C’est également une lutte libertaire, car la propriété intellectuelle est un moyen de domination car en interdisant aux citoyens d’utiliser la connaissance et en la réservant aux ayants droit, elle permet d’instaurer un fossé entre dominants (possédant la connaissance) et dominés (ne pouvant pas dépenser pour l’acquérir ou avoir le droit de l’utiliser). Elle permet donc de forcer une organisation sociale hiérarchisée et non égalitaire.
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Pour moi la vrai définition de la liberté c’est “je fait ce que je veux, quand je veux, où je veux dans la limite des possibilités physique”. Par contre, si tu veux maximiser la liberté dans l’ensemble de la société, tu est obligé de limiter la liberté des individus et c’est exactement ce que fait le droit positif (entre autres moyens).
Donc, pour moi, affirmer “La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui” est un mensonge (même si ça part d’une bonne intention).
Le problème pour la définition des libéraux, c’est que certains sont pour plus de liberté individuelle (libertariens, ultra-capitalistes et utilitaristes égoïstes), d’autre pour plus de liberté collective (libertaires, anarchistes, et autres camarades) ce qui amène assez souvent des résultats incompatibles et d’autres qui considèrent plus le libéralisme comme un moyen d’obtenir leur objectifs principal (socialistes, communistes, libéraux de droite “modérée”, etc…).
Ce n’est pas un mensonge, c’est la définition donnée par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Mais effectivement on peut discuter de définitions (même si ce n’est pas très intéressant). Quand je parle de liberté je fais référence à cela, pour moi tuer son voisin n’entre pas dans le concepts de liberté.
Le territoire non plus, car monopoliser un espace de territoire, ça prive les autres humains de l’utiliser.
À partir du moment ou on pose la propriété privé comme un droit de l’homme, je voit pas comment on peut s’en servir de source supérieurement neutre 
. D’ailleurs comme la propriété privé s’oppose fondamentalement à la liberté (de ne pas nuire à autrui), à la sûreté et est une oppression, toute la DDHC est bonne à jeter car incohérente.
Art. 2 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
Ce serait un peu comme dire que la déclaration universelle de l’agent économique et du citoyen définit la démocratie comme “le fait de prendre collectivement et égalitairement n’importe quelle décision de nature non économique” et que donc voilà !
Si on va plus loin dans cette définition, comme imposer à autrui de ne pas nuire à autrui est une nuisance pour lui, la liberté n’existe pas. À moins qu’on décide magiquement que par définition imposer quelque chose à autrui n’est pas une nuisance.
Tout ça pour dire que non, tu ne peut pas te baser sur la DDHC pour justifier qu’il est impossible que deux libertés individuelles puissent être en opposition. C’est un pur argument d’autorité. D’ailleurs, empiriquement, c’est pas trop mon impression.
Dans le système qu’est la DDHC, les libertés individuelles ne peuvent pas être en opposition. Mais tu peux en effet arguer que ce n’est pas un bon système.
La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. La DDHC n’interdit pas de nuire à autrui (par exemple elle précise les système de taxation qui n’est pas volontaire et nuit donc). Elle dit juste que ce qui ne nuit pas à autrui est autorisé. Pas que n’est autorisé que ce qui ne nuit pas à autrui.
Si la DDHC ne sert pas à protéger les citoyens de l’arbitraire des autres citoyens alors je ne comprend plus le sens de ce texte.
En effet la DDHC ne protège pas de tout ordre. Par exemple la conscription (militaire) n’est pas interdite par la DDHC. Mais elle donne des gardes-fous.
Pourrait tu élaborer là dessus? Si on collectivise tout quelle motivation me reste-t-il pour me sortir les doigts du cul plus que mon voisin dans son hamac puisque le résultat sera le même?
En fait “propriété privé” n’est pas assez précis. Il faut distinguer les biens en fonctions de:
La rivalité: De multiples agents économiques peuvent-ils utiliser simultanément le bien?
L’exclusivité: Est-il possible d’empêcher l’usage d’un bien?
La productibilité: Est-il possible de produire ce bien?
