L'utilisation de la science au parti


#1

Je ne vais pas vous mentir, je suis atterré par la direction que prend le parti sur l’Écologie. On se dirige sur les OGM, le nucléaire, et le glyphosate vers du Scientisme high tech qui nécessitera des moyens que seuls de grands groupes industriels peuvent détenir. Le glyphosate n’est pas de la merde parce-qu’il pollue plus qu’un autre, c’est de la merde car il fait partie d’un processus de production industrielle dépassée, destructeur et favorisant notre soumission aux grands groupes. De même pour les OGM qui ne sont la que pour palier la destruction des sols engendrés par la sur-production et continuer a produire toujours plus des produits qui ont perdu qualité nutritive. Vous pouvez toujours dire que vous êtes contre la brevetisation du vivant mais les OGMs seront brevetés car c’est du High tech et ça le restera, aucune raison que ça change. Et ce que je ne pige pas la dedans c’est que des alternatives low tech il en existe, mais on a l’impression que vous avez peur qu’on vous taxe de bobos ou d’écolo (quelle horreur!), on évite bien soigneusement de parler d’agriculture biologique, de permaculture, d’agrobiologie. Tous les jours des gens expérimentent, hack le système agroindustriel en inventant ou en redécouvrant des manières de cultivés sans intrant, favorisant la biodiversité avec des semences adaptées au sol cultivé, peu gourmande en eau, résistante aux maladies et aux insectes et tous ça de manière autonome, sans agrochimie, sans techno de pointe. Et plutôt que de les montrer en exemple on va dire : “je ne vois pas ou le problème avec les Ogms du moment qu’ils sont libres de droit” ou “le glyphosate bien utilisé c’est pas si mal” Je suis désolé mais je suis assez en colère et je n’arriverais pas à être dans cette pseudo bienveillance dont tous le monde a l’air de se gargariser parce-que je vois clairement depuis plusieurs mois que la teneur des débats tourne vers du scientisme : du moment que le consensus scientifique ne condamne pas, c’est cool. L’agriculture de conservation c’est une re-sucée de l’agriculture raisonnée, un fourre tout qui se donne des airs d’agrobio mais qui au final permet surtout de ne pas trop changer de modèle. Ou il est le parti pirate qui lutte contre les GAFAM en informatique et qui prône le logiciel libre et le fonctionnement communautaire, on aurait pu proposer l’échange de graine et la lutte contre les catalogue des semenciers, les fab lab agricoles, favoriser la mise en réseau des acteurs indépendants comme les boutiques paysannes par exemple, la suppression des subventions aux grands céréaliers, ou encore la lutte contre ceux qui souhaitent assouplir le cahier des charges en bio etc. enfin il y a des milliers de sujets plus intelligents, et nettement plus pirates que de reprendre des idées de la FAO et de l’INRA qui sont du green-washing de l’agro-industrie et sous prétexte que c’est le consensus scientifique (même si certaines personnes de l’INRA commencent a virer de bord). Au mieux ça montre notre désir de ne surtout rien changer au monde tel qu’il est aujourd’hui. Alors voila Je sais très clairement que ce post a peu de chance de trouver un écho ici puisque vous avez l’air tous d’accord mais au moins j’aurais vidé mon sac. J’attend avec impatience les votes de l’assemblée permanente pour identifier si je suis un cas isolé et l’orientation du parti sur ces sujets.


C'est l'heure des OGM
#2

Alors moi ce qui m’énerve, c’est quand des gens viennent ici attaquer le parti en entier, mettre l’intégralité des gens qui débattent et discutent de tout les sujets possible dans un seul même sac.
(et jeter ce sac lester a la mer en plus)

Je m’arrêterais sur

Car, il faut bien comprendre, que c’est ces adhérents qui font le Parti, et surtout pas l’inverse !!!

Le Parti Pirate ne fais que ce qui fais consensus parmi ces adhérent.

Donc plutôt que de vider ton sac (même si je suis le premier a reconnaître que ça fais du bien),
pourquoi ne pas justement lancer des sujets disourses sur des sujets qui te tiennent a coeur, et a la suite des débats créés par ton sujet rédiger des motions pour justement, orienter le parti dans la voie qui te semble la meilleur (si le parti vote pour évidemment) ?


