autres libéraux. Pour autant, on reste tous des libéraux… mais y a une nette différence.

Je trouve bien expliqué dans l’ordolibéralisme l’importance des monopoles d’Etat mais on peut aussi créer notre propre doctrine.

daniel.r · Avril 28, 2017, 6:36pm

Dans l’ordo-libéralisme, il y a aussi un petit coté “les citoyens contrôlent l’action politique, sauf l’économie qui est elle contrôlée par le marché” qui ne me plaît pas trop…

francois.jabin · Avril 28, 2017, 7:23pm

Pas compris le fond de ta pensée ! Pour une multinationale se sentant flouée, attaquer un état via un tribunal privée, c’est un progrès ou c’est à bannir pour toi ?

Albator · Avril 28, 2017, 9:04pm

Ok, je suppose que c’est ceci "… ou pas " qui t’interpelle.
Dans ma phrase qui est un énorme raccourci, “laisser la liberté à chacun de s’en sortir / symbolise le libéralisme à la base celui du depard”, et " … ou pas / symbolise ce que représente le libéralisme d’aujourd’hui d’hui avec toute ses déviances.
La encore je prend beaucoup de raccourci.

Complètement vrai

En fin de compte, il semblerais que les choses ont mal tournées quand la finance et les marchés ont créé “leur nouveau libéralisme”. Ils ont alors pollué l’image du libéralisme dans l’esprit général. La liberté intellectuelle et la liberté d’expression sont en effet des luttes libérales défendu par le parti pirate. Néanmoins on ne peut pas tout résumer à ça.

Mistral · Avril 28, 2017, 11:00pm

Pas un progrès. L’intérêt public doit rester supérieur aux conventions commerciales.

Eressea_Smith · Avril 29, 2017, 3:11pm

Bonjour, je suis nouveau sur la plate-forme. Je me sens proche des idées du PP mais également de la France Insoumise et de mon point de vue il faut lutter à la fois contre l’individualisme libéral exacerbé qui est néfaste à l’intérêt général, et le transcendantalisme communiste (au sens large du terme) qui ne considère plus l’individu mais le groupe.

Le meilleur moyen de garantir les libertés c’est de décentraliser le pouvoir et de favoriser largement la démocratie directe. Voire même la sociocratie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie).

Albator · Avril 30, 2017, 8:55am

Bonjour et merci de ta participation. Je pense qu’il ne faut pas aller trop vite et tout mélanger. Ce sujet est d’ailleurs venu de mon inculture et de la fausse image que ce monde capitaliste me donnait du libéralisme, ét grâce à la réaction de mistral :" merci, je dormirais moins bette. "
Le libéralisme, l’anarchisme, le communisme et le socialisme sont tous intimement lié par la quête de liberté et d’égalité des travailleurs prolétaires. Elles sont toutes au départ de bonnes idées, qui ont effrayées les dirigeants. Ils suffit de voir à quelle vitesse on se fait coller une étiquette de gauche ou d’extrême gauche des que l’on parle de partage et de coopération… on nous a bourré le mou depui le premier jour en nous faisant croire que la vie était dure ét qu il y avait des méchants, on vit dans la peur de perdre notre travail, du terrorisme, de la crise … après décompte il s’avère que ses méchants ne représente que 0,1 % de la population. Il faut se référer à l’histoire, lire ce qu’on ne nous a pas apris à l’école, et ne pas se tromper, car c’est grâce à ça que les mensonges deviennent une vérité…je t’invite à découvrir l’histoire de l’anarchisme et du communisme et les luttes que les hommes ont mené il y a maintenant bien longtemps, motivées d’aspirations très semblables aux nôtres aujourd’hui, mais aussi à tous les mouvements qui proteste contre le pouvoir et représente le peuple.