Quelques exemples:
Une pomme est rivale (si je la mange mon voisin ne peut pas la manger), excluable (je peux la garder chez moi pour empêcher mon voisin de la manger) et productible (je peux faire pousser des pommiers pour avoir plus de pommes).
Un morceau de musique est non-rival (moi et mon voisin pouvons écouter le même en même temps), non-excluable (je ne peux pas empêcher mon voisin d’écouter de la musique avec des écouteurs (sauf à créer un monde orwelien et plein de lois liberticides (coucou hadopi) qui de toute façon ne fonctionne pas)) et productible (je peux composer des musique).
De l’air non pollué est rival (l’air que je respire ne peut être respiré par quelqu’un d’autre), non-excluable (je ne peux pas empêcher les autres de consommer de l’air) et non-productible (ou du moins faiblement productible, c’est extrêmement dur de purifier de l’air à grand échelle et celui est majoritairement là à l’état naturel).
Je pense que seul les biens rivaux, excluables est productibles doivent être gérés par la propriété privée et le marché:
Si un bien est non-rival, le fait quelqu’un l’utilise ne nuit pas aux autres, il n’a donc pas de raison d’être privatisé car son usage rentre dans la liberté.
Si un bien est non-excluable, il est de toute façon impossible d’enforcer cette propriété.
Là où la question est plus débattable est au niveau des biens non productibles. C’est d’ailleurs la grande différence entre anarcho-capitalistes et anarcho-communistes. Pour les premiers les bien non productibles appartiennent à ceux qui les découvrent (le fameux plantage de drapeau lorsqu’une terre est découverte), pour les seconds, ce sont des biens appartenant à la communauté.
Les biens non-productibles les plus courants sont les territoires (sur lequel est bâtit une maison, réside une forêt, contient des métaux précieux) et si quelqu’un s’approprie un territoire, il exclue de fait les autres. Il est donc normal de payer une compensation dans ce cas. C’est d’ailleurs la proposition de land tax (impôt unique en français, même si à mon avis il faut également taxer les activités polluantes). Rick Falkvinge (le créateur du parti pirate) défends d’ailleurs cette position.
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Donc pour reprendre l’exemple de la maison, bien rivale (potentiellement plusieurs personnes peuvent habiter dedans), excluable (je peux fermer la porte pour empêcher quelqu’un de rentrer) et productible (j’ai acheté les matériaux et l’ai construite ou ai payé des gens pour la construire). Donc je peux en avoir la propriété. Par contre le terrain sur laquelle la maison est construite est considéré comme non productible. Donc après avoir payé la construction je vais devoir payer une taxe constante là dessus.
Si c’est à l’exception de tout autre impôt ça peut se justifier (et d’une manière générale je suis pour une simplification du système de taxes qui ressemble un peu trop à du bonneteau ces temps ci) mais ça me laisse quand même avec quelques questions:
- Comment est valué le terrain pour le calcul de la taxe.
- Comment empêcher l’expulsion des gens via les variations dans la valeur du terrain (personne construisant une maison sur un terrain dont la valeur augmente brutalement qui se retrouve à la rue parce qu’elle ne peut plus payer la taxe)
- Comment mesurer les variations dans la valuation d’un terrain et empêcher la création de bulles spéculatives maîtrisées par les investisseurs (on fait plein de fausses offres pour faire gonfler la valeur, les gens se font expulser parce qu’ils ne peuvent plus payer la taxe, on laisse la valeur retomber à sa hauteur réelle et on rachète pour louer et répercuter la taxe sur les locataires en les maintenant toujours juste au dessus du niveau ou ils diront “fuck it, je me casse”).
- Quel intêret reste t il à investir pour être propriétaire si du jour au lendemain on peut se retrouver à la rue parce que la valeur de la maison a brutalement augmenté? D’habitude si on investi dans de l’immobilier c’est avec l’espoir que sa valeur augmente, là ça deviendrait un risque plus qu’autre chose, non?
J’aurais dit la même chose si la DDHC avais dit que la propriété collective était un droit de l’homme. C’est juste que si on pose le capital(isme) comme un droit de l’homme, c’est un texte très politiquement orienté et on ne peut pas s’en servir pour autre chose qu’un texte politique. Notamment, la DDHC n’a pas du tout la même neutralité qu’un dictionnaire ou qu’un bouquin de physique (car, soit dit en passant même si c’est presque hors sujet, pour moi la liberté est aussi une notion des sciences physique et la liberté des particules ne s’arrête pas trop à celle des autres particules).