#3

Au fait, tu cite bcp de fois le “Scientisme” , peut tu m’expliquer ce que tu sous entend par là s’il te plaît ?


#4

Ok la colère n’est pas super constructive je l’admet, mais elle permet de crever l’abcès. Il est vrai que je suis peu actif et on peut se dire “qu’est ce qu’il nous emmerde celui la” alors je vais te dire comment est née cette colère
1-J’ai déjà discuté avec certains du nucléaire notamment sur le discord et j’ai lu pas mal de discussion sans intervenir également et j’ai remarqué une tendance de fond qui me dérange.
2- Je vois sur FB que le “parti” a débattu pendant l’été de ces sujets et que selon le message les sujets ont été traités. C’est con j’ai loupé le coche, c’est un sujet important pour moi.
3- je regarde les débats sur les motions et ils sont clots et a la lecture de certains, on va pas revenir dessus.
4-Je regarde les débats et finalement a aucun moment vous parlez de politique, de vision du monde et de l’avenir, de philosophie. Vous parlez de rapport scientifique, de détails d’une culture en particulier, d’outil agricole…
Donc dans un premier temps avoir grandement l’impression que le débat est clos puis noyauté, notamment l’idée que la science est mère de tout et notamment de la réflexion politique, et que si tu n’a pas une etude scientifique a sortir de ton chapeau ta réflexion ne vaut rien, ta vision du monde ne vaut rien, et en plus une étude qui fait consensus bien sûr.
Le scientisme selon ma propre définition est le fait d’étendre voir d’extrapoler le champ des études scientifiques a tout domaine de la vie en société. Si tu fais de la science tu sais a quel point une étude est remplie de limites et de nuances et surtout d’inconnue. J’en fais régulièrement dans mon domaine, je sais de quoi je parle, je n’ai jamais énoncé de vérité à travers mes études.
Pour moi la philosophie d’un parti, son message politique est fondamentalement le vecteur du changement et de l’avenir, il se place au dessus des modalités d’application. Les sciences et techniques doivent être au service d’un projet de société, pas l’inverse. Si le projet est construit sur les sciences et techniques c’est du scientisme et une sorte d’inversion des normes. Et ce principe a des effets pervers puisqu’ils limitent ta pensée, ton projet d’avenir a un champ présumé de connaissance. Ce qui me gène c’est que le nucléaire, les pesticides ou les OGM ne posent visiblement pas de problème philosophique, un genre de mal nécessaire. Cela signifie que nous avons une confiance aveugle dans notre capacité à répondre aux grands problèmes écologiques par de la technologie de haut niveau. Les 3 sujets abordés (OGM Glyphosate et nucléaire) ne devrait pas être des sujets discutés d’un points de vue scientifique de prime abord mais bien sous l’angle philosophique et politique, une vision de l’avenir. Pour caricaturer soit on estime que ce projet de société fait parti d’un modèle productiviste dépassé et qu’il faut inventer autre chose, soit on estime que c’est l’avenir et implicitement, a mon avis on essaye de préserver le modèle actuel. La radicalité en écologie n’est pas la pour faire jolie. Les forces contraires au changement sont tellement fortes que sans radicalité, il ne se passera rien. La science n’est qu’un outil de description partielle et souvent partial du monde, elle ne permet pas de fonder sa pensée politique. Si le parti, par son vote, choisi son camp, il le fait de manière politique, pas scientifique, et il montre sa vision du monde de demain.


#5

Je vais commencer par la fin. Tu poses ici un faux dilemme. Soit tu as raison, soit on a tort. Ton avis est déjà arrêté et à partir de ce moment là la discussion est déjà close.

Et bien justement, ici pas d’extrapolation avec le nucléaire … on sait ce que ça fait. En revanche dire “on veut du 100% ENR, et pas de problème pour l’intermittence on va résoudre ça à coup de batterie”, ça pour le coup c’est du scientisme.

