[WIP] Positionnement du Parti Pirate sur la 5G et Internet


#42

Merci pour ces précisions. Je suis donc allé voir sur le site de l’ANSES: https://www.anses.fr/fr/content/la-technologie-5g

Une étude scientifique sera menée d’ici fin 2021. Après le déploiement, bien sûr. Donc on utilisera deux nouvelles tranches de bande passante pas ou peu utilisée jusqu’ici, et dont pour la tranche basse fréquence on ne connaît pas les effets sur le corps humain. “manque de données scientifiques sur la question” selon l’ANSES. Donc non, je le répète, on ne peut pas évacuer ce sujet. Et je le répète encore, la plus-value de la technologie 5G sur nos sociétés est-elle si nécessaire qu’on ne puisse prendre le temps d’étudier ses impacts (pas que sur le corps d’ailleurs mais aussi sur l’environnement) avant de la lancer ? Les intérêts économiques vont-ils encore une fois prendre le pas sur l’intérêt humain ??


#43

oui mais non. Techniquement on n’a pas non plus d’étude sanitaire sur ta passoire, ni sur le passage de ta TV 4K, ni sur [ce que tu veux]. Ca ne fonctionne pas comme ça.

La question est « as-tu des éléments concrets qui permettent de douter ? »

Le passage de 4G à 5G c’est du protocole, ça ne change rien de sérieux. À côté il y a aussi potentiellement des fréquences en plus, mais rien dont on a des raisons de penser que ce sera différent au niveau sanitaire.


#44

Oui oui, Farlistener l’a rappelé, sur le plomb, l’amiante et donc potentiellement les passoires on a des choses qui font qu’on a adapté nos tuyauterie pour évitrer le saturnisme et travaillé sur le teflon qu’on a refourgué comme poêle miracle pendant des années avant de s’apercevoir que c’était grave craignos à la moindre rayure.

Retournons la question du doute : en tant que politiques, quelles garanties avons nous que les quelques opérateurs élus lâcheront leurs fréquences si:

  • c’est foireux sanitairement
  • si c’est problématique sociologiquement
  • si ça empêche l’arrivée de d’autres opérateurs potentiellement plus sympathiques
  • si l’état et les citoyens peuvent éviter de se voir acculer à un tribunal arbitral qui donnera raison aux pauvres entreprises dominantes si on casse leur modèle de marché (comme c’est le cas sur la charte de l’énergie et dans le cadre d’une partie des accords ceta et autres accords internationaux en négociation).
    (la liste n’est pas forcément exhaustive)

Le plan de déploiement de la 5G est actuellement, avec attribution par lot des fréquences est une délégation de pouvoir à des structures économiques qui se contre-fichent de l’éthique, de la santé, de l’intérêt de chacune et chacun. Faudrait-il leur signer un chèque en blanc parce que peut-être la techno est bien?

Désolé, mais je suis technophile et pas technofan, il y a un moment où je souhaiterai qu’on fasse des choix d’infra qui reste démocratiquement contrôlables. Dans le cas présent, on a tout un argumentaire qui visent à invisibiliser le débat politique pour le ramener sur un débat seulement technique en se servant de deux ou trois arguments “anti-écolos primaires” (les barrés des ondes et les climatobsesionnels) qui sont portés par le “oh secours les écolos sont dans la place”. Sans oublier que si on n’adhère pas on tombe vite fait dans l’assimilation à l’allégeance à la réthorique des antivaxs (désolé, j’ai pas encore digéré la disqualification que je me suis mangé vite fait bien fait pour ma gueule).

Oubliez le débat techno-sanitaire et discutons de l’opportunité émancipatrice pour chacune et chacune, à la ville et à la campagne, d’une technologie avec la garantie que nos serons pas sous l’emprise de quelques intérêts privés dominants.


#45

La question elle est vite répondue : on vient de fermer une centrale nucléaire, un outil qui rapporte de l’argent, un outil fonctionnel, un outil qui lutte contre le réchauffement climatique, juste en signant en bas d’un bout de papier et même pas pour des raisons qui semblent valables. Bien sûr il y a un dédommagement à la clef, mais c’est normal quand on t’oblige à fermer ton outil de production.

Si tu me dis que l’État n’a pas ce pouvoir alors je ne vois même pas l’intérêt du reste de cette discussion.


#46

Disons que sur le cas précis des centrales (et en particulier les vielles centrales), les infos que j’ai de personnes qui inspectent ou travaillent dans les centrales nucléaires ne sont pas aussi enthousiastes que les tiennes. En dehors de l’argument carbone, les autres sont très discutables, notamment sur la question de l’efficacité économique et de la fonctionnalité. Je ne discute pas totalement l’aspect sécurité qui fait fantasmer ceux qui voudraient prouver qu’on est aux frontières de la catastrophe. C’est prendre pour aussi irresponsable la majorité des promoteurs du nucléaire que la majorité des sceptiques.

On est toutefois sur un terrain où on nous a interdit le choix il y a 50-40 ans et qu’effectivement, on ne peut pas faire autrement, aujorud’hui, que l’assumer. L’entretien de certaines technologies ne relève pas du choix qu’on pourrait faire, mais de se débrouiller avec un héritage.

C’est pas un peu prétentieux et disqualifiant pour les générations futures de faire des choix qu’ils pourront que poursuivre? Pas sûr que mes mômes m’applaudiraient à deux mains de devoir rester, eux et leurs trois générations suivantes, dans une baraque que j’imposerai à ma descendance car j’aurai considéré pour elles et eux que ce serait bien pour les 75 ans à venir. J’avoue manquer sérieusement de jugeote, d’intelligence et d’autorité pour penser à la place des générations suivantes.

Mais c’est vrai que je suis mal éclairé, certainement parce que je roule avec une dynamo sur mon vélo :stuck_out_tongue: (ce qui n’est pas vrai)


#47

En fait, j’ai l’impression que cela ne fonctionne pas comme cela, si je puis me permettre. Sur la 5G, on lance un appel d’offres sur les fréquences en disant “OK les gars, fréquences 5G ouvertes avec telles règles, déposez vos offres”. Et ON (l’état c’est nous) encaisse quelques milliards d’euros.