Si on reprend ton exemple de la maison, au final c’est un bien rival uniquement si on le décide, car une maison ça peut aussi se partager, se collectiviser, s’aubergiser, …
Pour le terrain, c’est pareil, si on se place dans un système économique à propriété d’usage (!= propriété privé), le terrain est celui de ceux qui habitent la maison, jusqu’à ce qu’ils habitent ailleurs (sachant qu’on peut difficilement habiter à plusieurs endroits en même temps). La maison est à ceux qui l’habitent ou à la communauté ou à la Commune (avec un C majuscule) en fonction de l’usage qui en est fait (maison collective, hôtel autogéré, etc.).
Par rapport à la construction de la maison :
-
Machin l’à construit tout seul et décide de ne plus y habiter. Il va pas la mettre dans son sac à dos, donc n’importe qui qui veut s’y installer évite juste de gaspiller le travail de construction de Machin.
-
La communauté ou la Commune à construit la maison pour Machin, si machin se casse la communauté vois si un autre usage peut en être fait, sinon, on reviens au cas 1, recyclage de la maison.
Il y a aussi les principes de la misarchie (misarchie : la détestation du pouvoir). http://editionsdudetour.com/
Il n’y a pas d’ètat ni même de collectivités locales : tout est géré démocratiquement au sein d’associations où l’on est libre de s’associer ou d’en partir (assos, entreprises ou tout collectif d’activités communes) et de districts qui gèrent les biens communs lié au territoire d’usage où l’on s’est fixé.
Pour réduire l’accumulation de pouvoir, les districts qui gèrent les biens communs ne s’occupent que d’un seul sujet : un district pour la voirie, un autre pour la police, un troisième pour l’énergie, voir même un district pour l’ascenseur de l’immeuble etc… chaque district est géré démocratiquement avec des élus et des assemblées tirées au sort qui contrôlent les élus.
à lire absolument (pour en savoir plus : http://www.autogestion.asso.fr/?p=6740)
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Sur les taxes lié au terrain, aujourd’hui on ne paie pas vraiment de taxes pour le terrain (un peu mais c’est minime). On les paie principalement par rapport aux infrastructures qui permettent au terrain d’être viabilisé (eau, électricité, transports, sécurité des personnes et des biens, etc). De même pour un terrain nu, selon comment il est exploité, il est taxé, peu taxé voir même subventionné (s’il est protecteur pour la nature … pour faire simple).
Je ne crois pas vraiment qu’on ait actuellement des taxes qui ne sont pas uniquement le paiement d’un service ou d’une assurance. Et personnellement, c’est le point qui me dérangera le plus fondamentalement car :
- On oublie pourquoi on paie des taxes. Les riches ou les pauvres (même si ça pose plus de problèmes avec les riches - certes -) et après à se plaindre que tel ou tel service disparaisse.
- On refuse de contribuer à des assurances dont nous avons peu de chances d’être un jour bénéficiaire. Pourtant, une assurance bien gérée coûte proportionnellement au risque puisqu’on parle d’une assiette de cotisation universelle (si on a 0.01% des français à la rue -pour 0.01% de chance “à la naissance”-, si tout le monde verse 0.01% du revenu, on couvre le risque à 100%). De plus, comme pour les services, on en vient à se plaindre de la misère tout en refusant de l’empêcher d’exister.
Après sur la gestion des maisons à la façon libienne, je suis plus circonspect. Je ne vois pas tellement en quoi il est nécessaire d’en venir à l’absence strict de propriété. A mon sens, à partir du moment où les ressources peuvent revenir dans le pot commun à un moment, le délai importe moins (d’où je pense qu’il est plus important - s’il devait être nécessaire de choisir - de revoir la taxation de l’héritage que celle des revenus ou des biens).
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Bjour,
Je ne sais pas comment ça ce passe en Bretagne mais ici dans le sud on paye pour le terrain !
