Question : serait il envisageable (et est ce que ça fait consensus ?) de rajouter à la motion une phrase du type : " Conscient du fait que la consommation d’énergie est, sous toutes ses formes, abusive et incompatible avec l’équilibre environnemental, le Parti Pirate entend promouvoir les solutions qui permettront une baisse de cette consommation tout en permettant aux citoyens de continuer de bénéficier des services fondamentaux (santé, information, etc.) ?
1 « J'aime »
Je n’ai pas de mesures en tête simple et non liberticide à appliquer. Il me semble que mettre en place ces mesures interrogent le rôle de l’état planificateur. Je compte ouvrir un autre sujet sur cette question. Mais, si vous en avez, je suis preneur.
Pour faire baisser la consomation d’energie (et d’eau) il faut que les tarifs soient progressifs (les premiers kw ou m3 à x euros et passé un cap, à x+1 etc) comme cela ce n’est liberticide pour personne, chacun fera plus attention pour ne pas depasser de trop , car pls il depassera plus il paiera
1 « J'aime »
Il n’y aura pas de mesure non contraignante pour limiter la consommation d’énergie ou la production de déchets. Je ne sais pas si « contraignant » signifie « liberticide ». Mais à un moment donné, quelle que soit l’équation, il va falloir choisir entre la liberté des uns de consommer tout ce qu’ils veulent et la liberté des autres de vivre dans un environnement raisonnablement sain.
Personnellement, je n’ai pas des masses de culture technique. Ce fil est intéressant, mais assez vite les arguments me perdent. Mais ce dont je suis certain c’est que les solutions ne sont pas que techniques. Elles sont également - et surtout - dans nos modes de vie, qui ne sont pas soutenables pour l’environnement.
Du coup, je pense que cette motion devrait intégrer le fait d’aller vers une sobriété énergétique. Mais bon, ce n’est que mon avis .
+1
L’eau doit avoir un prix quand il s’agit de la boire, un autre quand il s’agit de remplir sa piscine par 40° à l’ombre.
2 « J'aime »
Il y a au moins une mesure simple et connue, et pas liberticide : isolation des passoires thermiques que constituent certains logements. Tout le monde y gagne, l’occupant pour commencer car il économise sur sa facture.
Toutes les mesures visant à réduire le gaspillage peuvent être recommandées. Après, quand on commence à parler de réduire dans son ensemble la consommation, on entre sur un terrain plus délicat.
Car en fait il y a 2 choses qui ne sont pas liées en théorie :
- la transition énergétique vers des énergies plus vertes => si ce sont des énergies vertes, pourquoi vouloir en réduire la consommation ?
- la réduction de consommation / réduction du gaspillage
Le lien entre les 2, c’est que les EnR ne permettent a priori pas de fournir un scénario crédible de sortie du fossile et du nucléaire si en plus on ne réduit pas très sensiblement la consommation. Donc on se retrouve à parler des 2 en même temps.
Dans le même style de “paquet groupé” existe également la sortie du nucléaire comme moyen de lutte contre le réchauffement climatique, qui lui relève de l’enfumage pur et simple.
3 « J'aime »
Au vu des quelques documents que j’ai pu trouvé et que @fanch m’a fourni sur discord, c’est en effet pas si simple, il y a des effets pervers : Tarif progressif, efficience et équité , Tarification progressive de l'énergie — Wikipédia
Mais, à mon avis ils peuvent être contournés avec des sytème tarifaire avec progressivité différentes, avec des palliers qui sont plus efficaces que dautres, et avec des feedback, il faut que les gens puissent voir à un instant T combien ils consomment, combien ils leur reste d’élec pas chère.
Ce qui me pose question, c’est comment tu mets ça en place (d’où ma réflexion plus haut sur le rôle de l’état) ? Tu interdit la location ou la revente si c’est pas rénové par exemple ?
Et je risque de scinder le sujet aussi.
Pourquoi pas. Bilan thermique avec obligations liées. Ou au moins information de l’acheteur.