Dans notre appel d’offres, on met ce que l’on veut (on a déjà eu des règles pour favoriser des opérateurs alternatifs sans réseau il me semble dans le passé).

Alors attention, que l’état (donc NOUS toujours) réalise des appels d’offres pourris, la je suis assez d’accord (même si dans les télécoms, je trouve que globalement on a été plutôt bon, il suffit de voir les tarifs et services que l’on a, en fixe surtout, mais en mobile aussi).

Je l’ai toujours dit, une entreprise n’a pas d’éthique et n’en aura jamais, sauf si on place l’éthique dans le plan comptable (ne rigolez pas, certains y travaillent et cela semble assez intéressant).

MAIS

Si l’état dit : “Risque pour la santé, on arrête” bah … On arrête. On pourra avoir tous les traités du monde, si tu apportes la preuve (pas un ressenti, pas une impression, pas un principe de précaution, mais une preuve) alors bah … ça tranchera … Ou pas. Mais cela sera dans les mains du politique, pas des entreprises.

Depuis le début, et les derniers échanges qui se rapporte au nucléaire le confirme, le débat devrait s’agrandir, la 5G (ou le nucléaire) n’est pas la question ici. Du coup on cause avec un prisme qui déforme le débat.

La question c’est : quelle société pour demain ? C’était déjà la question sur le nucléaire (et c’est ce qui nous fait dire que pour le moment le nucléaire est sans aucun doute la moins mauvaise solution). Mais comme je l’ai dit pour le nucléaire, nous parlons de choix politique.
Pouvons-nous faire sans nucléaire, sans 5G, sans voiture autonome, la réponse est OUI. Mais encore une fois, il faut éviter de se mentir, à soit même comme aux autres (et surtout aux autres dans un parti politique), décrivons vraiment la société que nous voulons et comment y arriver.
On sait que le 0% nucléaire, c’est une société très autoritaire par exemple, sauf à exploser notre production de CO2 et de cela, personne ne veut.

Bref, encore une fois, on débat d’un truc (ici la 5G) sans assumer vraiment la société que l’on veut, par petite touche au lieu d’énoncer de grands principes fondateurs qu’ensuite on pourrait décliner.

(et du coup, on pourra parler du raisonnement que je trouve facile du “Que diront nos enfants ?”).


#48

C’est justement pas un peu le problème du réchauffement climatique, ça ? Sachant que si on arrête tout, et c’est comme pour les déchets nucléaires, il ne va pas disparaître.

J’entends les problèmes de gouvernance, mais ils étaient là avant, et il seront là après.
J’entends les problèmes de mutualisation, mais justement l’expérience nous montre que tout n’est pas tout rose (j’ai l’impression que cela fonctionne très bien sur une mécanique genre la sécurité sociale mais assez mal pour un réseau télécom, mais peut-être parce qu’un réseau télécom permet lui d’échanger des informations et que le politique ne comprend toujours pas ce que ça veut dire).

Mais à part les “ça va consommer des ressources rares pour faire des antennes” avec pour certains la volonté de faire des champs d’éoliennes, c’est assez cocasse.

C’est la vraie question. Et d’autres, comme moi, diront aussi que dans ces discussions la plupart des externalités positives sont totalement ignorées, logiquement quand le but est de refuser ladite technologie.

Prenons encore un exemple, la voiture individuelle. On en parle ailleurs mais on va en remettre une couche. Le politique n’a pas mis en place de gouvernance sur le poids des véhicules, ce qui fait qu’aujourd’hui beaucoup de nos concitoyens jouent à qui a à la plus grosse avec les SUV, les externalités positives de l’amélioration des moteurs a été absorbée par l’augmentation du poids des véhicules. La fautes des constructeurs ? Bah ils répondent à une demande autorisée. Et entendons nous bien, ça va être plus dur de tricher sur le poids d’un véhicule que sur sa consommation. Toujours est-il, que nous restons dans le domaine du véhicule personnel. Et le véhicule “personnel”, à mon sens, n’a pas vocation à disparaître dans le sens où tous les voyages que nous effectuons ne se font pas en groupe. Et le véhicule personnel à tendance à dormir chez soi ou sur un parking, des heures, voire des jours. Le rapport avec la 5G ? Tests de faisabilité et voiture autonome.
Dans nos discussions sur le sujet, je mets en avant que c’est en ruralité qu’il faut tester ce genre de mécanisme parce que justement “nous” sommes dépendant de nos véhicules (oui le vélo c’est cool, mais ça a vite ses limites). La 5G c’est la possibilité, à pas cher, et à faible consommation de calculer le besoin en véhicules autonomes partagés. C’est aussi la possibilité d’augmenter la sécurité des véhicules autonomes dont seule la loi arrête aujourd’hui l’utilisation (comme quoi, la loi peut en faire des choses).
Externalités positives à retenir :

  • calcul de dimensionnement efficace et peu énergivore
  • dimension de la flotte de véhicule sur une zone donnée
  • mutualisation des moyens de déplacement
  • changement de paradigme de la société sur kikalaplugross

Et ce n’est qu’un exemple de ce que la 5G peut apporter.


#49

Il y a eu une polémique sur le téflon il y a 20 ans. Apparemment contrairement à ce que tu laisses entendre, il est toujours utilisé. Tu as des éléments plus précis et récents montrant que le problème était avéré ?

Euh, on ne parle pas d’une substance totalement nouvelle là, mais d’une nouvelle fréquence en téléphonie mobile de quelque chose déjà très bien connu, les ondes hertziennes (fréquences d’ailleurs déjà utilisées). Cf mon analogie sur les couleurs, c’est pareil, 2 couleurs différentes = 2 fréquences différentes.

Donc de l’avis de l’ANSES comme d’un très grand nombre de scientifiques il n’y strictement aucune raison a priori de paniquer.


#50

La bande 3,5 GHz a déjà été utilisée hein… et cf mon analogie avec les couleurs.

La plus value de la 5G c’est un peu comme IPv6, c’est déjà d’avoir un réseau qui continue à fonctionner (en certaines zones 4G saturées et à certaines heures, ce n’est déjà plus le cas).

À un moment il faudrait aussi que les gens comprennent que ce n’est pas parce que ça n’apporte rien en apparence à leur usage que ça ne sert à rien du tout, et qu’il y a peut-être des gens du domaine, qui connaissent leur métier, et qui n’ont pas forcément envie de tuer tout le monde non plus pour le plaisir contrairement à ce qu’on laisse entendre.