Taxe foncière, et pour le bâti taxe d’habitation.
C’est de la double imposition puisque on verse sur les deux de l’argent à la commune au département etc.
j’ai fait construire l’année passé taxe de raccordement 4000€ + raccordement 1800€ , bon le il faut ouvrir la route …,
je paye pour l’entretien, le renouvellement, l’eau mais aussi pour l’assainissement etc, donc quand je paye une taxe de 4000€ c’est quel service?
[quote=“gna, post:55, topic:1871”]
Je ne sais pas comment ça ce passe en Bretagne mais ici dans le sud on paye pour le terrain !
[/quote]Ici, c’est variable selon l’usage qu’on en fait. Par exemple, si on ensemence un terrain non battis en bois, on est exonéré. A l’inverse, si on a un jardin attenant à une maison, on va payer plein pot la TEOM. Sinon, oui, y a certaines dévolutions qui ne sont pas aussi clairement fléchés sur la TEOM (ordure ménagères) mais un terrain non battis bénéficie grâce aux taxes qui sont versés aux collectivités de services publics :
- Protection incendie / inondation : si un incident survient, les secours arrivent rapidement pour protéger bien et personnes.
- En cas d’acte de malveillance, ou autre qui mets en danger les biens ou personnes (voir la propriété du terrain, de sa vue etc), les services publics interviennent (police, justice, etc).
- Il est possible de louer des salles des fêtes dans la ville ou le village, de prendre les transports publics (oui y a pas de transports publics partout mais auquel cas les taxes sont moins lourdes évidemment), d’aller à un événement culturel, etc.
C’est une répartissions entre l’usager, et le propriétaire. Si le propriétaire est aussi l’usager, il paye les deux partis (100%). S’il n’est pas l’usager, il en paye la moitié et l’usager en paye l’autre moitié (plus exactement y a certaines taxes qui lui reviennent en intégralité, d’autres qui reviennent en intégralité à l’usagé mais c’est à la marge).
[quote=“gna, post:55, topic:1871”]
j’ai fait construire l’année passé taxe de raccordement 4000€ + raccordement 1800€ , bon le il faut ouvrir la route …,je paye pour l’entretien, le renouvellement, l’eau mais aussi pour l’assainissement etc, donc quand je paye une taxe de 4000€ c’est quel service?
[/quote]C’est probablement noté sur la facture nan ? Là comme ça j’ai du mal à dire si c’est cher ou pas. Tout dépend de la longueur du raccordement, du type de raccordements, des installations publics raccordées… Pour exemple une fausse sceptique où il n’y a pas de dépense aux services publics coutera autour de 15 k€, et nécessite un assez grand terrain neutralisé. Quant à la construction d’un système de collecte d’eau potable ou de génération électrique individuel, on dépasse (de loin) les 6000€ évoqués.
C’est notamment l’un des intérêts du service public, et donc de son financement que de réduire les coûts individuels. S’ajoute des questions de normes et de solidarité mais même en individualiste pur et dur, la collectivisation reste la solution la plus intéressante à l’échelle individuelle.
(du reste, comme tous les services publics : ça a tendance à être de plus en plus le merdier… Notamment à la faveur de délégation de service public un peu corrompue. Donc non, ce n’est pas génial mais le problème ne vient pas de la cotisation : il est nécessaire de cotiser, et ça reste assez rentable globalement).
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Le problème est justement que ce terme fourre-tout a été beaucoup galvaudé, depuis que la bourgeoisie du 19éme s’en revendiquait pour empêcher l’encadrement juridique du travail. Le droit à la liberté a été invoqué pour justifier l’exploitation, d’où un contre-sens historique encore prégnant aujourd’hui. Je crois qu’il faut revenir à la définition du libéralisme que tu donnes et qui s’accorde parfaitement avec l’esprit pirate. Les pirates sont pour le libéralisme digital, cela me semble tout à fait clair, et on peut déjà le distinguer par ce terme de ce que recouvre le concept fallacieux de libéralisme économique, dont les chantres se contredisent volontiers pour défendre leurs intérêts propres. Le libéralisme n’est pas l’individualisme, je l’entends bien comme étant l’affirmation de la liberté comme valeur, ou vertu, fondamentale, clé de voûte du système de valeurs/vertus que je revendique en l’élaborant. IL y a donc effectivement du tri à faire dans tout ce que recouvre ce terme, qui souffre peut être trop de détournements historiques pour pouvoir encore être sauvé. Réinventons donc un concept pur qui clame la liberté, tant mis en péril actuellement. A inventer, j’y réfléchis, merci pour ce post Albator!
