Et l'éducation ?


#1

Ce sera ma dernière création de fil de la journée promis, j’ai finis de trier mon compte twiter des trucs que je devais aborder pour le PP héhé

Je voulais parler éducation. Je ne sais pas si on va arriver à produire un truc de ouf. Mais on pourrait peut-être au moins produire un truc comme pour l’énergie ou l’agriculture, ou en tout cas, j’ai la sensation qu’il y a le matériel pour.

DISCLAIMER : Y a plein de trucs en anglais, sorry D:

Sciences de l’éducation

Pour moi, l’éducation, comme les psychothérapies ont une certaine validité scientifique, autrement dit, toutes les méthodes éducatives ne se valent pas. Cette approche ne permet pas de déterminer ce qu’on enseigne, mais il me semble qu’il est assez facile de se mettre d’accord sur certains fondamentaux, que serait l’accès à la lecture, l’écriture, à la manipulation des chiffres.

Il se trouve qu’il existe de grosses revues de ces méthodes, avec ici des essais randomisés contrôlés en éducation avec une revue de 1000 études de ce type : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00131881.2018.1493353
Autrement dit, on sait évaluer correctement des méthodes éducatives, et il me semble que ce n’est pas assez dit. Ce n’est pas qu’une question philosophique et morale.

De la même manière, on est capable de montrer que certaines adaptation de méthodes n’ont strictement aucun intérêt et tiennent du mythe éducatif. Vous pensez apprendre mieux en écoutant plutôt qu’en lisant ou en regardant des schéma ? Aucune preuve que de tels spécificités d’apprentissage existe : http://www.danielwillingham.com/daniel-willingham-science-and-education-blog/some-new-data-on-learning-styles

Il existe une foutre-chiée de données sur ces questions :
J’ai un faible pour l’EEF. Ici par exemple un superbe « kit » (en anglais) qui recense toutes les interventions utiles en maternelle et leur rapport coût/bénéfices — en particulier pour l’introduction des mathématiques : https://educationendowmentfoundation.org.uk/evidence-summaries/early-years-toolkit/early-numeracy-approaches/technical-appendix/

L’EFF sur la lecture : Une fois la reconnaissance des mots assurée, il est essentiel d’enseigner les stratégies de compréhension de lecture. L’EEF a évalué l’une de ces méthodes, appelée “Reciprocal reading”, et a trouvé des effets positifs : https://educationendowmentfoundation.org.uk/news/primary-pupils-reading-skills-boosted-by-programme-which-gets-them-to-quest/

Il y a également ce magnifique tableau qui regroupe les techniques pédagogiques les plus efficaces, arrive en premier le feedback, suivi de la métacognition : https://educationendowmentfoundation.org.uk/evidence-summaries/teaching-learning-toolkit/

Sur des aspects très précis, on trouve également des études randomisées, certaines pouvant montrer une forte amélioration de la réussite en maths (d~0.8) simplement en entrelaçant des exercices portant sur des sujets différents, au lieu de ne présenter que des exercices portant sur le sujet du cours qui précède : http://uweb.cas.usf.edu/~drohrer/pdfs/Interleaved_Mathematics_Practice_Guide.pdf

PISA

On dispose d’un organisme d’évaluation de notre éducation qui fait parlé de lui mais n’est pas utilisé pour produire de réformes sur le long terme : https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/classement-pisa-comment-certains-pays-europeens-se-sont-ameliores-1153400
Une petite critique de la notion de SES (socio-economic-statuts) : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289618302393

Des sujets non enseignés d’intérêts publics ?

Je trouve insupportable que nous soyons incapable d’enseigner nos jeunes à comment vivre et se débrouiller, qu’ils dépendent pour cela de leur milieu familial. Pourquoi est-ce qu’à l’école, on nous apprend pas à faire nos comptes, à souscrire une assurance, faire nos impôts, etc ?

L’école comme utilité dans la prévention des maladies mentales

L’école publique est un merveilleux outil qui propose déjà des analyses médicales basiques aux jeunes (vision, audition). Pourquoi ne pas utiliser cette force pour s’inquiéter aussi de maladies mentales ? Notamment chez les adolecsents. Il existe maintenant de très bon test sur feuilles qui permettent une première évaluation. Il pourrait être pertinent de généraliser ce type de “screening” : https://www.nytimes.com/2020/01/06/opinion/suicide-young-people.html?smtyp=cur&smid=tw-nytopinion

Parcours adaptés et orientation

C’est peut-être le point le plus tabou en France. Aujourdhui (et c’est l’ancien conseiller d’orientation qui vous parle), on fait passer des test de QI (de manière ponctuel et ciblé) pour garder le jeune dans le parcours générale ou pour réorienter l’élève vers un parcours adapté. C’est aussi utilisé à ma connaissance pour intégrer des programmes privés accélérés, même si cela reste extrêmement marginal.