Si tu lis bien le débat sur le nucléaire, ce qui peut en ressortir c’est pas que “le nucléaire c’est cool” mais juste “le nucléaire c’est un moindre mal pour arriver à décarboner notre accès à l’énergie”. Il y a beaucoup de nuance dans ce débat et le réduire comme tu le fais est au final assez violent pour les personnes qui justement se documentent et documentent le débat, alors que tu viens avec une “approche philosophique et politique”, comme si les personnes qui avaient débattu ne l’avaient pas aussi fait.

Et si le parti veut par son vote s’appuyer sur la science et les faits pour avoir une philosophie compatible avec la physique, la chimie, la biologie et plus fondamentalement avec les mathématiques, il montre peut-être aussi une vision de demain qui sort des dogmes, d’une pensée construite sur la croyance.

Je pourrais de tout mon cœur dire et vouloir, avec la radicalité la plus extrême que le ciel devrait être rose bonbon à paillette, le monde voire l’univers s’en moquera éperdument. Moi aussi je sais caricaturer, mais en la matière on ne peut pas ignorer les résultats de la recherche scientifique.


Sur le fond, les débats demandés par certains sont clos, certains vont émettre justement des motions en fonction de ce qu’ils auront retenu, ET de leur croyance personnelle. Ton attaque, au final, est injuste justement parce que le parti pirate n’a rien décidé … encore. Si tu penses toi avoir une meilleure solution, tu seras bien sûr le bienvenu pour proposer quelque chose … et ça me semble même indispensable.

Sinon en alternative au nucléaire, moi j’ai aussi ça : Proposition de motion “Solaire Spatial”. Ouais, la pub est gratuite.


#6

Bonjour.

Déjà, j’aimerais faire remarquer que malgré l’impression que tu as, je vois des pirates qui répondent à ton message avec arguments et avis, au moins sur ce sujet, tu as fait erreur (mais je pense que tu en es sans doute aussi content que les autres).

La science ou la croyance ?

Une chose sur la critique de “la science”, c’est que, pour ma part, la science est un outil qui constate, qui dit “jusqu’à preuve du contraire, vu les résultats de nombreuses analyses, aujourd’hui voilà ce qui est”.

Il est clair que ce n’est jamais un absolu, et que même si on est tous d’accord que la terre est ronde (allez, soyez sympa les gens …) et bien certains scientifiques étudient toujours (et on note la déformation de la terre, le fait qu’elle est un peu aplatie aux pôles, etc.).

Bref, pour le politique, la science est un outil. La science peut dire que l’on est capable aujourd’hui de faire un clone viable d’un être vivant ET le politique de dire que “Ouais, mais on va se calmer et réfléchir là les gars …”.

Donc la science ne dit pas “Le nucléaire c’est la solution a tous nos problèmes et c’est génial et il n’y a aucun problème”. Et on ne lui fait pas dire cela.

Mais la science nous définit les bénéfices/risques de chaque technique, la science nous dit “On sait faire cela”, voir elle nous dit “Cela devrait fonctionner comme cela, MAIS on n’est pas sur il va falloir étudier/tester/éprouver”.

Et j’avoue qu’opposer à des affirmations scientifiques des croyances n’a qu’un faible impact sur ma réflexion. Et je me dis que si on m’oppose des croyances, c’est surtout pour réduire la liberté et la démocratie.

Démocratie versus radicalité ?

J’aimerais mettre en avant une phrase d’un de tes messages qui me semble importante et qui peut-être explique le problème que tu penses percevoir :

En fait c’est là ou on va toucher non plus à une question de science, mais de politique. Avant de parler de comment produire (de l’énergie, des aliments) on va poser la question de la société que l’on veut.

Nous avons sans doute un défaut, pour certains qui débattent ici, c’est de rejeter toute approche autoritaire de la société et donc de ne pas prendre en compte cette possibilité dans nos débats. C’est un choix non pas scientifique, mais politique, philosophique.

Pour prendre un exemple et revenir au débat, si on parle de l’énergie, on a une approche qui promet 100 % d’énergie renouvelable (y compris transport) et 0% nucléaire, et cela en 50 ou 70 ans. C’est le scénario Négawatt. Scénario basé sur des estimations basé sur des études tout ce qu’il y a de plus scientifique d’ailleurs. Je ne mets pas en doute le sérieux de cette prospective sur le plan technique ou scientifique.

