Une solution moins coûteuse et tout aussi efficace consisterait simplement à :
Favoriser une plus grand diversités de culture, c’est tout con, mais avec moins de maïs, moins de pyrale.
Favoriser les rotations. Je ne sais pas s’il existe des travaux là dessus, mais la quantité de parasites sur une culture est aussi lié parfois à la pauvreté des rotations ou à l’absence de celles-ci.
Ces 2 choses sont un peu des poncifs en agriculture mais il me semble que c’est important de le rappeler. Parce que se dire qu’on a besoin d’OGM à tout prix pour se nourrir c’est à mon avis oublier que l’agriculture a prix une direction qui a favorisé l’émergence de tout un tas de soucis, amenant à se dire que les OGM sont nécessaires.
Autant je ne suis pas foncièrement anti-OGM, autant il ne faut pas à mon avis les considérer comme la solution magique. Ils sont pour l’instant une solution à un système agraire bien spécifique.
Après, je me positionne uniquement d’un point de vue d’une volonté d’indépendance alimentaire française. Ce serait peut-être intéressant de faire un espèce de calcul de combien d’hectares ont aurait besoin, avec quelle productivité et quelle production ? Nan ? Puisque j’ai l’impression que l’argument « il faut bien nourrir tout le monde » est souvent utilisé pour justifier les pratiques.
J’ai en effet tourné certaines choses sous forme de questions, mais j’ai quand même un petit background sur le sujet, qui fait que personnellement, je pense que dans le cas des OGM grandes cultures, il vaut mieux ne pas mettre le doit dans l’engrenage en production en l’état actuel des OGM proposé, mais qu’il serait intéressant de poursuivre la recherche : à moi de vous en convaincre sans user d’arguments d’autorité ;p
Je suis d’accord avec @Bibo Bibo sur l’importance de réintroduire des rotations, et même, de recoupler élevage et cultures : ça permet de “reboucler” les cycles, notamment en terme de fertilisation (moins de dépendance aux engrais azotés de synthèse)
Il y a des études sur le sujet, je pense aux expertises collectives INRA notamment, et à EFESE Agriculture (c’est une étude dont le rapport fait 900 pages, qui traite des services ecosystémiques et l’INRA a été chargée du volet agricole Lien EFESE
@Cedric : est-ce que la partie matériels et méthodes des études auxquelles tu penses est suffisament détaillée pour qu’on sache si l’herbicide a été appliqué dans le cas des OGM résistants à une molécule herbicide ? C’était un “truc” assez décrié : on testait l’OGM résistant à une molécule herbi, mais sans appliquer la molécule herbi, et on disait “c’est pareil” (tu parlais des OGM Bt : je ne peux pas faire confiance aux études qui émanent des multinationales qui “truquent” leurs études sur les OGM résistants au glypho, même lorsuqu’il s’agit d’études sur les OGM Bt)
Pour les épidémies de pyrale, je pense que ça dépend beaucoup du contexte pédo-climatique (prise en compte du sol “pédo” et du climat) : pour certains bioagresseurs, on voit aussi des champs qui se font bouffer précisément parce que le champ voisin est protégé : on n’a pas un effet vaccin, mais un effet “le champ traité/OGM à mauvais gout ? Qu’à cela ne tienne, je vais manger chez le voisin”, conduisant à des dégats renforcés sur les parcelles voisines.
Et concernant la pyrale, c’est le contre exemple typique : c’est à ma connaissance la seule espèce de plein champ avec des solutions de lutte par biocontrole. La pyrale est une larve, qui va creuser la tige du maïs par l’intérieur : le maïs le tolère et s’en accomode jusqu’à un certain seuil, au delà, il ne peut plus s’alimenter en eau et en nutriments et cela pénalise le rendement (de partiellement, jusqu’à mort du pied de maïs quedal à récolter). Les trichogrammes sont de petits parasites, qui vont parasiter les formes de reproduction de la pyrale, elle se reproduit, mais ses oeufs sont bouffés de l’intérieur par le parasite, le trichogramme. ça coute plus cher, mais ça marche. La contrainte, c’est que le parasite doit être vivant au moment où il est mis dans le champ : c’est généralement conditionné sous forme de cartonnette (deux lamelles, le parasite vivant au milieu) ou sous forme de petites boules en feutre (des “oeufs”, le parasite dedans).