#51

Puisque tu veux en reparler, reparlons-en :slight_smile:

Si l’idée est de refuser les avantages d’une évolution parce qu’elle accroît l’emprise de tel ou tel métier/lobby, il faut le discuter comme tel, avec de vrais arguments, et mettre en balance les avantages/inconvénients.

A priori la 5G n’empire rien de tel par rapport à la 4G.

Et surtout, refuser les vertus y compris émancipatrices de telle ou telle techno/progrès sous prétexte qu’on va donner un peu d’argent à des gens qu’on n’aime pas, et ce faisant les renforcer, me semble être une position de principe très dogmatique voire obscurantiste, parce qu’à ce compte-là il va falloir arrêter de vivre tout court à part pour cultiver des patates pour notre propre subsistance. Alors les anticapitalistes seront sûrement contents d’être arrivés à leur fin, mais pas sûr que la société dans son ensemble, ni l’environnement, y gagne. Donc brandir l’anticapitalisme comme raison de refuser la 5G ou les vaccins : un peu hors sujet, à mon humble avis.

J’ai connu l’époque pré-Minitel.
J’ai connu l’époque du Minitel.
Je vois la différence en termes d’émancipation.
Avant le Minitel, on n’aurait pas été si nombreux ici à discuter, pour ne prendre que ce simple exemple.
Pendant, on aurait payé 0,98 centimes de franc la minute (TTC) pour le faire.
On n’aurait pas partagé de photos, ni de vidéos, et difficilement des documents écrits.

Le Minitel c’était 1200 bps, rapide par rapport à ce qui a précédé (300 bps). Aujourd’hui avec la fibre on a 1 million de fois plus rapide (à tel point qu’on n’arrive que difficilement à saturer le medium) pour moins cher et pas plus pesant pour l’environnement (à part que c’est plus répandu).

La 5G c’est juste une évolution incrémentale dans cette tendance générale.

Alors pour moi les vertus émancipatrices de l’Internet et de sa disponibilité généralisée ne sont pas à démontrer. Pourtant, dieu sait que je ne suis un fan ni des telcos (qui ne sont d’ailleurs pas ceux qui nous ont apporté Internet, pas plus que Microsoft, ils ont d’abord lutté contre puis participé à son déploiement pour ne pas être frappés d’obsolescence), ni des GAFAM.

Mais s’il faut le faire, parlons-en.


#52

En parlant de mutualisation des infrastructures.


#53

Pour ce qui est des études sanitaires et le principe de précaution il me semble que ce que l’on a sur l’anses semble suffisant pour ne pas crier au loup.

Ici il faut bien entendre que ce fameux principe de précaution peut s’appliquer en médecine quand les effets néfastes d’une molécule sont reconnus et clairement dangereux et encore on soumet le choix à une balance bénéfice/risque. (Il n’y a pas un médicaments sans effets secondaires mais on tous des principes d’usage afin d’éviter l’apparition d’effets secondaires oui 4g/ jour de paracetamol espacé de 6h sinon votre foie va vous détester)

Donc il est montré qu’en l’état actuel des connaissances il n’y a pas de risques (cela n’empêche pas de continuer à surveiller comme pour tout ). Et le principe de précautions ne s’applique uniquement que pour des substances reconnues nocives et après un choix éthiques entre un rapport bénéfices/risques et un principe d’utilisation visant à la sécurité d’une population donnée.

Le fantasme des ondes a usage domestiques dates de loin , et je crois même qu’on a un revival sur les dangers de l’électricité . Souvenons nous il y avait des mouvements contre le développement du réseau électrique.

Pour le Téflon je n’ai rien de plus récent que ceci :
https://www.anses.fr/fr/system/files/SUBCHIM2009sa0331Ra-101.pdf


#54

Bonjour à tous
Je me permets de poster cet article

Il nous indique clairement de ne pas faire confiance à n’importe quel opérateur pour mettre au point la 5G…sans la renier.


#55

j’aurais dit équipementier


#56

Je relance un peu le sujet.

Je vais essayer de faire un peu le point de ma compréhension du sujet et des enjeux. Je ne suis pas un expert telecom et j’espère ne pas dire trop de bêtises. J’invite ceux qui savent à éventuellement me corriger.

La 5G comprend grossièrement deux points :

  • Une amélioration infrastructure qui permet de consommer moins pour une même quantité de DATA et une couverture/gestion plus intelligente du réseau ouvrant de nouveaux services y compris dans des domaines de bien commun comme la santé.

  • L’ouverture de nouvelles bandes de fréquences (3,5Ghz et 25Ghz) permet une explosion de la bande passante (Plus la freq est haute plus la bande passante est grande, a titre d’exemple, la 4G est sur la bande 700Mhz)

J’ai cru comprendre que la 4G est saturée et que de toute façon il faudra trouver des solutions pour augmenter les débits.

Les 3G l’est moins aujourd’hui (grâce au report sur la 4G), mais la bande passante offerte par celle ci est faible.

La 2G existe toujours en France.

Problématiques

La bande de fréquence 3,5Ghz est élevée ce qui a pour conséquence qu’elle pénètre peu les obstacles. Dans ce genre de situation, il y a deux possibilités :

  • Booster le signale (Un signal plus puissant sera moins atténué.)

  • Multiplier les antennes

Dans l’état de la législation française, il est inenvisageable de booster le signal. De toute façon l’acceptabilité sociale de cette démarche serait extrêmement faible.

Donc ce sera une multiplication importante du nombre d’antennes. Cette augmentation à un coût écologique de départ important. Il s’agit de plusieurs dizaines de milliers d’antennes à installer. Puis à entretenir.On parle de 3 fois plus d’antennes pour une couverture équivalente à la 4G pour la bande des 3,5Ghz. Et c’est une estimation faible prenant la bande passante la moins haute envisagée pour la 5G .

Cela provoquera également un renouvellement de tous les équipements client. Mais j’admets que le taux de renouvellement de base des téléphones et déjà si court que je crois que ça ne change pas grand-chose. On va dire que ça alimente ce taux de renouvellement très rapide et problématique.