Jusque là il y avait de bonnes déductions fiscales si tu mettais du double vitrage par exemple, Macron les a fait sauter malheureusement (ou réduire). Il est possible qu’elles aient été remises. Mais ça ne semblait pas assez incitatif (trop peu connu, ou beaucoup de gens en location, je ne sais pas).
snas etre un matheu , il faut calculer combien un foyer utilise a minima l’eau et l’electricité, lié au nombre de personne du foyer…ensuite on met un tarif minimal voir gratuit pour ce quota, par contre on taxe le depassement avec plusieurs pallier, et on taxe a fond les palliers superieurs 'arrosage de pelouse, de golf, remplissage de piscine
Ce sont les entreprises qui consomment le plus d’énergie.
Si on enlève les services non-marchands du secteur tertiaire, on doit pas être loin de la moitié de la consommation d’électricité en France: https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/le-developpement-durable/la-consommation-d-electricite-en-chiffres
Consommer moins, c’est produire moins, travailler moins… Cela demande un changement de paradigme, une éconmie de post-croissance.
Ce n’est pas coercitif cela risque même d’être émancipateur.
3 « J'aime »
Bon. Mais là on pose la nécessité de décroissance comme un fait établi. Or, pour ma part, je n’en suis pas convaincu.
1 « J'aime »
Et surtout ce qui me dérange dans cette « décroissance choisie » c’est qu’elle oublie totalement le reste de la population qui doit de toute façon au bas mot multiplier par 10 sa consommation énergétique pour arriver au même niveau que nous.
Ou alors il faut qu’on divise la notre par 10 pour les dissuader de monter la leur … et là il va falloir m’expliquer quel trou je dois boucher dans mon isolation pour y arriver.
Qu’on le veuille ou non,on a atteins le jour du dépassement…la logique voudrait qu’on decroisse jusqu’a retrouver celui ci le 31 decembre à 23h59…Apres il faut le faire graduellement en obliterant tout ce qui est superflu ds notre societé capitaliste de consommation…sans aller non plus aller dans l’extreme en demandant un retour à l’age de pierre…
Par exemple lutter efficacement contre l’obsolescence programmée (garantie à vie de tout produit manufacturé)
2 « J'aime »
Hum non, la logique peut vouloir dire aussi qu’on tape dans le nucléaire et dans le solaire spatial. Le premier en ce démerdant bien peut devenir un renouvelable, le deuxième ne touche pas au capital énergétique de la Terre
L’impasse de la société capitaliste est la suivante : pour fonctionner, il a besoin d’une croissance à l’infini. Ce qui n’est pas possible sur une planète finie. C’est cette réalité que nous rappelle “Le jour du dépassement”.
L’activité économique humaine n’est pas soutenable pour l’envirronnement. Et on ne parle plus ici simplement des émissions de gaz et du réchauffement climatique. Mais également de la raréfaction de l’eau, de la pollution sous toutes ses formes, de la production des déchets, de l’acidification des océans, de la chute de la biodiversité, etc. Chacun de ces items étant plus ou moins lié aux autres. Ca, c’est à peu près factuel : on continue comme ça, on va dans le mur. Même si on parvenait à la neutralité carbone.
Soyons clair : arrivées à un stade, ces questions nous dépassent. Et, excusez moi, mais on vire dans la foi (qui n’est pas un gros mot). A t-on foi dans le progrès en imaginant que des inventions géniales vont permettre de repousser les limites épuisées de notre planète ? Par exemple vers le spatial ? (Moi je veux bien mais ça me paraît être plus de la SF que les énergies renouvelables ou la décroissance maîtrisée) Ou a t-on foi en autre chose, comme la capacité de l’humanité à s’organiser de façon radicalement différente, de façon à imaginer un avenir possible dans les limites de notre Terre ?
2 « J'aime »
Tu peux arrêter de juger des connaissances et des compétences des autres à l’aune des tiennes ? Peut-être qu’ici des personnes maîtrisent très bien les différents sujets qui sont évoqués ici et pour qui la technologie actuelle est tout sauf de la SF.
Clairement, oui ça c’est de la foi. Et maintenant, vraiment, la « décroissance » que certains trouvent géniale, on commence par quoi ? Parce que je vois plein de proposition générale mais pas un plan d’action. Et c’est ce plan d’action qui déterminera le nombre de morts et de révolutions à la clé.
Je ne juge rien ni personne mais clairement, l’idée que le progrès scientifique et technique peut résoudre tous les problèmes relève de la foi. Ce qui, je le répète, n’est pas un gros mot.
Alors, l’idée qui soustend la majorité des décroissants, c’est la suivante : on va se prendre le mur. C’est comme ça, on peut plus l’éviter (plusieurs très beaux textes d’Isabelle Attard à ce sujet). L’idée c’est
- de s’y préparer
- tant qu’à faire, de se prendre le mur plutôt à 90 km/h qu’à 130. Sachant que dans tous les cas ça fera mal.
Sinon, effectivement, je n’ai pas de plan d’action. Je crois que si j’en avais un, j’écrirais un livre plutôt que d’écrire sur un forum. 
Maintenant, à horizon plus circonscrit, on peut revenir au sujet de ce topic qui est la réduction de la consommation d’eau et d’électricité. Je serais favorable à ce qu’on pose un principe général qui est que le Parti Pirate veut tendre vers la sobriété en terme de consommation d’eau et de consommation d’énergie. Objectif final, vers lequel il faut tendre : ne pas consommer plus que ce que la nature peut régénérer. Rappeler que la nature est un « commun » et qu’il n’appartient pas à une génération d’en frustrer la génération suivante.
Ensuite, on peut lister une série de mesures La question étant : jusqu’où on va ou on ne va pas. Je suis d’accord avec Manolo qui dit que la décroissance peut être émancipatrice. Mais elle ne peut l’être que dans un deuxième temps parce que dans un premier, faut être clair, elle est coercitive. Si on interdit les panneaux publicitaires lumineux, clairement, on s’en prend à la liberté de JCDecaux.
Mais tout ça, ça a du sens si on part du principe qu’il faut ralentir la consommation. Si on est dans l’optique qu’au contraire, la consommation c’est bien parce que ça fait de la croissance économique, alors inutile de commencer une liste de mesures. C’est peut être ce point qu’il faut que le parti pirate tranche en premier, non ?
3 « J'aime »
Ça ne sert à rien de faire des pavés si ça ne répond pas à ma question initiale. Je ne crois pas qu’on ai besoin de savoir si on doit ralentir la consommation en générale ou pas pour trouver des moyens élégants de diminuer la consommation d’eau et d’électiricté des ménages, des entreprises, en France.
Pour rappel, sans croissance, pas de remboursement de la dette. Donc soit vous avez un plan pour la dette soit parler de décroissance est inutile. Si ça va arriver de toute manière, alors pourquoi s’emmerder avec cette question ?
Clairement, elle ne m’intéresse pas ici. Deux pistes ont été évoquées plus haut, les palliers, les contraintes à la location/vente.
Une ouverture à été proposé concernant les entreprises. Je suis donc toujours en attente de solution élégantes concernant les entreprises.
1 « J'aime »
Si la logique « croissance » est intrinsèque à la disparition de plus de la moitié de l’humanité et de des trois quarts des espèces vivantes, on peut réfléchir autrement et oublier cette dette, surtout si elle la cause de notre auto-destruction…
3 « J'aime »
Encore une fois, ce n’est pas le sujet de ce fil.
Pardon pour la boucle… Tu as raison. Peut-être que c’est un tout petit peu lié, c’est à dire exiger de moins produire de superflu aux entreprises…
Déjà cela fait des années qu’il est demandé aux industriels d’arrêter ou drastiquement diminuer le plastique (d’accord, c’est encore hors-sujet).
Pour ce concentrer sur la conso eau-élec des entreprises,
Selon une étude financée par la Commission européenne, l’UE pourrait rendre son utilisation de l’eau environ 40 % plus efficace, uniquement par le biais d’améliorations techniques. Les décideurs politiques ont également invité les entreprises à prendre des initiatives. Face à la raréfaction grandissante de l’eau, ils envisagent la possibilité de réguler la consommation d’eau de l’industrie et de l’agriculture.
Source intéressante: https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/les-entreprises-se-demenent-pour-economiser-de-leau-1053/