Aux USA, ce dispositif (qui n’est enfait pas exactement un test de QI, mais une sorte de test de QI agrémenté) est présent partout et suscite beaucoup de débats :

Vous allez me dire, on s’en fou on est pas aux US, on sélectionne pas les gens pour entrer au lycée ou à l’universités. Et bien ouiiii mais noooooonnnnnnnn. Enfait on le fait, mais pas comme ça. On sélectionne sur d’autres critères, comme le choix de langues étrangères rares qui permettent d’intégrer des lycées d’élites, ou encore, la sélection sur les notes, la motivation, pour intégrer une prépa (ou autre grande école), sélection qui s’est généralisé avec la réforme parcours sup.
En fait on sélectionne sur les notes, les parcours et les motivations. Alors, sûrement qu’intuitivement, c’est plus méritocratique que de sélectionner avec des test standardisés comprenant des tests de raisonnement (QI), mais dans les faits, c’est loin d’être évident. Certains arguent que ces tests standardisés on le mérite justement de ne pas se baser sur les conditions sociales. Et dans une certaine mesure c’est vrai. Est-ce que ça veut dire qu’il faut faire passer des test de QI agrémentés de tests de connaissances à tout le monde ? Je ne sais pas.

L’intérêt des test standardisés de connaissance est à mon avis d’un grand intérêt, c’est ce qu’était le bac avant les réformes, c’est ce qu’est (je crois) le test que passent les jeunes avant d’entrée en 6ème. Ça permet aussi d’obtenir des données sur l’évolution des connaissances d’une classe d’âge.

Dans la même veine, je me pose des question sur l’intérêt de parcours accélérés généralisés pour les élèves qui avancent les plus vite.

A mon avis, sur ces question, le plus simple reste quand même de donner les moyens à l’école pour que chaque élève puisse avancer à son rythme, sans qu’il y a ai nécessairement besoin de tester pour orienter et séparer les élèves physiquement pour des questions de niveaux. Il existe des méthodologies un peu alternatives pour ce type d’apprentissage, mais je ne saurais pas comment proposer sa mise en place précisément.

Les thunes

J’ai vu ça et là passer des papiers qui rendent compte du coût de notre éducation (plus élevé que la moyenne de l’OCDE) et du peu d’argent qui sert à financer nos profs (moins bien payés que la moyenne de l’OCDE). Je ne sais pas qu’elle est l’analyse pertinente sur ces questions. Mais je sais qu’on a besoin de bien payer quelqu’un pour qu’il se sente reconnu, qu’il travaille correctement et avec passion. Autrement dit, on ne pas prioriser l’éducation et continuer comme ça.


#2

Passionnant ce thread.
Je n’ai pas encore pu parcourir tous les liens du début, mais pour ma part sur les autres sujets je dirais :

AMEN !!
C’est presque une question de paradigme, d’à quoi sert l’Ecole : former des gens pour le marché du travail ? ou former des gens pour assurer leur évolution fluide dans la société ? Bon, je suis de la seconde réponse, évidemment, et je vais complètement dans le sens d’un travail sur l’enseignement des pratiques administratives de la société (impôts, comptes, assurances, ce que c’est que d’être locataire / propriétaire, …).
Il y a des matières que je trouverais hyper intéressantes à voir entrer dans l’enseignement : de l’agriculture, du droit, de la gestion, et un peu de socio tiens, cadeau.

Ça me parait aussi très important d’être en capacité de mesurer l’évolution de l’instruction générale et publique.

La question des niveaux est finalement assez relative, non ?
Elle dépend de tellement de facteurs, sur plein de plans différents (institutionnels, familiaux, sociaux, générationnels, …) que j’ai toujours trouver très violent de parler de “niveau” lorsqu’il s’agit de la réponse d’un jeune à l’enseignement auquel il est soumis.
C’est sans doute naïf de ma part, mais dans mon idéal, l’Ecole a le devoir de savoir apprendre à tous les jeunes les choses dans lesquelles il s’épanouit et excelle, en limitant la violence du sentiment d’échec (différent de celui de la difficulté).
Mais je ne suis pas un spécialiste, ni de l’éducation / instruction, ni de la psychologie des jeunes.

Pour tout le reste, comme pour la Justice : DES THUNES A BALLE.


#3

Ah, enfin un sujet où je suis compétant (pour ceux qui ne le savent pas je suis prof). Enfin en réalité pas tant que ça :slight_smile:

Au niveau des sciences de l’éducation : il faut savoir que personnellement, à aucun moment je n’ai eu dans ma formation (mathématiques) de cours sur les sciences de l’éducation. C’est paradoxale pour un master pour apprendre à enseigner. Nous avons bel et bien eu des cours avec des astuces sur l’enseignement, mais c’était plutôt des informations tirés de l’expérience personnelle de l’enseignant, et (presque ?) jamais basés sur des études scientifiques. Ainsi par exemple, on ne m’a jamais parlé des méthodes d’enseignements alternatives (et depuis je suis débordé donc je n’ai jamais eu le temps de me former sur ça). Alors peut être que ces sujets sont traités dans les stages de formations continue (une fois qu’on est prof), il faudrait que je fouille leur interface complexe l’année prochaine, mais en règle général les formations sont souvent très décevante (à nouveau paradoxal pour des profs). Après c’est mon expérience, peut être que dans d’autres endroits il y a bel et bien des cours basés sur des études scientifiques lors de la formation en master.

On a aussi des “modes”. Les inspecteurs ventent les mérites d’une certaines façon d’enseigner (sans forcément avoir de preuve scientifique) à un certain moment, et quelques années plus tard c’est tout l’inverse. Et si tu ne vas pas dans le bon sens du moment tu es mal vu.

Autre point : je vois parfois passé des “études” provenant de l’EN, mais en lisant mieux on se rend vite compte qu’elles ne sont pas faites scientifiquement et sont parfois plus de la propagande. J’ai également lu des témoignages de profs qui ont participés à des études et se sont rendu compte que les résultats étaient magouillés lorsque ça n’allait pas dans le bon sens. Attention pour ça je n’ai pas de preuve, ce sont juste des témoignages que j’ai lu mais ça ne m’étonnerait pas de l’EN.

Autre point crucial : une façon d’enseigner peut être plus ou moins efficace selon l’enseignant, chacun ayant sa personnalité et sa façon de faire les choses. Une méthode peut être plus efficace en moyenne, mais être moins efficace avec un enseignant donné. C’est pour ça que ce serait bien que les enseignants soient informés de toutes ces études mais sans obligation de suivre les conclusions.

Pour PISA il faut faire attention, le classement c’est uniquement un classement sur la réussite dans le classement PISA. Autrement dit si un pays à tendance à former ses élèves à faire une certaine chose d’une certaine manière et que PISA pose des questions d’un autre manière, le pays aura un score plus faible alors que son enseignement est peut être de meilleure qualité.

Sur l’enseignement des sujets d’intérêt public c’est une réelle question. Il y a pas mal de chose qui sont censés être enseignés par les parents. Et lorsque ce n’est pas le cas, ça devient gênant. Le risque à enseigner toutes ces choses là est de réduire le rôle du parent dans l’éducation de leur enfant. Plus on en fait à leur place, moins ils seront impliqués. Et ca peut donc avoir d’autres conséquences.


#4

Certes, mais là, même dans un monde idéal fait uniquement de parents investis dans l’edication de leurs enfants jusqu’à leur apprendre les règles et fonctionnements notamment administratifs de la société, on se retrouve avec une egalité des chances tout de même bien dégradée.
Je suis plutôt “contre” l’idée de la substition des parents par l’Ecole. Et à ce titre je préférais le terme d’Instruction Nationale que celui d’Education Nationale.
Mais ce que je “laisse” aux parents (ce n’est pas tout à fait la bonne expression…) avec cela concerne autre chose que le domaine des compétences.


#5

Ca dépend aussi à quoi sert l’éducation nationale.C’est une réflexion que j’ai depuis quelques temps et je suis content que le PP se saisisse de ce sujet. Est-ce que l’éducation sert juste à former de bons ouvriers, ingénieurs, etc, pour satisfaire le marché du travail et les grandes entreprises, et par conséquent l’économie, ou est-ce qu’elle est sensée instruire des êtres humains afin de les aider dans leur épanouissement personnel ? J’aimerais que ce soit juste la seconde solution, mais c’est certainement un peu des deux avec un net avantage pour la première proposition. C’est pour ça que je ne suis pas favorable au développement de l’apprentissage qui sert juste à former de bons travailleurs, de bons outils de production. Selon moi l’éducation nationale devrait davantage ouvrir l’esprit des jeunes gens. C’est pourquoi je serais favorable à davantage de formation à la philosophie, à la sociologie, à l’économie, à la politique, afin que les jeunes générations puissent comprendre rapidement dans quel type de société on veut les insérer, et quels en sont les tenants et les aboutissants. Apprendre à déclarer ses impôts ou les rouages administratifs en général me semble inutile, ou alors si on doit être formé à tout ça c’est que c’est trop compliqué dès le départ. J’aimerais aussi que nos jeunes soient formés aux savoirs de base: connaissance de la nature, du corps humain, bref tout ce qui est nécessaire pour vivre dans notre environnement naturel. On a depuis trop longtemps perdu le lien avec notre environnement. Combien d’enfants savent comment sont faites les frites ? Enfin j’aimerais que les enfants soient formés à la méditation. Les bienfaits de la méditation sont à présent reconnus par la science: mémoire, concentration, antidépresseur, etc. Je pense qu’une formation de ce type serait bénéfique aussi bien au niveau individuel qu’au niveau collectif (tolérance, tempérance, empathie, etc). C’est un outil de libération de l’esprit. Quant au rôle des parents il est primordial, et l’éducation nationale ne doit pas se substituer aux parents, elle doit travailler avec eux. Autrement dit, davantage associer les parents au processus éducatif, ce qui nécessite de dégager du temps aux parents afin qu’ils puissent faire profiter l’éducation nationale de leurs compétences. Tout le monde a une expérience de la vie qui peut être profitable à la communauté, et valoriser les parents au lieu de les culpabiliser ne peut être que bénéfique pour tous.


#6

je suivrai le sujet avec attention,

Ce serait pas mal que l’on arrête de formater les individus à bosser uniquement pour une carotte (note / salaire / prime / le like / etc etc …) mais pour eux et de se nourrir cet apprentissage.


#7

Du coup ça fait un moment que je réfléchis et je pense qu’en effet ça pourrait être interessant que l’école apprennent aux élèves certaines tâches de la vie courante. Certes ça réduira un peu l’implication des parents, mais les bénéfices seront je pense bien plus supérieurs.


#8

Je regrette aussi que l’on apprenne à prendre soin de son corps et de son mental que au bout de plusieurs années de vie. Je trouve que l’on devrait apprendre à se soigner avec des échanges sur les modes de vies et les savoirs faire. Parfois des personnes découvrent que à 50 ans comment se soigner avec de l’argile pour des soucis de digestion, après être passé par moultes consultations…
Apprendre les tâches utiles qui sont nécessaires à l’émancipation et à l’auto-gestion. Un ami me faisait la remarque de comment en quelques années dans des lieux de vies collectif et/ou individuel en ville, les outils de base disparaissaient (un marteau, un tournevis). C’est un détail insignifiant, mais un reflet de comment les savoir faire, la débrouille, disparaît dans une société consumériste à souhait…
Autre chose que l’on apprend pas à l’école, c’est l’intelligence collective. Apprendre à écouter les autres, à trouver des conciliations entre différents avis, sans esprit de compétition…


#9

Moi ce que je trouve triste c’est que les parents n’apprennent plus mais effectivement de plus en plus le savoir faire dit de base devrait être transmis.


#10

La meilleure expérience et sans doute trop peu connue est La Ruche de Sébastien Faure qui prônait l’éducation intégrale et rationnelle !
http://panarchy.org/faure/ruche.html


#11

Pour compléter les trucs important (selon moi) a l’ecole : l’apprentissage des premiers secours, de notions juridiques, du code de la route…
Concernant mon point de vue plus globale (d’ancien prof et de formateur), je trouve dommage qu’il existe aujourd’hui des filières spécifiques aux auditifs, aux visuels et aux kinesthésiques et que le système commun ne soit pas en capacité justement, de gérer les 3 types de profils en même temps.