TL;DR
je m’excuse d’avance de répondre sans lire la suite des messages mais ce post m’a donné envie de réagir
Effectivement, d’ailleurs ça serait pas mal que les libéraux lisent Adam Smith au lieu de le citer partiellement. Il avait prédis que sans éthique (il appelait ça vertu je crois) ce système deviendrait inhumain.
Et puis à l’époque il n’avait pas les informations nécessaires pour prouver sa théorie basée sur la notion de troc chez les “tribus sauvages”, qui se sont révélées fausse depuis.
C’est aussi (surtout ?) ce qui a incité le commerce d’esclaves et le pillage du “nouveaux monde” (expéditions privées qui avaient pour obligation d’être rentables), le travail des enfants (les enfants veulent travailler pour aider leur parents ? qui sommes nous pour les priver de cette liberté ?). ça me donne pas trop envie de lever mes pousses en l’air
En fait je vais clore le débat (ouai je suis comme ça moi je doute de rien )
Non mais juste pour l’anecdote, je suis en train de lire “pirates de tout les pays” de Rediker
https://editionslibertalia.com/catalogue/poche/pirates-de-tous-les-pays
Et il explique que personne n’est devenu pirate par appât du gain, c’est la maltraitance des marins, le fait qu’ils soient sous payés par les propriétaires de bateaux, qui les ont poussés à se rebeller. Ensuite il fallait bien vivre donc ils se sont mis à piller.
Ils attaquaient principalement les esclavagistes et les bateaux venus piller les Amériques.
Au final ce sont de facto des anti-ibéreaux, et les premiers à avoir mis en place un système démocratique dans une société et non basé sur l’oppression
CQFD
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Bon, ça m’a pris le temps pour revenir à la discussion mais sur les conseils de quelqu’un ici je lisais “Pulp liberalisme”. Je pense que je vais embrayer sur les soirées de la rue saint lazare de molinari.
Esclavage et travail des enfants
Je ne suis pas d’accord avec toi sur la question de l’esclavage et du travail des enfants. En effet ces deux phénomènes sont complètement antinomiques du libéralisme. Le liberalisme est avant tout la défense du triptyque du droit naturel (liberté, sûreté, propriété), hors avec l’esclavage on tape dans un droit fondamental (donc pas libéral) et avec le travail des enfants ta citation tombe à coté puisque ces mêmes enfants n’étaient pas considérés comme responsables et libres (donc mettre au travail des gens qui ne sont pas libre pour moi ça se rapproche beaucoup de l’esclavage).
Secundo, le “pour aider leurs parents” au moment où ce type de pratique était d’usage tu avais aussi une collusion entre un patronat cherchant plus de profits (classique) ET un état cherchant à le protéger et à lui permettre de s’organiser contre les ouvrirers.
Hors selon les libéraux, certes les patrons ont le droit de se réunir, discuter et s’organiser MAIS les ouvriers n’ont pas moins de droits que les patrons et doivent donc pouvoir faire la même chose. Sauf que non, l’état tire sur les grévistes et interdit les syndicats parce que ça serait trop con de laisser monsieur tout le monde être libre de s’organiser pour mettre en concurence les patrons pour la force de travail.
Tu me parle du travail des enfants? Ce sont des libéraux qui se sont battu pour l’interdire, les syndicats ce sont aussi des libéraux qui se sont battus pour. Quelque dates et quelque noms:
1849: Bastiat, député libéral soutient un autre député libéral, Morin pour un amendement autorisant l’existence des coalitions ouvrières, à condition qu’elles ne fassent pas usage de violence. Ils se font renvoyer chier.