Sur l’aspect énergétique, le tableau est beaucoup moins noir. Non seulement la 5G est plus efficace, mais en plus l’aspect monté en demande avec les nouveaux usages n’est pas linéaire d’un point de vue de la dépense énergétique. Les personnes avec qui j’ai pu en discuter m’on dit qu’elle sera assez marginale même dans des conditions d’explosion de l’utilisation.

Précision :

Le numérique aujourd’hui c’est environ 4 % (ca dépend à qui on demande) du CO2 répartit comme suis :

  • 3/4 fabrication Hardware

  • 1/4 Energie qui elle même ce divise ainsi

1/3 : Data center

1/3 : Tuyauterie

1/3 : Utilisateur

La question de la consommation électrique des nouveaux équipement 5G ne semble pas vraiment centrale…

Mes questions :

  • Est il envisageable de réarranger les bandes de fréquences allouées pour installer les 5G (donc plutôt le cotes nouvelle norme) à la place par exemple des 2G et progressivement des 3 et4 G afin d’arriver finalement à quelque chose d’unifié et de performant plutôt que de ce trimballer jusqu’a la fin des temps les technos précédentes ? (à mon avis non, mais j’aimerais bien que qqn avec des compétences prenne le temps de répondre )

  • Peut-on estimer le coût écologique des nouvelles antennes ? Peut-on estimer l’explosion de la demande en bande passante ? En plus des antennes et du renouvellement du parc de téléphone, est-ce que ça ne lance pas le monde les deux pieds en avant dans les objets connectés qui en sont encore à leur balbutiement et posent déjà des questions de sécu et d’écologie ?

  • Si on ne passe pas à la 5G, il se passe quoi ? Une saturation intense du réseau sans possibilité d’y faire quoi que ce soit ? Y’a-t-il d’autres solutions ? Est ce qu’on a de la marge quand même avant saturation totale ? Ça va freiner la mise en place des objets connectés et si oui est ce souhaitable ?

  • A t on vraiment le choix de ne pas passer à la 5G ? Quand en gros le monde entier des pays dvp le fera et que 100 % des téléphones intégreront des puces 5G et que l’explosion des objets connecté sera une réalité. Même si on prend les décisions les plus fermées qui soient, en toute honnêteté on sera probablement juste devenu un pays sans la 5G. Décision qui n’aura eu aucun impact large sur l’écologie.

Avec ces questions, on a quand même selon moi le gros sujet. On est dans une fuite en avant du toujours plus, toujours plus de bande passante, toujours plus d’objets connectés, toujours plus de consommation. La bataille contre le réchauffement exige de nous, de passer sur un mode de sobriété énergétique et de moindre extraction des ressources. Au moment de franchir le pas vers une nouvelle technologie qui promet l’explosion des usages il nous faut absolument peser les pour et les contre. Je ne me prononce ni pour ni contre, je suis prêt à me laisser convaincre de la nécessité de la 5G. Et je ne doute pas des effets positifs qu’elle peut amener. Je dis juste qu’il me paraît important de faire le point avant… justement de franchir le point de non-retour.

Questions subsidiaires :

  • Question sécurité Huawei. A t on les compétences pour ce passer du géant chinois est il vraiment dangereux ou c’est juste la guerre économique américaine qui déborde sur nous ?

  • Est-ce que la 5G ne risque pas de ralentir l’effort des FAI dans le Dvp de la Fibre? Si oui est-ce que c’est un problème ?

PS : La Santé : c’est un non-sujet pour moi. Les seules ondes électromagnétiques qui ont jamais été dangereuses pour l’homme sont celles qui ont de très faibles longueurs d’onde UV, rayon X,gamma qui transportent beaucoup d’énergie. Les ondes dont on parle sont de l’autre cote du spectre, elles ont des longueurs d’onde plus petite que la lumière visible par exemple. Et les normes d’absorption en France sont drastiques…

A mon sens finalement la question la plus importante est celle du plongeon totale dans les objet connecté et la conso qui en résulte.


#57

Je suis du même avis. Je ne met pas en avant un danger sanitaire, même si les études à ce sujet ne semblent pas encore pas très avancées. Mais le coût et les conséquences sur les ressources demandées pour le déploiement de cette technologie me semblent à réfléchir. Je veux bien croire que à l’échelle d’une ville, l’intérêt est justement de moins consommer et d’optimiser les connexions avec plusieurs petit relais à courte portée. Mais pour ce qui est de grosses antennes dans des zones moins habitées, je crois que c’est un gouffre économique et un impact environnemental démesuré…
Et une autre chose qui me fait peur aussi, c’est “l’effet rebond” ou “paradoxe de Jevons”, car quand on voit les conséquences désastreuses par exemple de la consommation des téléphones portables à l’échelle planétaire, on peut se dire que l’on est pas raisonnables, même en connaissance de causes…


#58

Merci Rodinux pour la source qui explique le paradoxe de Jevons et quelques autres mécanismes sur la nécessité d’avoir un regard multi-dimensionnel pour évaluer les enjeux technologiques et leurs pendants énergétiques.

Sur la question de la 5G, j’insiste lourdement sur la nécessité en plus d’y intégrer une réflexion sur la gestion de la gouvernance aussi bien au travers du choix des opérateurs sur les infrastructures que sur la gouvernance (autant technique, que financière, qu’économique, que démocratique, …) du marché des datas. Quels pouvoirs auront les sociétés civiles et politiques auront lorsque les multinationales auront la main mise sur le dispositif?


#59

Alors vu que je fais parti de ceux qui ont lancé le sujet et qui ont des billes dessus, voila une première partie de mon très attendu post.

Du coup je vais essayer de clarifier tous les arguments que j’ai déjà posté un peu partout, et je vais essayer d’en faire le topic précis.