#12

C’est même doublement dommageable : pour les profils qui ne correspondent pas au système et qui se font exclure MAIS également pour les autres car ma (maigre) expérience (sur environ 200 jeunes avec chaque type de profil équitablement réparti selon les niveaux) a montré que avoir des groupes d’apprenants mixé en terme de profils permet une émulation bien plus importante, ce qui est plus avantageux pour les apprenants (et motivant pour le formateur).


#13

À ma connaissance, il s’agit d’un mythe éducatif. Il n’existe pas de différence des capacités d’apprentissages fondées sur des préférences de ce type.

Mais ça n’enlève rien au reste de ton propos, de manière générale, l’école inclusive, notamment en ce qui concerne le handicap, c’est pas pour aujourd’hui.


#14

Oui, ce n’est effectivement pas aussi simple tu as raison. En effet, la typologie VAK (je déteste l’utiliser en réalité car cela permet trop souvent de mettre dans des cases et ne pas prendre en compte les évolutions -pas au sens amélioration hein, juste changement- chez les apprenants) est effectivement discutable car il semblerait que nous avons tous un mix des 3 et que selon les contenus pédagogiques, notre sensibilité peut évoluer (d’autant que cela semble évoluer avec le temps).


#15

et je n’ai pas parlé des tests VAK qui posent bien souvent problèmes car c’est impossible (ou très difficile ?) d’en rédiger des neutres, un peu comme les tests de QI.


#16

Hm c’est vraiment pas au même niveau, les tests de QI sont les meilleurs prédicteurs (au sens statistique pas au sens de la causalité) de la performance à l’école (je ne sais pas s’il existe des tests VAK fait par des psy, mais si c’est le cas, à ma connaissance ils ne peuvent pas prédire grand chose au vu des fondements théoriques).


#17

ah, c’est intéressant, je suis preneur si tu as un truc sur le sujet du lien entre le QI et la performance à l’école, même si j’estime que c’est surtout l’école qui doit être performante, peut importe le QI (mais je pense que nous sommes d’accord sur le sujet).
Concernant les tests VAK fait par des psy, effectivement, je ne sais pas si cela existe, je suis bien souvent tombé sur des tests ou c’est la question qui te demandais presque implicitement de dire si tu étais V A ou K :slight_smile: (ou plutot :frowning: )


#18

tu soulève un point intéressant (enfin, je ne dit pas que le reste n’est pas intéressant hein :slight_smile: ) : ne devraient ont pas mettre le paquet sur la recherche liées aux sciences de l’éducation ?


#19

Il y en a tout un tas, ça fait parti des résultats les plus robustes en psychologie. Ça pause cependant tout un tas de questions théoriques. Le QI dans ces études est plus à prendre comme un index (comme l’est le PIB) que comme une capacité psychologique unitaire individuelle (qui est une hypothèse maintenant complètement écartée, voir les travaux de Conway sur la question : https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0963721419827275).
En voilà 2 : https://www.pnas.org/content/113/47/13354.short et http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.368.8509&rep=rep1&type=pdf
En français, tu peux te tourner vers les écrits de Nicolas Gauvrit et de Jacques Lautrey pour 2 visions complémentaires.

Je crois qu’on sait déjà beaucoup de choses, ce n’est pas tant la connaissance qu’il manque que la mise en application. Il n’y a qu’à voir toute la communication qu’entame Stanislas Dehaene sur ces questions, depuis maintenant quelques années et notamment depuis son arrivée au collège de france et sa nomination au conseil scientifique de l’éducation nationale.

Mon analyse c’est que, pour que le corps enseignant soit prêt à avancer sur ces questions, il faut avant tout qu’il ne se sente pas attaqué de tout bord. On ne peut encaisser des changements profond que si ces changements sont en parallèles compenser, par du salaire, de la formation, du soutient, de la reconnaissance, des moyens, du temps.


#20

C’est exactement ce que j’ai ressenti pas plus tard qu’hier en faisant lire un élève qui visiblement était dyslexique. Personne n’a relevé, mais j’ai cru qu’il allait pleuré, je lui ai proposé à la fin d’une phrase qu’un autre prenne le relais mais il a voulu terminer. Ce jeune avait besoin d’un accompagnement en interne, il a sa place dans la classe mais seul je ne pourrais pas faire tout ce dont il aurait besoin - il faut embaucher, développer et valoriser le métier d’AESH ; par le salaire (bien sûre) mais par la reconnaissance d’une vraie compétence (pas juste un adjoint de l’enseignant).