En France, l’épandage aérien est interdit pour les applications chimiques, mais autorisé pour les trichogrammes, car c’est de la lutte biologique. Je n’ai pas trop suivi le truc, mais aujourd’hui, je pense qu’il y a des boites qui ont du tester des trucs avec des drones.
La pyrale du maïs est donc le contre-exemple parfait du ravageur pour lequel des méthodes de biocontrole sont applicables, en plein champ (et c’est une exception). Pour moi, mieux vaut une méthode de biocontrole qu’un OGM : on maitrise mieux et il n’y a aucun effet secondaire de dissémination ou de résistance notamment (la pyrale se fait bouffer ses oeufs : elle ne peut pas “s’habituer” à se faire bouffer ses oeufs)
Et pour répondre à l’argument il faut bien nourrir tout le monde : aujourd’hui, entre ce qui est produit et ce qui est consommé, il y a énormément de pertes. ça comprend les pertes à la récolte, au stockage, à la transformation, à la distribution et enfin à la consommation (le particulier qui mange pas ses restes, bouh, le vilain)
On entend souvent dire que l’ensemble de ces pertes représenterait environ un tiers de la production : est-ce que plutôt que de chercher à produire toujours plus on pourrait pas chercher à optimiser l’ensemble de la chaine et moins gaspiller ? (ça passe par des process techniques, mais aussi par de la règlementation, des normes certificatrices, etc.)
C’est plus global, donc plus compliqué, mais on a collectivement beaucoup à y gagner ;p
Le truc que tu cites, c’est pas un article revu par des pairs, c’est une présentation à une conférence : déjà, ça me gratte aux entournures, ensuite, dans l’abstract “Here the goal is to contribute to the literature on the benefits of GMO technology […]” : ça me dérange que le but soit de prouver l’intéret des OGM, j’aurais préféré une formulation du style “évaluer l’effet de …”
Partant sur ces bases, je n’accorde déjà qu’un crédit relatif au document :s
Peut-être (probablement) aussi, mais je n’ai pas d’exemple en tête, tu en as un ?
Par normes, je voulais dire si on décrète que tel produit doit être jeté X jours avant la DLC, ou si on dit que pour déterminer la DLC il doit y avoir max 10 bactéries au lieu de 100 (par exemple, valeurs arbitraires) : ça change la quantité de produits conformes et par ricochet, la quantité de produits à jeter (en court : comment on arbitre entre moins de gaspillage tout en gardant une alimentation non dangereuse pour le consommateur ?)
Ca me semble mixer un peu tout ici. OGM Bt != OGM resistance glypho (L’un n’implique pas l’autre). De plus, j’aimerais ne pas interpreter ton paragraphe incorrectement, mais si tu fais references a la theorie du bouquet chimique qui voudrait que les doses individuels toxilogiques sont differentes lorsque les produits sont additionnes (Bt + Glypho si je comprend bien ton paragraphe), il n’y a, a ma connaissance, aucun fondement scientifique sur le sujet. Si le domaine a evolue, je veux bien des references.
Apperement, aux Etats-Unis, ce n’est pas du ce que les rapports sur le mais montre. Tu aurais des references? Ou est-ce que tu as d’autres regions du monde en tete?
Ma connaissance sur le sujet est theorique, mais de ce que j’ai compris le biocontrole est assez recent, requiert environ 3/4 d’heure d’installation par hectare et doit etre fait au bon moment. Du coup, cela ne marche pas bien quand on a de grande surface. J’avais lu qu’il y avait l’annee derniere ou l’annee d’avant des experimentations en epandage, mais je ne suis pas certain qu’on en soit a la reponse technique qui peut aider le plus grand nombre pour l’instant. Si tu as des references plus recente sur le sujet, je serais interresse?
Tout de meme, le mais Bt date de quasiment 20 ans maintenant, et entre temps, on n’avais pas de solution vraiment meilleur. Tu en conviendras?
De plus, j’ai une question pour toi, la strategie anti resistance evolutive pour le Bt (En spray ou en OGM), c’est d’avoir 20% des surfaces aux alentours des champs traite non traite pour favoriser l’existence de souche non resistante qui melangeront leur allele avec les souches potentiellement resistante. J’ai essaye de trouver quelle etait la strategie correspondante avec le biocontrole, et je n’en ai pas trouve. Est-ce que tu as une idee du pourquoi? Je doute que la pression selective ne soit pas un probleme lorsque la solution sera plus utilise.