1864: Le gouvernement d’Emile Ollivier (liberal, premier ministre et ministre de la Justice) fait adopter une première loi reconnaissant le droit de grève
1906: Gaston Doumergue, libéral dépose un projet de loi autorisant la création de conventions collectives, cette loi est combattue par la cgt, oups quelqu’un veux pas qu’on touche au grisbi monopolistique?
et enfin sur le travail des enfants:
1841, 28 mars Charles Dupin (député libéral) est le rapporteur de la loi interdisant le travail des enfants de moins de 8 ans et limitant celui des enfants de 8 à 12 ans. Selon Tourre (et je suis d’accord) elle n’était viable que parcequ’on pouvait produire suffisament pour nourrir tout le monde sans avoir à mettre les gosses derrière des machines!
Donc viens pas me dire que les libéraux veulent faire bosser les mômes ou faire le jeu du patronat pour exploiter les ouvriers.
Piraterie, nouveau monde et exploitation
Je coupe la partie sur l’esclavage, j’ai répondu plus haut.
Pillage donc. Ah merde c’est con la philosophie libérale repose sur l’idée qu’une société doit être organisée autour de la liberté des uns et des autres de faire (notamment) des contrats sans subir de pression. D’échanger librement. Va falloir m’expliquer comment tu pille un pays tout en étant en accord avec l’idée du respect de la propriété, la sûreté et la liberté de la personne pillée. Ou alors tu pose ça devant la porte du libéralisme parce que ça fait bien et je peux aussi bien dire que les trader de wall street sont philosophiquement néomarxistes même si ce qu’ils font n’a rien à voir avec le marxisme.
Ah bin merde, tu veux dire que quand tu donne des privilèges et un monopole à un groupe de gens, que quand ce monopole et cette autorité leur permet de payer leurs concitoyens au lance pierre et de les faire pendre si ils mouftent on se retrouve avec une situation injuste? C’est pas des principes libéraux ça puisque ça respecte ni la liberté des marins (envoyer les armateurs se faire foutre un oeuf et se regrouper) ni leur droit à la propriété (sous payés par rapport à leur contribution et impossibilité de négocier des salaires adequat sous peine d’échafaud). Et je me lancerai même pas sur la flibuste qui n’est rien d’autre qu’une contractualisation par l’état de la piraterie en temps de guerre.
Tu me parle des pirates? Va jusqu’au bout alors et parle aussi des principes libéraux sur lesquels la république de nassau était construite (code des pirates). Dedans tu trouve pèle mèle:
-
égalité devant les principes de liberté et propriété: Every man to be called fairly in turn, by list, on board of prizes because, (over and above their proper share) they were on these occasions allowed a shift of clothes: but if they defrauded the company to the value of a dollar in plate, jewels, or money, marooning was their punishment. If the robbery was only betwixt one another, they contented themselves with slitting the ears and nose of him that was guilty, and set him on shore, not in an uninhabited place, but somewhere, where he was sure to encounter hardships.
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Protection du travailleur en cas d’accident du travail: He that shall have the Misfortune to lose a Limb in time of Engagement, shall have the Sum of Six hundred pieces of Eight, and remain aboard as long as he shall think fit.
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Encadrement des vendettas et de la violence assurant le droit à la sûreté: No striking one another on board, but every man’s quarrels to be ended on shore, at sword and pistol. (The quarter-master of the ship, when the parties will not come to any reconciliation, accompanies them on shore with what assistance he thinks proper, and turns the disputant back to back, at so many paces distance; at the word of command, they turn and fire immediately (or else the piece is knocked out of their hands). If both miss, they come to their cutlasses, and then he is declared the victor who draws the first blood.)
Mais mais mais, si ils pillaient pour fuire une société libérale, pourquoi en créer une autre à Nassau? Si la société qu’ils fuyaient était libérale, pourquoi des États ont cherché à les massacrer jusqu’au dernier plutôt que, je sais pas, faire comme des libéraux et faire du commerce avec eux?
Désolé, faux, archifaux, pas CQFD et débat pas clos.
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- liberté (notamment) de faire des contrats sans pression plutot que juste liberté de faire des contrats
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J’aime beaucoup ce fil de discussion. Je me retrouve dans les questionnements et les arguments sont de qualité.
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