Au passage, parfois j’emploie des sigles, où en vous frottant aux documents vous allez tomber sur des cigles: je vous conseille cette page: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sigles_de_la_téléphonie_mobile pour vous en sortir

Sur Huawei

Les équipementiers sont nombreux mais interdire ou limiter dans le temps spécifiquement celui çi sont une mauvaise idée. Huawei à quand même réussi contrairement a beaucoup d’autres a vraiment concurrencer sérieusement Cisco, et c’est plutôt une très bonne chose. Maintenant du point de vue de la sécurité/backdoor étatiques j’ai envie de dire qu’aucun constructeur aujourd’hui n’est blanc. après, si on veux avoir du matériel européen, soit, mais il faut prendre en compte qu’aujourd’hui dans le secteur des télécoms, du matériel Nokia c’est jusqu’à 2 fois plus cher qu’un Huawei équivalent, donc faut être motivé…
Économiquement, on parle d’un surcoût de 55 milliards d’euros, et d’un retard de déploiement parce que du coup tous les opérateurs se sont rués sur les autres fabricants. Sans compter les difficultés supplémentaires à la mise en place

Limiter a quelques années c’est très bof quand on regarde les temps de renouvellements de matériel, c’est pas génial: Ces entreprises sont des gros cargos: quand elle choisissent une directions, elles mettent longtemps à la prendre par l’inertie, mais une fois que c’est parti, elles écrasent ce qu’il y a devant eux. Donc le temps qu’ils expérimentent les autres constructeurs, prévoient tout leur SI pour qu’il fonctionne avec (sans compter que la l’interopérabilité va pas être géniale), bref, c’est une manière soft de leur empêcher de choisir ce matériel. Encore une fois, problème simplement de suretée quand on ne connais pas ce qu’il y a dans la boite.

M’enfin bref, sur la 5G on a qui comme vendeurs? Ericsson, Huawei, Nokia, Samsung and ZTE
il y a un an ça donnait ça technologiquement:

Donc concrètement les autres ont du retard, c’est certains, et sont plus cher. Il ne suffit pas de beaucoup plus pour justifier l’utilisation de Huawei. ZTE sont eux aussi chinois au passage, et ont les mêmes risques au fond que Huawei, alors pourquoi pas eux aussi ça, bonne question. D’ailleurs la filiale espagnole d’Orange s’en servent la bas https://www.lightreading.com/5g/orange-confirms-zte-as-5g-partner-in-spain/d/d-id/757867

Pour faire simple on a pas voulu les pointer violemment du doigt donc pour pas se fâcher on a limité l’usage dans la durée, c’est à dire interdire sans interdire.

Par contre c’est vrai que politiquement Huawei participe à la propagande d’état chinoise sur leur territoire.

Consommation électrique et de données

La dessus @PierreB a bien expliqué le soucis: La consommation électrique n’est pas du tout liée à la consommation des données. Les materiels réseaux “faits pour” contrairement aux ordinateurs individuels notamment ont des circuits créés pour faire transiter les paquets peu importe l’état global de charge. Il y a distinction entre Control-pane (Le flux de controle, traité par le CPU et qui va consommer plus si on la solicite) et le data-pane (le flux de données, traités par des circuits et puces spécialisées).

On a au final comme indiquée par @PierreB une consommation assez linéaires des équipements et des débits/un volume de plus en plus importants.
Parce que la partie dataplane à suivi les évolutions des CPU en maintenant sa consommation (avec des architectures basses consommation) et les puces spécialisées de même pour transporter plus avec la même quantité d’énergie.

Au final quand on regarde la différence de consommation entre un matériel pro a vide et à 95% de capacité de commutation (pas de CPU), la différence n’est vraiment que peu visible car les ASIC n’ont pas une consommation très dépendante de leur usage contrairement aux CPU.

(parenthèse technique): commutation de circuit VS commutation de paquets.

Il est très important de comprendre la différence entre les réseaux a commutation de circuit comme les téléphoniques, et les réseaux a commutation de paquets comme Internet.

Pourquoi? Parce que c’est ce qui défini pourquoi la 4G est une moitié de norme, chose que l’on verra par la suite.

Bref, du coup je vous fais un résumé court de cette histoire:
En commutation de circuit, comme sur les vieux réseaux téléphoniques qui utilisaient des vieux contacteurs pour faire le lien (pensez même aux opératrices téléphoniques), on crée un circuit physique entre deux correspondants au moment du lien.
En commutation de paquet (comme internet), on sépare les données dans des enveloppes qui contiennent des données comme leur destinataire. Un materiel est ensuite chargé de décider où il doit aller (tous les circuits étant déjà posés.

Bref, pourquoi la 4G LTE originale est une norme foireuse, parce qu’elle est incapable de faire de la voix: parce qu’elle ne fait pas l’intermédiaire entre ces deux types et se contente de faire bien la commutation de paquet (bien au sens des normes de 2010), mais d’être incapable de transporter la voix.

C’est pour ça que la VoLTE est apparue plus tard, en 2015 avec ses inconvénients comme la nécessité d’avoir un terminal compatible, et que ce soit implémenté par l’opérateur, ce dernier point pêchant vraiment (coucou les abonnés cheap-télécoms)

C’est d’ailleurs la la différence fondamentale entre le minitel et Internet dans son architecture, et qui défini fondamentalement pourquoi le minitel c’était mauvais, pour ça je vous renvoie sur la très très célèbre, vielle mais toujours d’actualité conférence Internet libre ou Minitel 2.0 https://tube.aquilenet.fr/videos/watch/9a8642c0-62f0-4060-95e4-088de9c5db00

(parenthèse) 2G / 3G / 4G / 5G / LTE / UMTS / GSM qésaquo je suis perdu

Alors tout de suite il faut comprendre que les réseaux mobiles ont des différences entre leur nom commercial (2G/3G/4G) g signifiant génération, et leur noms techniques et intermédiaires.

En effet, une spécification commerciale est souvent révisée en cours dans sa génération pour y apporter des modification importantes. Ces noms ne sont pas commerciaux et on ne vend pas des téléphones compatibles directement.
Les bandes de fréquences changent aussi. Par exemple la 4G sur la bande 700MHz de Free impose un téléphone compatible, ce qu’au final peu de gens ont. (Je vous vois râler sur le pourquoi j’ai pas de 4G alors que je suis à côté d’une antenne)

Il y a plein d’intermédiaires techniques pour ça, avec des noms qui s’affichent parfois en haut de vos smartphones.
image

La 4G suffit-elle?

Il faut revenir sur l’histoire de la 4G, et comme dit @Kwak-kwak c’est le premier réseau fait spécifiquement pour Internet en priorité. Je rappelle que c’est sorti il y a environ 10 ans (et l’info a tellement évolué depuis).
Oui, la 4G aujourd’hui est saturée en fonction des zones: elle est faite pour le nombre de terminaux d’il y a 10 ans. Seulement on a d’autres usages qui se sont entre temps bien développés et une nécessité de communication entre machines (Par exemple les panneaux d’affichages qu’ont maintenant toutes les mairies). C’est ce qu’on retrouve dans les documents sous l’appellation M2M
La 4G s’appelle aussi LTE pour Long Term Evolution: Dès le départ, c’était une norme faite pour évoluer et dans les prochaines années, et quand on parle de “long term” je rappelle qu’en informatique, 10 ans c’est très long terme. Ils savent au départ que c’est un intermédiaire foireux la LTE parce que c’est un réseau de données, incapable de faire de la voix (cf commutation de circuit/packets au dessus)
Et pour preuve, oui elle a évoluée en 10 ans, avec l’intermédiaire LTE+, ou avec la VoLTE (dont rare sont les opérateurs capables de la fournir), et elle est aujourd’hui “désuette” au vu de l’état de l’art des réseaux mobiles en informatique.

C’est notamment sur l’aspect d’économie d’énergie:

Quand la technologie 4G sans fil a été développée, peu de gens se préoccupaient de la quantité d’énergie consommée pour transmettre les bits d’information

http://www.reseaux-telecoms.net/actualites/lire-la-5g-sera-t-elle-plus-econome-en-energie-que-la-4g-27752.html

Par exemple, les antennes 4G ne se mettent jamais en veille, même avec peu de trafic pour éviter les déconnexion.
Ce n’est qu’un parmis plein de défauts de la 4G.

Différence 4G/5G

Il y a beaucoup de différences mais par exemple: comment fait on pour augmenter les débits sans changer la fréquence: par des modulations plus importantes
Donc pour une même ressource limitée: la fréquence, on multiplie les débits. ça signifie plusieurs chose: même si l’usage reste le même en terme de volume de donnée, le réseau est moins saturé parce qu’un terminal mettra moins de temps à obtenir ce qu’il désire. Bref, on est plus efficace dans notre gestion du spectre, c’est ce qu’on appelle l’efficacité spectrale

Bref, alors comment on multiplie les débits et bien en permettant des modulations plus importantes (mais plus sensibles aux obstacles) par exemple.

De la vie privée

Les communications sont-elle chiffrées entre mon téléphone et les antennes? voila une question bien intéressante. Comme vous pouvez l’imaginer, la aussi la cryptographie à eu de nombreuses évolutions depuis les années 2000. Or, en ce qui concerne notamment la voix et les SMS, la 5G propose surtout contrairement à la 2G/3G des protocoles de chiffrement beaucoup plus robustes (voir pas du tout). C’est même justement l’un des point phares de cette norme, alors qu’elle était encore dans les tiroirs et s’appelait IMT-2020 . Il y a aussi une nécessité de sécurité lors du changement entre des cellules. https://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/rep/R-REP-M.2320-2014-PDF-E.pdf#[{“num”%3A107%2C"gen"%3A0}%2C{“name”%3A"XYZ"}%2C54%2C770%2C0]

D’ailleurs tout cela fait un ensemble qui est une bonne contre-mesure contre nos magnifiques IMSI-catchers:
Vu qu’on a vu qu’on doit passer en 2G ou 3G pour les appels, être capable de passer a la 5G pour ça, est une bonne chose.
Toutefois, cet argument doit être extrêmement nuancé, et penser que la 5G est une solution contre ce genre de dispositifs est pas parfaitement exact.

Oui, mais avec des femtocell, on peut se faire géolocaliser plus précisément.

Oui, mais non. Localiser quelqu’un, c’est inhérent au fait d’avoir un réseau. Quand on a des abonnements fixes, en tant qu’opérateur, on connais l’adresse de la personne qu’on dessert, et on connais son IP donc ce qui est d’origine a priori de son domicile. C’est même le rôle de l’opérateur de savoir qui est branché où et comment au réseau pour la gestion des pannes.

Sur les réseaux mobiles, c’est nécessaire au fonctionnement. Si on ne sait pas où est le mobile de la personne, comment lui acheminer son appel/ses données sur le réseau?

Il est donc toujours nécessaire de savoir sur quelle station de base (BS) la personne est connectée, sinon la seule solution pour être sûr de la réception par le destinataire est d’envoyer les données à tout le monde. Autant dire que bon, la niveau volume de données, on est mal barré.

Bref, stoppons le HS et consultons qui/comment on peut avoir accès à ces données côté opérateurs. Sont-elles revendues? Sont elles encadrées? Quel est le délai de rétractation?

Alors en france ces données sont extrêmement protégées, et soumises à des regles strictes en théorie.
Dans la pratique, pour le moment on n’a pas eu de scandale similaire aux américains. Il en demeure que c’est quelque chose de très important à surveiller, mais la 5G n’en est pas la base. Ces problématiques existent depuis longtemps.

il n’empêche que ça fait (a raison) peur quand on voit des choses comme ça https://www.francemobiles.com/actualites/covid-19-orange-transferer-donnees-geolocalisation-abonnes-commission-europeenne-18776.html

Le Geomarketing compte bien sûr s’en servir, mais comme toute autre évolution de réseau qui aurait eu lieu. Dans le sens que ce n’est pas parce qu’il y a la 5G que le géomarketing va devenir plus important. Certes, cette norme à beaucoup d’aspects facilitant cette pratique, cependant, si on souhaite limiter/réguler ce genre de pratiques, (ce que je souhaite) c’est à elles qu’il faut s’attaquer, et non à la 5G.

L’intérêt des opérateurs

Petite pause pour rappeler l’intérêt des opérateurs à faire en sorte que leur réseau soit le plus économe possible. Il semblerait de ce que j’ai compris que pour certains c’était vu comme un impact négligeable du point de vue des opérateurs. Cependant je souhaiterai apporter que c’est tout à fait faux: Certes, ce n’est pas le poste de dépenses le plus élevé pour l’opérateur, cependant c’est un coût récurent qu’il paye. Croyez donc bien que réduire sa facture d’électricité l’intéresse.

Pour ça, Orange par exemple s’est récemment mis à couper certaines de ses antennes de nuit et à réduit de cette manière de manière importante son impact.