Je n’y connais pas grand chose en agriculture donc je pose une question assez naïve : de ce que j’ai compris, les OGM sont une technique de manipulation de l’ADN des cultures, donc quelque chose d’assez générique. Quand tu dis qu’ils sont une solution à un problème bien spécifique, tu sembles parler de leur résistance aux herbicides. Mais (même si actuellement, c’est peut-être l’usage le plus fréquent en OGM) ça ne me semble être qu’une toute petite partie de l’application de ces techniques, non ?
Peut-on dire qu’il faut être circonspect sur l’usage des OGM dans tel ou tel cas d’usage mais pas au sens général ?
Pas seulement, ils sont adaptés à des systèmes de mono-culture, de semences contrôlées par l’industrie (hybrides), chose qui crée une dépendance à un système boosté au pétrole, et c’est bien de ce système agraire que je parle.
En effet, on peut imaginer faire mieux, et c’est le sens de la motion. Autrement dit, la techno n’est pas à jeter.
Je crois aussi qu’il faut établir un ordre de priorités dans les méthodes de gestion des problèmes agricoles. Il y a des trucs plus simples que les OGM pour limiter les populations de ravageurs (aussi efficace je ne sais pas).
Il existe aussi des méthode similaire, la sélection d’espèces. Ça n’existe plus parce qu’il existe un catalogue de semences avec des hybrides qu’ont ne peut pas ré-utiliser. Mais tu pourrais imaginer sélectionner, faire des croisements de variétés résistantes à tout un tas de truc. Et pour ça, t’as pas besoin d’OGM, t’as juste besoin de cueillir les plants qui survivent et les replanter l’année d’après, c’est de la sélection génique à la portée de n’importe quel agri, pas besoin de labos.
Par exemple, je prend le cas de la pyrale du maïs.
Tu as en effet la solution OGM, la plante sécrète l’herbicide grosso modo.
Tu as la solution des rotations, et de la diversification des cultures, je fais moins de maïs mais des trucs qui vont me rapporter autant, ou qui vont avoir les mêmes apports en sucre pour les bestiaux et les humains. De fait, les ravageurs se déshabituent du fait qu’il va y avoir à bouffer sur cette parcelle tous les ans.
Tu as la lutte biologique, tu déploies des prédateurs du ravageurs, mais comme le dit Mjiz ici ou dans l’autres fil, les résultats sont pas ouf. [EDIT - Ça a l’air de s’être démocratisé]
Tu sélectionnes les plans de maïs qui, peut-être, produisent un poil moins, mais ont, je ne sais pas, par exemple une « peau » plus dure, qui empêche la bestiole de s’introduire et de bouffer l’intérieur, des plants qui résistent plus longtemps etc… on peut imaginer tout un tas de truc comme ça, mais ça demande d’avoir des semences qui tu peux replanter.
Faire de la selection de semence, ce n’est pas simple! On en fait depuis des siecles et les resultats on principalement commencer a accelerer apres la seconde guerre mondiale pour tout plein de raison, entre autre du fait de la professionalisation. Les croisements cela prend des annees pour avoir un nouveau cultivar stable sans avoir recour au clonage.
C’est de la genetique, mais lorsque tu hybrides entre deux especes (aka croisement), chaque enfant a moitie/moitie les genes de ses parents. Maintenant en generation F2, tu as plus de chance d’avoir 1/4 3/4 les genes des grands parents et donc perdre les caracteristiques qui t’interresse (C’est la raison pour laquelle on ne replante pas vraiment les semences issue d’une generation hybride).
Ce qui est amusant avec les OGM, c’est que le scenario ajoute un gene et l’avoir en generation F2 est plutot une garantie. Du coup, au contrat pret que signe les agriculteurs pour avoir acces aux semences, elles auraient la propriete d’etre replante et d’etre stable.
Excuse-moi pour la réponse tardive, en effet, sur certains points je n’ai pas été claire, je vais essayer de clarifier ce que j’ai voulu dire :
Tout à fait d’accord avec toi, ce que je voulais dire c’est que lorsque je vois des organismes faire des études « gruger » sur les études qui concernent les OGM résistants aux herbicides, ça tue ma confiance lorsqu’elles font des études sur d’autres types d’OGM (les Bt).
Le gros problème des études sur les OGM, c’est qu’il y en a tellement qui sont faites sous influence, de façon parfois extrêmement discrète, que c’est compliqué de faire le tri (bien plus que sur d’autres sujets moins « chauds »). Ces techniques ne sont pas nouvelles (voir la façon dont ça a fonctionné avec l’industrie du tabac, qui, je pense, a maintenant prouvé que des dispositifs assez divers et efficaces peuvent être mis en place pour semer le doute et influencer la recherche), mais je digresse.
Pour les trichogrammes, il existe deux versions, la version « plaquettes », à glisser sur les feuilles et qui est assez fastidieuse et la version « oeuf » qui est épandable par avion/drone (proposé par AgroDrone, Anatis Bioprotection, AAdrone etc. : c’est mur, tu peux demander un devis en trois clics). En effet, il faut passer à des moments spécifiques (on se place par rapport aux vols de pyrale), mais c’est également le cas avec le traitement classique contre la pyrale (et pour à peu près tout en agriculture ;p)
Avec l’OGM, ça n’est pas le cas, puisqu’il émet en continu. Par contre, ça pose quand même la question de l’effet sur les organismes non cibles : dans les systèmes agricoles français actuels (sans OGM donc), on essaie de tendre vers une diminution de l’usage des produits phytosanitaires, pour plein de raisons mais dont la préservation de l’environnement. Une plante qui émet en continu, indépendament des conditions de l’année, et qui émet des molécules insecticides dans une situation où cela n’aurait peut-être pas été nécessaire, ça me semble ne pas aller dans ce sens.
Dans ce cas, il faudrait limiter l’usage des OGM aux cas de réelle nécessité, mais qui juge que c’est le « dernier recours » ? (dans le cas des produits phytosanitaires classiques, qui devraient aussi n’être utilisés qu’en dernier recours, on voit que dans les faits, ça n’est pas le cas, que le seul facteur limitant serait le cout, mais que tant que le traitement coute quelques euros par hectare, certains abusent). Les risques de dérive, d’usage non raisonnable me semblent trop importants (je n’aurai pas cette réserve s’il n’y avait pas dissémination de gènes dans l’environnement et donc potentiellement apparition de résistances, voir un PPT d’Arvalis sur la pyrale et les phénomènes de résistance).
Pour l’antériorité, il y a 20 ans, j’avais pas tout à fait l’age de m’intéresser à la pyrale (ni aux OGM). En revanche, je reste convaincue qu’il existe plein d’autres méthodes que les OGM pour lutter contre la pyrale, par contre, ça nécessite de reconcevoir les systèmes, on n’est plus dans la logique commerciale « un problème ? Un produit ! » @Bibo l’a bien expliqué à d’autres endroits (en résumé, on est face à un problème qu’on a crée par des pratiques « extrêmes », telles que la monoculture, des solutions existent, notamment réintroduire des rotations, des cultures intermédiaires, revenir à de l’agronomie ;p)
En fait, ça n’est pas nécessaire, parce que les trichogrammes meurent s’ils ne trouvent pas leur hote à coloniser (c’est pour ça que contrairement à un bidon, tu ne peux pas acheter tes trichogrammes longtemps à l’avance, leur durée de vie dans la plaquette carton ou dans « l’oeuf » en feutre est limitée, au sens propre du terme : si tu les stockes trop longtemps, ils meurent). De ce que je comprends, après avoir pondu, la femelle meurt (pas à cause de la ponte, mais juste, c’est une bestiole avec une durée de vie courte)
Crois moi, ça me fait sincèrement chier, mais le schéma de la fiche produit « trichogrammes » de De Sangosse ici est assez parlant (citer De Sangosse comme une vraie source, j’ai mal).