Alors, pourquoi la rejeter/ne pas le prendre en compte et dire qu’il va nous falloir du nucléaire pour les 50 prochaines années (ce qui est mon avis aujourd’hui) ?

Tout simplement, car ce scénario impose un régime autoritaire ou qui mettra en place des lois très violentes. Dans le scénario Négawatt, on parle en creux de vider 40 à 50 % des villages de France de ses habitants par exemple (oui, car le vrai écolo, il ne vit pas dans la forêt avec les petits oiseaux, il vit en ville dans un immeuble hein).

Il faut être clair, la question n’est pas “l’utilisation de la science au Parti Pirate”, mais bien “quelle société nous pouvons mettre en place pour demain ?”.

Pour ma part, je ne pense pas qu’une approche autoritaire (que l’on cache souvent derrière le mot “radical”) soit une bonne approche.


#7

Article 1 du code des Pirates :

Nous, Pirates, chérissons la liberté, l’indépendance, l’autonomie et refusons toute forme d’obédience aveugle.
Nous affirmons le droit à nous informer nous-mêmes et à choisir notre propre destin.
Nous assumons la responsabilité qu’induit la liberté.


#8

Bjour,

il faut raison garder, s’insurger contre une direction vers la continuité du nucléaire n’est pas automatiquement mauvaise,uniquement parce que les plus actifs pensent le contraire.
Je me permet de rappeler humblement que j’ai fait une proposition ou il n’est pas question d’arrêter ou supprimer le nucléaire mais simplement d’arrêter d’investir dans son développement et préparer son arrêt, mais il entrait en concurrence avec un proposition pour…Je précise que c’etait une alternative dans le cas de son rejet.


#9

Cet éminent article 1 est très sympathique mais il faut bien reconnaître qu’au fond il ne signifie pas grand chose, faute de définir avec un peu de précision ce qu’on entend par le mot “Liberté”. Je me souviens d’avoir passé un trimestre entier en hypokhâgne sur cette notion. Me souviens plus trop des conclusions auxquelles on était arrivé, juste qu’à priori, c’était pas si simple :wink:

Pour être terre à terre, si on parle d’écologie, la liberté des uns de remplir leur piscine risque bien un jour de devenir incompatibles avec celle des autres de remplir leur verre d’eau. Et réciproquement. Aussi, bien que je reconnaisse la cohérence de la démarche, j’ai un peu de mal avec ceci :

Il est certain qu’une écologie radicale va comporter son lot de contrainte “autoritaires”. Même si on peut l’imaginer au final liberatrice, elle va se heurter à tout ce que la société consumériste a déployé de plaisirs faciles et polluants et qui ont tellement imprégné notre quotidien qu’ils nous paraissent indispensables. Ca va faire chier tout le monde, moi le premier, si on doit s’en passer. Mais alors que la calotte glaciaire fond et que l’Amazonie crame, a t-on le choix ?

Maintenant, le problème n’est pas vraiment le contenu des motions (qui d’ailleurs n’ont pas encore été votée). Le problème est qu’on a pas vraiment défini le modèle société vers lequel on souhaite aller. En tous cas pas sur le plan économique. Productivisme ou pas productivisme ? Post-croissance ou exploration de nouvelles frontières économiques et industrielles (cf le fil sur le solaire) ? C’est cela qu’il faudrait déterminer avant de se positionner sur telle ou telle solution scientifique.


#10

Oui nous l’avons, chacun de nous l’a.

Bon alors, ce qui va suivre n’est que mon avis très personnel et donc n’engage que moi, donc svp lisez le entièrement.
Évitez de me juger trop durement, et n’hésitez pas à poser des questions.

Mais je suis personnellement absolument contre toutes forme d’autoristarisme, et notamment dans l’écologie.
Je préfère que la terre crève plutôt que nous vivions tous une “dictature verte”. Je m’explique, pour moi, si le changement est imposer, et ne vient pas des individus, cela vas obligatoirement de 1, engendrer des mouvements de résistance qui vont se radicaliser, et de 2, si les gens ne changent pas, mais qu’ils sont obliger de changer, alors ils tueront la terre un jour où l’autre.