La 5G n’as pas vocation a consommer à gogo de l’énergie comme si ça arrangeait les opérateurs. On comprend donc pourquoi il y a beaucoup de recherches dans le but d’en optimiser son fonctionnement: Les femtocell sont prévues pour ne pas fonctionner en continu, mais uniquement quand il y a trop de terminaux sur le point principal.

Les opérateurs font des recherches pour essayer d’améliorer tout ça, notamment en éteignant des liens http://conferences.sigcomm.org/sigcomm/2010/papers/green/p29.pdf

Cependant, pour les informaticiens/mathématiciens, le problème est NP-complet. Qu’est ce que ça veut dire? De manière simple que l’on peut valider rapidement une solution proposée, mais qu’on ne sait pas la trouver efficacement. Il faut alors utiliser des approximations ou des heuristiques pour trouver une base sur laquelle s’approcher de la meilleure solution.

Il y a d’autres recherches qui finissent sur la conclusion que pour économiser de l’énergies sur nos réseaux, le meilleur moyen est d’éteindre les leds des différents materiels, ce qui a un imact plus important que d’essayer d’en réduire le trafic.

Ce qui arrive surtout c’est un nouveau marché pour eux, qui n’est pas le marché particulier mais le M2M. Certes les early-adopters vont switcher rapidement mais ce n’est pas vraiment une norme “pour eux”.

La 4G/5G fixe ralenti le FTTH / Empêche l’émergence d’alternatives

Alors penser que la 4G peut remplacer les réseaux fixes (et surtout le FTTH) est a bien des égards une très très grosse méprise. Cependant, si les réseaux FTTH sont aujourd’hui en retard, le choix de pouvoirs publics sont aujourd’hui en cause, et notamment dans leurs accords au sein des DSP mises en place dans le plan franceTHD. L’accessibilités aux réseaux FTTH par des opérateurs alternatifs aux BOFS (Bouygues Orange Free SFR) il ne faut pas se leurer: C’est un combat faisable à condition de l’existence d’un acteur dans le déploiement du réseau qui propose des offres activées (un des combat de la FFDN).

Dans le mobile: C’est mort. Pourquoi? Parce que les fréquences c’est limité en espace, et qu’avoir ne serait-ce que 6 opérateurs en mobile ça foutrait vraiment la merde dans ces attribution.
Les réseaux mobiles, ça reste complexe et cher a déployer, surtout pour trouver les points hauts, et y amener l’électricité. En parlant de ça, avec les nouveaux pylônes partagés payés par des collectivités ont quand même quelques avantages: https://blog.scani.fr/index.php/2020/07/11/premier-pylone-public-equipe/ Mais bref, c’est HS.
Notez cependant, que parfois le réseau électrique est en retard, et on a encore beaucoup de ces pylônes qui traînent en fonctionnement sur des groupes électrogènes, comment dire…

Tout ça pour dire: Il est beaucoup plus simple d’avoir des acteurs alternatifs pour faire de l’Internet fixe pour peu que les conditions soient favorables. Le matériel n’est pas si cher pour le faire. Je le sais en tant d’ailleurs que président d’un FAI associatif. L’accès au FTTH n’est pas spécialement gagné non plus pour ces acteurs alternatifs, mais n’est pas perdu d’avance si on arrive à avoir la présences d’offres activées. https://fibre.ffdn.org/apropos.html

En mobile, faire un réseau physique complet coûte très très cher. On comprend pourquoi nos opérateurs se plaignent quand ils regardent à l’étranger. Oui, on a un réseau mobile des moins chers pour les utilisateurs finals. Qu’est-ce qui reste alors aux plus petits? Traiter le volet internet. C’est ce que fait notamment lasotel (un opérateur alternatif axé B2B) qui à décidé de lancer ses offres mobiles multi-opérateurs. L’opérateur leur livre le trafic dans un DC et ils se chargent de l’acheminer a la fin mais ne gèrent pas du tout la partie SMS/MMS/appels et toute la gestion globale de la partie réseau mobile derrière.

Pour retourner sur le cœur de sujet initial, les réseaux FTTH financés par l’argent public (c’est à dire là où c’est à risque d’être en retard) ont des accords comme dans chaque DSP de planning de déploiement avec pénalités et risque d’aller jusqu’à la suppression des accords en cas de problèmes.

Dans les plus grandes viles mais pas trop (Zones Denses) sous le modèle de l’investissement privé unique (Appel à Manifestation d’Intention d’Investir) c’est plus compliqué, et certains se mordent parfois les doigts aussi de ce modèle.

Bref, non, ça ne retardera pas la fibre dans la campagne parce que si c’est le cas, c’est aux pouvoirs publics délégant d’arrêter de se faire rouler dans la farine faire autorité et pression sur le délégataire pour remplir ses obligations contractuelles. Voir mieux: utiliser une régie publique comme dans l’Ain plutôt qu’un commercial faisant pas son job, et faisant tout pour empêcher la concurrence de s’implanter (Orange/SFR on vous voit)

L’impact sur les terminaux

Les terminaux, c’est les mobiles. Parce que oui, ça a un impact. Et du point de vue CO2 c’est le principal: 80% des émissions c’est leur fabrication. On sait que l’émergence d’une nouvelle technologie aura des early-adopters qui vont tout de suite sauter dessus et remplacer trop tôt leurs terminaux. Aussi, comme dit précédemment, la 4G à 10 ans, et c’est plus que la durée de vie des même terminaux. Sachant qu’internationalement, la norme est sortie, les prochains terminaux seront compatibles au moins sur les premières bandes de fréquences.

Donc qu’est ce que ça veut dire ne pas déployer la 5G? Les terminaux seront quand même compatibles. Ceux qui change d’Itruc tous les ans vont quand même le faire. Cependant il faut limiter au maximum cette dérive

Séparer les activités de vente de téléphones et de forfaits / Le marketing des nouveaux réseaux

L’un des problèmes que j’ai c’est qu’aujourd’hui il est commun d’avoir d’opérateurs mobiles qui vendent aussi des téléphones, ou proposent des offres de location en même temps que leurs forfaits. Le problème c’est qu’en faisant ça, ils encouragent au renouvellement du téléphone pour profiter de leur dernier forfait, pour lequel ils misent tout leur marketing. Le précédent est ensuite repris par le vendeur et part ensuite je ne sais où. (si quelqu’un à cette info je suis preneur, même si je soupçonne la poubelle. Il faut la trouver des bonne filières de recyclage et voir pour interdire certains abus. A voir, j’ai pas de solution directe.

Recyclage / Réparation des terminaux: le point noir

Le recyclage des terminaux est aujourd’hui le point noir principal: de souvenir c’est aujourd’hui 3% de recyclage: c’est pas beau. On est aussi pas mal dépendant de mines chinoises pour de simple raison d’emplacement de certains matériaux, avec du coup les normes chinoises de polutions et de condition de travail, comment dire…

D’autant qu’une bonne partie de la population garde ses anciens smartphones “au cas où”, ou dans un placard. Du coup, on a plusieurs chiffres, mais on peut facilement dire que moins de 20% sont recyclés avec probablement environ 3%.

Il y a plusieurs manières de recycler des smartphones, mais par exemple l’une qui se développe est de fusionner les composants de plusieurs téléphones (plutôt que de récupérer les matériaux).

Notons au passage que l’utilisation de certains matériaux rares, n’a justement cessé de chuté dans les composants, comme l’or, qui est passé de 0.06% à 0.03% du téléphone entre 1992 et 2006

Il y a évidemment les initiatives tel FairPhone mais qui ont quand même de gros inconvénients.

Petit point santé: “nouvelles” fréquences

L’un des arguments avancés du point de vue de la santé est celui de l’utilisation de fréquences “nouvelles”. C’est un des arguments pour un moratoire.

“Oui mais on connais pas les effets sur cette fréquence”

Les considérer comme nouvelles est la une grosse erreur. Aujourd’hui tout le spectre radio est utiliser. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la frise de l’ANFR. https://www.anfr.fr/gestion-des-frequences-sites/tnrbf/frise-interactive/

Ces derniers ont également fait un article/rapport, parce que leur rôle c’est aussi de faire en sorte que ce qui existe déjà ne se retrouve pas brouillé par une nouvelle techno
https://www.anfr.fr/gestion-des-frequences-sites/bande-3490-3800-mhz/

Et les insectes alors?

Oui, vous en avez entendu parler, les nouvelles fréquences seraient mortelles pour les insectes, avec des titres racoleurs comme celui la: https://sciencepost.fr/comment-la-5g-pourrait-elle-causer-la-perte-des-insectes/

Et, bien, encore une fois, c’est du à une mauvaise interprétation d’un très intéressant papier scientifique paru dans nature: https://www.nature.com/articles/s41598-018-22271-3

Bref, déjà l’étude utilise des fréquences différentes de la 5G pour pousser des résultats, mais aussi, si on regarde les effets thermiques potentiel (si la simulation est correcte) alors ils sont vraiment mineurs, et on est très très très loin de faire griller des insectes ou même d’augmenter significativement leur température corporelle. On parle ici de 3 × 10^-6 Kelvin/s soit 0,000003 K par secondes (en estimant que sa capacité est celle de l’eau). Donc certes, ils vont en recevoir plus. Mais on ne parle pas d’en faire un BBQ.
Je veux cependant bien que des personnes plus habituées à la physique en anglais que moi me disent si ils comprennent la même chose de ce papier

Alors certes, les population d’insectes sont en grave déclin, cependant, la cause n’est pas les ondes, et encore moins la 5G.

Quand aux oiseaux, je vous laisse découvrir par vous même a quel point c’est de la merde.

Petite conclusion

J’ai longtemps été très mitigé par la 5G, surtout quand on voit par qui la norme a été poussée/d’où elle vient: Les constructeurs auto. Il y a beaucoup de problème notamment de vie privée derrière ces aspects la mais qui ne sont pas dus a la 5G mais aux voitures connectées.

Aujourd’hui j’y suis favorable, car faire un moratoire ne nous fera que nous retarder dans une évolution technique nécessaire. Certes pas pour tout le monde mais nécessaire quand même au vu de ce qu’est le LTE.

Les terminaux seront de toute façon compatibles. Le principal problème sont les filières de recyclage et la durée de vie faible des terminaux mobiles. (avec des ordiphones à pas cher qui tiennent pas l’année), et le marketing qui va pousser à l’usage.

Certains cas de connexion sont aussi problématique. Par exemple une facilitation de l’émergence de panneaux d’affichages publicitaires connectés / faisant de la reconnaissance pour déterminer l’age/sexe/humeur ayant besoin d’une connexion.

La vraie bataille est de faire en sorte que les terminaux soient moins renouvelés, et d’améliorer grandement les filières de recyclages des terminaux.

Bref, j’ai eu du mal a écrire ce pavé en entier, assez décousu, mais je pense avoir été assez clair sur le pourquoi/comment je suis arrivé à ma position. J’ai encore plein de point à éclaircir, plus je creuse quelque part, plus je découvre de nouvelles choses .

J’ai probablement laissé traîner de grosses coquilles, je n’ai plus eu la force de le relire après y avoir travaillé trop d’heures.

J’ai hâte de voir vos retours.

Quelques lectures


rapport définissant la base de la 5G


Amira Choutri. Gestion des ressources et de la consommation énergétique dans les réseaux mobiles hétérogènes. Réseaux et télécommunications [cs.NI]. Université Paris-Saclay, 2016. Français. ⟨NNT : 2016SACLV043⟩. ⟨tel-01472963⟩

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01472963/document

https://sci-hub.se/https://www.nature.com/articles/nature10682

https://sci-hub.se/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S095965261830934X

https://sci-hub.se/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959652617307473



#60

La 5G va être développée partout de toute manière, sauf à accepter d’être en retard, je considère la 5G comme inéluctable.
Ce débat ne devrait pas être au niveau français mais a minima au niveau européen, voire mondial.
C’est la même chose sur les OGM et toutes les technologies qui font peur : on mieux on repousse et on prend du retard…
De mon point de vue, parler de problème écologique sur la 5G alors qu’on a encore des voitures thermiques ou qu’on mange encore de la viande est totalement ridicule. (Je ne suis pas du tout vegan et bien au contraire, je mange beaucoup trop de viande, mais c’est si bon !)


#61

Merci beaucoup pour cet article très très complet.