J’espère que j’ai répondu plus précisément, et de façon plus sourcée que précédement à tes questions/remarques. Je tiens à souligner que j’apprécie beaucoup le ton courtois et l’échange d’idées ici : c’est un réel plaisir
Quelques points en vrac, suite à des discussions en message privé sur les OGM :
si vous vous reconnaissez et que j’ai déformé vos propos, dites-le moi, je corrigerai immédiatement : ça n’est en aucun cas intentionnel)
si vous préférez poster vous-mêmes certains de vos propos/sources : dites-le moi, et je retirerai le point correspondant dans ce post pour que vous soyez bien crédité comme étant l’auteur original ;p
Point 1
Il faudrait faire un lien avec le financement de la recherche :
Le développement des OGM a un coût, mais ce cout est surtout pris en charge par des firmes privées (il peut être pris en charge par l’Etat si on veut, mais si l’Etat ne veut pas/n’a pas les moyens, la recherche privée peut être sollicitée).
Le développement de solutions alternatives qui viseraient à ne plus avoir de dépendance aux firmes ne sera pas financé par les firmes, il devrait donc être financé par l’Etat (recherche publique).
Point 1 bis
Le Parti Pirate a une position sur les brevets, n’excluant pas les brevets sur les OGM : il y a peut-être un truc à faire en terme de cohérence, en fonction de ce qui ressortira de la (des) motion(s) OGM ?
Point 2
Une personne a fait une synthèse des questions sous la forme de deux questions :
Quelles sont les conditions précises dans lesquelles les OGM représenteraient la meilleure solution ?
Y a-t-il un stade où les avantages compensent les désavantages “imprévisibilité / contamination” ?
Point 3
Il a été souligné l’importance de bien définir ce dont on parlait, déjà dans ce fil de discussion :
La définition que j’ai utilisée implicitement me semble être la suivante : “un organisme modifié d’une façon qui ne se produit pas naturellement par accouplement ou recombinaison naturelle” (traduction d’une partie de la définition de la page Wikipedia EN OGM, qui diffère légèrement de la page Wikipédia FR OGM)
mais cette définition est sujette en elle-même à débats et discussions (ces définitions sont par exemple différentes de celles disponibles sur la page Glossaire de l’Initiative Citoyenne Européenne citée par @npetitdemange juste au dessus)
Point 4
Nous ne parlons que de l’application des OGM agricoles :
les OGM sont utilisés dans d’autres domaines que l’agriculture
nous avons l’air d’accord sur l’intérêt de la recherche sur les OGM agricoles, nos débats et discussions portent sur leur application
Pour ma part, je ne me prononcerai que sur le volet agricole, par méconnaissance de la question des OGM dans les autres domaines (santé notamment), ça pourra évoluer si je prends le temps de me renseigner sur les applications autres qu’agricoles.
Point 5
Voici un document sur les Plantes Génétiquement Modifiées émis par le Comité Sécurité Alimentaire de l’APRIFEL (Agence pour la Recherche et l’Information en Fruits et Légumes) que je n’ai pas encore lu, mais dont le sommaire semble intéressant.
Pour ma part, quand j’ai lancé le sujet, OGM voulait dire et veut toujours dire : application des méthodes de génie génétique à la production agricole, et essentiellement appliquée aux cultures. C’est autour de ces points que le débat tourne en France et je pense que c’est autour de ce point que nous devons avoir dans un premier temps une position.
J’arrive surement apres la bataille mais les semances ne sont pas stériles, c’est un mythe, tu peux si tu le souhaite replanter tes recoltes, les agriculteurs ne le font pas juste parsequ’ils n’ont aucune garanties de la productivité des plantes alors que les semances qu’ils ont achetées ont été séléctionées pour leurs caracteristiques. et quand bien même se serait vrai, c’est Monsanto qui possède le brevet (ils ont juré de ne jamais l’utiliser, ça vaut pas grand chose j’en convient) et c’est placé dans la catégorie OGM et donc defacto interdite en France.
Les OGM, dont certains (mais pas tous) ont des graines rendues stériles (par choix, notamment pour limiter la dissémination des gènes dans l’environnement, mais avec comme corollaire, bon pour le semencier, que l’agri doit racheter des semences tous les ans).
Les hydrides F1 (première génération) qu’on peut replanter mais qui feront aléatoirement ressortir les caractéristiques des lignées parentales (voir petit schéma ci-dessous, exemple avec des pois). Donc en théorie, si on plante, ça pousse, mais le rendement est aléatoire (notamment), et comme le rendement, c’est le revenu de l’agriculteur, il joue généralement pas à ça.