Si je prend ton exemple, et que nous instorions des mesures totalement autoritaire pour sauver la planète, c’est super, à court termes nous l’aurions sauver.
Mais alors, au bout de certains temps, des Trumps et des Bolsonaro vont réapparaître, se poser en défenseur de la liberté contre la dictature, et alors tout ce qui auras été fais n’aura servis qu’à repousser la fin.

Voilà pourquoi, pour moi, c’est par l’éducation des gens, c’est par le fait de leur montrer que leurs consommation de viande est trop importante, de leurs montrer les feux en Amazonie, les disparition d’espèce etc etc etc que nous arriverons à sauver la planète.

Ce qu’il faut aussi avoir en tête, c’est que ce n’est absolument la génération qui est actuellement au pouvoir qui vas pouvoir faire quelque chose, c’est les nouvelles générations, ce sont elle qui feront bouger les choses (et qui d’ailleurs les font bouger aujourd’hui).

Je prend l’exemple du prix de l’eau progressif en fonction de la consommation, c’est une mesure non liberticide, mais bénéfique pour tout le monde.
Car le riche qui as de quoi remplir sa piscine, vus le prix qu’il auras payer l’eau, ce surcout pourras être réutiliser à bonne escient. Et celui qui consomme peu d’eau, et bah il paieras peu et consommera moins d’eau.

En conclusion, pour moi, sauver la terre sans sauver et ouvrir les yeux aux gens est totalement inutile, car la fin reste la même.
Si on veut vraiment sauver durablement la planète, il faut que le changement viennent de ces habitants, l’imposer ne ferait que renforcer l’idée contraire.
Aucune dictature n’as réussi dans la long termes à transformer la mentalité des gens à son bon vouloir.

Ensuite,

Comme pour le premier message, c’est bien de dire cela, et je suis à peu près d’accord avec vous.
Mais si ça vous tiens tant à cœur, pourquoi ne vois je toujours pas de sujet discourse qui pose la question aux adhérents, en débat, vois comment les gens réagissent, leurs opinion etc etc

Je ne suis pas tout à fais d’accord. Je prend l’exemple du nucléaire. L’un des arguments de la motion de Bibo, c’est que nous voulons sauver la planète en utilisant la technologie qui aujourd’hui, fonctionne le mieux pour produire de grande quantité d’énergie (quasiment) totalement decarboner.
C’est un modèle de société.

Arrontons de confondre technique et idée/utilisation de la technique svp

Ps : Le petit paragraphe sur la liberté était inutile à mon sens, car tu avais très bien compris que je citais ce point car il rentre en total contradiction avec une société autoritaire, c’est tout.


#11

Je ne pense pas que le parti pirate fasse du scientisme. Même si les études scientifiques, comme d’autres sources d’ailleurs permettent un avis éclairé sur ensemble plutôt que de partir de l’expérience individuelle pour établir une règle.

Ex : j’ai un producteur qui fait ses fruits et légumes bio moins cher que la grande surface, si je me fie à mon expérience je pourrais dire que tout les légumes bio de producteurs sont moins cher qu’en grande surface. Il y a pas mal de biais dans cette conclusion qui ne permettent pas de l’affirmer comme fait établi. Seule une approche empirique analysant l’ensemble d’un territoire donné pourrait simuler un fait établi.

Bref pour retourner à l’utilisation des données scientifiques, j’observe qu’ici au moins l’art de se cultiver n’est pas décoratif.

Le point sur lequel tout le monde bute c’est la certitude de la véracité de sa vision du futur. Et de l’efficacité de ses propositions pour sauver l’ensemble De la planète.

On peut prendre les exemples sur le nucléaire VS les ENR, le productivisme de la société VS la décroissance, la nécessité Du travail VS le rdb, le végétarisme VS les omnis… bref les exemples ne manquent pas.

En cela le Parti est riche d’enseignement, Je trouve que chacun des pirates est un collapsologue (le gros mot ) .C’est à dire qu’il a conscience qu’un changement est inéluctable et étaye sa vision par des faits établis (une approche empirique de la situation) afin de proposer une position répondant aux Valeurs pirates (réalité subjective propre à chacun) appuyée par des faits établis. Non comme une solution universelle faisant loi, mais comme un moyen de mieux répondre à la continuité de « l’humanité ».