Pour ce qui est de la sociocratie, je la découvre grâce à toi, ayant encore que peu d’informations, je ne permettrais que peu de commentaires. Le fait que cette doctrine soit née pour ét dans l’entreprise ne m’inspire que tres peu, toutefois il est vrai qu il est aussi question du bien-être des travailleurs. À savoir s’il s’agit là de les éveiller, ou de les endormir. J’ai l’impression que des solutions techniques sont intéressantes dans ce sujet. Je vais me renseigner un peu plus.

daniel.r · Avril 30, 2017, 9:32am

Pour moi, la sociocratie, c’est bien pour une entreprise, mais il ne faut pas oublier que ce n’est pas la démocratie et qu’au final la production bénéficiera au propriétaire de l’entreprise. Si l’entreprise appartiens vraiment aux salariés, on observe un choix de système de décision très différent et basé sur la démocratie directe, ce n’est pas pour rien.
Selon moi, le problème de la sociocratie, c’est que les cercles sont censés défendre l’intérêt général de l’organisation, mais ne sont pas composé des membres de toute l’organisation, ce qui les incite à défendre leur intérêt privé à la place. Comme il ne s’agit pas de membres délégués par l’ensemble des membres de l’organisation (comme une commission en démocratie directe), ils ne sont pas révocables. Ils sont membres de droit de leur cercle, donc l’intérêt général ne peut pas les contraindre à servir l’intérêt général (d’où la facilité en entreprise de les inciter à défendre un intérêt privé, les actionnaires).

Mistral · Mai 1, 2017, 12:51pm

@daniel.r, ce n’est pas exactement ça. Les membres sont révocables et les besoins de chacun sont étudiés et mis en lumières de manière à relever ce qui est un besoin réel et personnel, un conflit d’intérêt, ou encore une stratégie évoquée comme un besoin. On touche avec la sociocratie à pas mal d’outils dont la CNV et le postulat est que les besoins de chacun sont nécessairement compatibles.

C’est un peu l’inverse de ce qu’on nous vend en démocratie avec “la liberté des uns s’arrête là où commence celles des autres”. Le postulat veut qu’on puisse satisfaire tout le monde à 100% de ses besoins (réels). En soit, c’est donc assez libéral comme approche. Et si tu veux, on peut faire le jeu, ici sur ce topic ou en privé si tu veux pas le faire en public, de faire l’essaie et de propose une attente que tu as et on verra à quelle besoin elle correspond et comment elle peut s’accorder à 100% sans nuire aux autres.

Par contre, oui, dans un gros groupe, c’est complexe. Pas forcement impossible mais arriver au consensus et attendant les objections de 65 M de français (ou 7 milliards si on conserve la vision internationaliste), c’est irréaliste. Plus facile en entreprise. De plus en sociocratie, il y a un chef opérationnel et la hiérarchie est assez stricte (sa légitimité est parfois contestable).

daniel.r · Mai 1, 2017, 5:41pm

@Mistral Je ne parlait pas de la même chose. Tu me dis que chaque individus dans chaque cercles à un intérêt particulier/privé/individuel et qu’on doit trouver des compromis pour atteindre le consensus, avec la CNV par exemple (je connais déjà, même si je trouve quelques limites à la technique)). Ce consensus doit normalement être l’intérêt général du cercle (ou des membres du cercle), sinon, quelque chose n’a pas marché. Sur ça, on est d’accord normalement.

Ce que je veut dire, c’est que cet intérêt général du cercle est un intérêt particulier par rapport à l’intérêt général de l’organisation. Les décisions prises par le cercle (sans contrôle extérieur) aurons donc tendance à favoriser l’intérêt du cercle (ou de ses membres) plutôt que l’intérêt de l’organisation (si ils sont différents, of course).

De plus, comme dans une entreprise certains cercles sont des cercles opérationnels. Ces cercles sont par définition composés de tous les membres chargés d’une mission, sinon, c’est seulement une sociocratie dans une classe “aristocratique” de dirigeants. Donc, ces membres ne sont révocables que si on leur retire leur mission, qui est leur emploi (ce qui est difficile). Par conséquent, un membre d’un cercle opérationnel est membre de droit et non révocable.

Conclusion : si un membre d’un cercle opérationnel n’est pas révocable par l’assemblée de tout les membres de l’organisation, on ne peut pas le contraindre à servir l’intérêt de tous les membres de l’organisation (comme en démocratie directe). Comme ce n’est pas le cas, la sociocratie est moins performante que la démocratie directe pour servir l’intérêt général.

Albator · Mai 1, 2017, 6:48pm

Encore merci pour l’intérêt que tu portes au débat, je trouve ton analyse pertinente, elle fixe de mon point de vue les limites de la sociocratie, en effet si la rentabilité peut être bonne pour tous le monde, elle peut aussi être abusive et ne servir que les intérêts des investisseurs et donc servir à accroître encore un peu plus les inégalitées de départ.