Donc pour conclure le parti pirate ne fait pas du scientisme (la science mère protectrice sera la réponse à tout) mais utilise une approche scientifique pour la construction de son débat.

L’idée n’étant pas d’avoir raison et d’asseoir son autorité idéologique basé sur l’émotionnel (la ferveur patriotique, les divinités ,… … … ) mais de construire un raisonnement politique utile pour notre société humaine.

:heart:️ Sur vous.


#12

Je suis d’accord avec plusieurs choses qui ont été exprimées ici, par différentes personnes :

  • ce sont des sujets qui ont aussi une portée sociétale, et donc, il faut éviter que ça ne soit un débat de “techniciens” (ne portant que sur la technique)
  • toute personne voulant apporter un éclairage sociétal est la bienvenue : c’est important. Pour ça, il est notamment possible de participer aux discussions, sur Discourse ou Discord.
  • mais, il faut rester vigilants à ne pas laisser une connerie qui serait techniquement fausse dans la motion finale, car ça nous discréditerait (et là encore, les apports de chacun font évoluer la position)
  • il me semble que sur les sujets OGM et glyphosate, on ne peut pas vraiment dire que l’ensemble des pirates soit d’accord : on voit déjà différentes positions apparaitre sur les fils de discussion (je ne parlerai pas du fil nucléaire, car je ne l’ai pas encore lu intégralement)

@matthieu.pette

C’est quoi pour toi l’agrobiologie ? Et la permaculture ? (formulé autrement, quelles définitions utilises-tu ? que ce soit ta reformulation ou une définition déjà existante, peu importe, si on veut débattre, il faut qu’on se mette d’accord sur ce que chacun met derrière les termes)

Je ne souhaite tellement pas éviter le sujet que si tu lances un sujet discourse sur ce thème, je ferai de mon mieux pour y participer de façon constructive, parce que ça m’intéresserait vraiment d’en discuter avec toi (et avec tous ceux qui souhaitent en discuter également ;p)



#13

Je vais vous rédiger une réponse apaisée et structurée. Je vais essayer de faire ça ce weekend. J’ai conscience que mon introduction colérique et un peu brutale n’est pas propice à la discussion.En attendant merci a ceux qui ont répondu malgré tout et désolé si j’ai froissé certains rédacteurs ou autres pirates. Ce sujet est essentiel, vital même, et il mérite d’être traité correctement. Je suis GIS analyst et je traite des données tous les jours dans les domaines de l’environnement, des ENR, et de la gestion forestière. C’est mon métier et mon engagement et du coup je suis un très sensible à tout ça. Comme c’est un sujet complexe, je suis bien sûr loin de tout maitriser, mais ça fait des années que je me questionne sur ces sujets et j’ai une manière de voir les choses qui n’est pas forcement évidente à faire passer. Il y a dans les fondements de ce parti de très belles idées mais la vision de notre projet de société a mon sens ne peut pas se faire de propositions techniques accumulées dans un programme. Il y a d’autres sujets sociétaux ou nous sommes d’ailleurs beaucoup plus clair idéologiquement (la liberté individuelle et le partage des savoirs par exemple) La relation de l’homme avec le reste de sa biosphère doit être posée dans une discussion préalable. Mes maitres à penser sont pour la plupart des scientifiques comme par exemple Joel de Rosnay, Hubert Reeves, ou Edgar Morin et ils ont tous une dimension philosophique très importante (lié notamment à leur pensée systémique). Je vous laisse avec cette conférence sur les énergies du futur qui représente bien le schisme qu’il peut y avoir sur les visions de l’avenir sur ces sujets la et l’importance du choix politique qui façonnera toute la société. [https://www.youtube.com/watch?v=BrZXXMFLBLw](http://Quels sont les scénarios énergétiques du futur ?)


#14

Intéressant de voir que nous avons les mêmes références, et pour autant, des conclusions différentes.


#15

Même si mon texte est long je le met ici ? il fait 5 pages A4 pour l’instant…


#16

Euhhh, pour une question de lisibilité, poste plutôt le document texte en fichier, ça seras plus simple à lire :smiley:


#17

et n’hésite pas à découper en paragraphes, avec des listes, bref, à structurer :slight_smile: