[WIP] Positionnement du Parti Pirate sur la 5G et Internet


#22

Euh mais… l’amélioration de la 4G, c’est la 5G justement ? Non ? La 5G c’est plein de choses sous un même nom, dont ça.

Alors pour le coup, la 5G et le FTTH ne sont pas interchangeables, mais complémentaires, donc à mon sens c’est une fausse opposition.

Déjà, la téléphonie mobile est plus rapide à déployer pour desservir un village mal connecté : une antenne, un lien, et hop. Pour faire l’équivalent en FTTH il faut câbler immeuble par immeuble, c’est beaucoup plus long et coûteux. Donc la téléphonie mobile haut débit permet de patienter en attendant la fibre (c’est assez classique).


#23

Améliorer n’était pas le bon mot peut-être… ou alors améliorer l’infrastructure disons.

Je m’en tiendrais à ma conclusion alors (que finalement ça se tente car les impacts ne sont pas à la heuteur de ce que l’on peut entendre, surtout si derrière on peut arrêter le réseau 2G par ex) et sur le point de la présomption de l’utilité qui était le dernier où j’étais indécis, je te rejoins petit à petit sur ce point !


#24

Après, si le deal c’est de stopper la 2G là où y a 4G et 5G

La 2G a déjà été stoppée dans plusieurs pays (exemple : USA, Australie, Suisse, Mexique, Japon, Corée, Nouvelle Zélandebientôt Pays Bas ) Par contre elle n’est pas remplacée par la 4G (qui amène une régression au niveau de voix qu’elle ne gère pas par défaut) mais par la 3G.

L’arrêt de la 2G un impact fort sur pas mal équipements industriels (cela ne concerne pas que les nostalgiques du Nokia 3310), dont le module de communication n’est pas aisément remplaçable (non prévu dans le design d’origine, ou non maintenu par le constructeur depuis des lustres). Sont concernés par exemple : Alarmes bâtiments, outils d’alarming par SMS et GPRS, terminaux de payement carte bleue… Un intermédiaire serait de ne maintenir qu’un seul réseau 2G sous une entité distincte (au lieu de 3 actuellement
: Orange, SFR, Bouygues) et d’en surfacturer l’usage


#25

Oui pour la 4G je suis au courant :wink: c’est pour cela que je ne parlais que de 2G aussi. Ensuite pour les usages dont tu parles, j’ai également connaissance de pleeeiiin d’usages industriels notamment où la 2G est très employée. Mais aussi le RTC, voire plus que la 2G. Et pourtant, faut se débrouiller pour passer à autre chose :wink: plus facile à dire qu’à faire certes, mais c’est pour dire que dire “stop à l’obsolescence technologique” comme on peut le lire dans la motion présentée dans ce sujet, c’est parfois hors de propos. Orange par exemple, il n’y a pas si longtemps encore, maintenait des gateways X.25 / IP pour EDF …


#26

Etant Porte Parole du Parti Pirate, tu peux le faire sous le drapeau du parti je pense. Que le CRP confirmera ou informera :slight_smile:

Et avoir une personne qui bosse sur le dossier me semble vraiment bien.


#27

Le CRP confirme.
Tant que tu ne prends aucune position qu’on ne prendrait pas tous… :sweat_smile:


#28

Alors je ne vais me faire l’avocat de personne, mais il me semble que par le fait même que la 5G se déoploierait par l’attribution de fréquence à des opérateurs, on rentrerait juste dans une logique de concentration qui va à l’encontre d’une approche citoyenne décentralisatrice et émancipatrice.
La question n’est pas celle des usages, sur laquelle il y aurait à causer, mais force est de constater que chaque fois qu’on a élargit les routes on a augmenté le traffic et les heures passer à poireauter en voiture. On consommera forcément plus de tout. L’histoire n’a jamais prouvé le contraire.
La question pourrait être celle de la nécessité de l’hyperconnexion permanente et de son intérêt. Il ne s’agit pas ici de spéculer entre geek ce qui est nécessaire, souhaitable et gadget. Cette question reste selon moi secondaire, elle est philosophique ou sociologique mais pas politique.
Non, ma première préoccupation est celle de la 5G en l’état de la gouvernance promise (et indéboulonnable pendant des lustres) sera des concessions par lot refourguées à des conglomérats techno-financiers qui ne seront pas prêts de libérer (même juste de libéraliser) l’accès aux infras (cette préoccupation, n’est d’ailleurs pas née avec la 5G, elle est inhérente au retour à une logique minitel consacrée par la l’ordiphonisation de la société : Internet avait permis de diversifier les opérateurs en s’appuyant sur la neutralité du réseau. La téléphonie mobile a permis de revenir un monde d’opérateurs ridiculement réduits.

Donc peut importe les biais ou les qualités techno-sanitaires. La gouvernance qui présidera au déploiement de la 5G devrait (selon moi) être considérée comme “anti-pirate” par nature tant elle fait la part belle aux capitaines d’industrie et aux régulations qu’ils toléreront.


#29

Alors je vais me permettre de passer sur la question de l’hyperconnexion ou autre, c’est un problème qui, à mon sens, n’en a pas, de sens. Nous ne voulons pas imposer aux gens une manière de vivre, ce n’est pas pour imposer la manière d’utiliser leur ordiphone ou s’ils ont besoin de connecter leur grille-pain à internet. Les usages se feront ou ne se feront pas.

Concernant la gouvernance, on se retrouve ici avec je pense les turpitudes classiques de l’état que l’on va reprocher à une technologie ou a un opérateur, je m’explique.

Aujourd’hui, la gouvernance existe, on a des fréquences, on lance des appels d’offres qui correspondent peu ou prou à l’approche suivante : Tu auras le droit a tel fréquence, mais tu auras l’obligation de couvrir avec ton réseau au moins X% de la population (ou du territoire) dans 3 ans, puis X% dans 5 ans, etc.
On a des engagements de qualité et de possibles amendes si les taux de couvertures et de qualité ne sont pas respectés.

Mais on se retrouve alors avec un triple ou quadruple réseau en réalité. L’État se comporte de la même manière avec les fréquences de téléphonie mobile qu’avec les concessions d’autoroute.

On rencontre plusieurs problèmes communs avec ce genre de concessions. Sommairement, on va se retrouver avec un opérateur (que se soit Vinci ou SFR ne change rien) qui va payer (chère) un droit d’utilisation. Une fois le contrat remporté, l’opérateur devient un peu “too big to fail”, on peut leur taper un peu sur les doigts, mais pas trop fort parce que si SFR trouve que la gestion de son réseau n’est plus rentable, il va couler la filiale qui a remporté l’appel d’offres et basta, dossier clos (et état avec le bec dans l’eau et des gens qui râlent).

Par contre, il faut quand même retenir que ce modèle a eu un effet très bénéfique pour les citoyens. Nous avons un prix internet et un prix des abonnements mobiles très très faible. Bref, on a au moins ici un exemple que concurrence = baisse des prix.

On pourrait imaginer une autre gouvernance, où l’état fait construire un réseau d’antenne 5G puis loue à un ou plusieurs opérateurs les fréquences. On mutualise l’infrastructure et on la loue aux opérateurs.
Le problème c’est que les opérateurs, qui ont déjà du mal a se différencier sur un marché ultra concurrentiel, vous ici avoir un problème. La qualité du réseau n’entrera plus en ligne de compte pour choisir un réseau. Il faudra donc trouver d’autres éléments de différenciation (et franchement, ce n’est pas simple, cela modifiera lourdement le marché).

Bref, je n’ai pas de réponse toute faite à la notion de gouvernance sur la 5G, si ce n’est que je ne pense pas que l’on est forcément de bonne solution en réalité …


#30

Alors déjà, l’analogie trafic voitures/données est fréquente mais elle me semble inappropriée. Les ordres de grandeur en pollution incrémentale sont tellement peu comparables. La pollution incrémentale du volume de données est quasi nulle. Il est très facile de multiplier le débit d’une liaison de données par 10, il est très difficile de le faire pour une route. Une liaison de données saturée empêche tout usage, ce n’est pas le cas pour une route.

Il ne faut pas confondre “consommer de la donnée” et “consommer de l’énergie”. Mélanger les deux laisse entendre que c’est équivalent, et c’est l’idée qui s’est installée dans les esprits, mais elle est fausse.

Cela se discute.

Il y a des initiatives pour des réseaux mobiles mutualisés en zone rurale (type “F-Contact”), ainsi qu’en fibre partout (règles ARCEP). S’il le faut militons explicitement pour ça, pas contre la 5G.

Il y a aussi des mouvements pour demander à l’ARCEP de réduire la concurrence par les infrastructures, en adaptant les politiques publiques (F-Contact est une initiative privée entre opérateurs).

Et à l’opposé, tout “mutualiser” sous forme de monopole public comme on l’a eu par le passé n’a jamais démontré une quelconque efficacité. Les réseaux numériques étaient largement bloqués par l’opérateur historique car il n’a pas eu la vision nécessaire. De même, avant, la téléphonie fixe en France a pris 10-15 ans de retard également par absence de vision de l’état. Donc la mutualisation pourquoi pas, mais si cela veut dire monopole d’état trop prégnant et étouffant, à mon sens, bof. J’ai été utilisateur FT jusqu’à la libéralisation et, désolé, plus jamais ça de mon point de vue. Tarifs ahurissants, abus de monopole, retard, mauvaise vision, etc.

Pour moi c’est un peu jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vois là (excuse-moi, la comparaison risque de ne pas te plaire) un raisonnement similaire à celui des antivax, dont une raison majeure de refuser les bénéfices des vaccins est que cela engraisse bigpharma.

Et note par ailleurs que cela n’a rien de nouveau avec la 5G. S’il faut se battre contre ça, que cela soit un combat en tant que tel, pas contre la 5G.


#31

Un petit fil Twitter que j’ai écrit sur le rapport (anti) “5G” bien orienté (des avis anti ondes sans contrepoint, par exemple) de l’assemblée Corse, publié tout récemment, qui montre quelques pratiques de lobbying assez basiques pour intoxiquer tout le monde. Je suis tombé dessus un peu par hasard en tiquant sur certaines phrases.

https://twitter.com/pbeyssac/status/1284803484756463617


#32

Ce que je comprends dans les propos définissant comme concept anti pirate c’est que cela va assoir ce qui ce fait déjà … donc la 5g n’est pas le sujet mais essayons de co-construire une gouvernance pirate compatible pour toute les G


#33

J’attends les avis récents de la quadrature du net ou de FDN en la matière, car oui, la problématique existe déjà et dois être remise en cause, mais actuellement le débat ne conditionne pas l’évolution des technologies à l’évolution de la gouvernance des réseaux et leur citoyenneté (les bases de la démocratie sont la liberté de circulation et d’expression, la démocratie contemporaine doit intègrer la circulation des données, me semble-t-il).

C’est un fait social et politique, si on ne conditionne pas à des moment charnière, une évolution démocratique, il est considérablement plus coûteux de négocier ensuite.

Ce que révèle les travaux de 2018 de la Quadrature, c’est que les opérateurs négocient en sens inverse une libéralisation du déploiement à leurs conditions.

@PierreB j’apprécie à sa juste valeur ta manière indirecte de godwiner mon argumentation en m’assimilant l’air de rien à un #antivax. C’est un procédé rhétorique qui vaut ce qu’il vaut.


#34

Désolé de t’avoir choqué, mais si tu répondais sur le fond, plutôt ? :wink:

Je ne t’assimile pas, ni directement ni indirectement. Dire qu’une technologie est “anti-pirate” à cause de sa structure de gouvernance, capitalisme etc, qu’on peut réprouver, alors que c’est une technologie de communication et de partage de l’information (donc qui bénéficie à tous par son usage, et qui correspond à la devise pirate), je trouve que c’est une façon trop partielle de voir les choses et qui néglige donc les effets positifs. (c’est habituel en ce moment donc je ne suis pas surpris, le numérique subit systématiquement des procès à charge)


#35

Il me semble avoir répondu sur le fond:
Les conditions de déploiement et de gouvernance d’une technologie conditionne ces éventuels bienfaits.

Nous avons l’expérience du déploiement des 4G et la gouvernance a des travers, les opérateurs sont dans des positions de défiance au politique (et donc aux citoyens et citoyennes).

Ce pouvoir de structuration de la société par les opérateurs s’est étendu a des secteurs beaucoup plus personnels et privés de nos vies à chaque montée de G (aujourd’hui ils se positionnent en acteur de paiement, d’accompagnement pandémique …).

Donc quel préambule à la discussion pour nous garantir que le déploiement ne se fera pas sans garanties démocratiques préalables à une discussions sur les bénéfices/coûts environnementaux, de santé publique (santé entendu au sens large, incluant la santé mentale, l’accidentologie …), sociologiques, technologiques?


#36

Pourquoi dans ce débat vous évacuez d’emblée le thème de l’impact des ondes sur la santé ? Etant donné qu’on n’a aucune étude fiable sur le sujet, il me semble qu’il faudrait appliquer un principe de précaution. On a vu par le passé ce qu’une utilisation aveugle de la “technologie” peut donner: plomb, amiante, pesticides, etc. Si on veut évacuer ce problème, autant faire une vraie étude sérieuse (par là j’entends indépendante des acteurs de cette technologie et hors lobbying). S’il s’avère qu’il n’y a pas de danger, on peut y aller franco. La présomption d’innocence, je veux bien, mais il est plus important de préserver sa santé que de se doter d’une technologie dont la plus-value pour notre société reste encore à démontrer. Comme tout le monde j’utilise le smartphone, internet, une box, j’ai aussi un compteur Linky, mais je me pose des questions, notamment quand je vois l’explosion ces dernières décennies de maladies qu’on voyait moins avant (Alzheimer, autisme, etc). Il ne faut pas évacuer des sujets comme celui-là, même si on aimerait tous que la technologie soit un véritable moteur d’une évolution positive de notre civilisation, sans effet secondaire.


#37

Parce qu’en fait si, il y a des études, et même que les ondes utilisées par la 5G ont déjà été utilisées. De plus le principe de précaution, c’est le truc qu’on utilise quand on ne peut rien prouver mais qu’on veut quand même interdire quelque chose. Donc non, c’est franchement pas un bon argument.

Pour le plomb, les problèmes sont connus depuis l’antiquité.
Pour l’amiante, c’est venu très tôt mais surtout la médecine moderne était jeune, à l’époque.

Donc tu n’auras aucune étude sérieuse.

Tu veux dire quand on vivait moins vieux ou quand on diagnostiquait moins ? D’ailleurs c’est parce qu’on diagnostique plus l’autisme et que le nombre de personnes recensées à flamber que certains ont essayé de mettre ça sur le dos des vaccins. Là aussi il va falloir une étude sérieuse ? Trump a raison sur un point : quand on teste, on trouve.

À un moment donné si. Ce moment est arrivé.


#38

Je ne suis pas foncièrement opposé à la 5G, j’essaie de comprendre pourquoi ce sujet est si clivant. J’aimerais bien connaître les études dont tu parles, si tu as des liens je suis preneur.


#39

Je ne me suis pas plongé scientifiquement sur les problématiques d’électro-sensibilité. Toutefois, je rejoints Guillaume sur un point de méthode. Le gouvernement à lancer des études sanitaires et autres études d’impact … mais les résultats sont attendus pour après la mise en route du déploiement.

Donc la question n’est pas une fois de plus, selon moi, une question techno-sanitaire, bien une méthodologie de gouvernance à la hussarde. “On verra bien après” sans qu’on nous permette de dire aux opérateurs : stop les gars finalement ça nous plaît pas. Mieux, une fois le process lancé, ils pourront attaquer les états s’ils contrarient leurs investissements.

Les retours que j’ai des copaines et copines qui sont dans les associations neutralité du net
indiquent que depuis 2018, les modalités de déploiement ne garantissent pas la neutralité du réseau. Que les zones qui seront couvertes sont les zones à fortes densités, c’est à dire celles qui ont été le moins impactées par les disparités de connexion pendant la pandémie et donc qu’on va repositionner les investissements non pour favoriser la connexion des zones sous-connectés mais pour renforcer les zones à fort potentiel consumériste. Donc potentiellement les opérateurs ne donnent aucune garantie pour lutter contre les inégalités numériques, aux risque de les amplifier.

Si le numérique n’était qu’un gadget pour regarder netflou et que l’investissement dans les infras étaient payés par les abonnements, je pense que je me désintéresserais un peu du sujet, mais si le numérique est une nécessité pour exister socialement, ça pose la question différemment.


#40

C’est ce que j’en ai compris. Avec à terme une adaptation de certains paramètres du protocole à certains usage (débit, ping, …)

Je modère le propos : dans les faits (dans mon entourage et par mon expérience professionnelle), je constate qu’il y a de plus en plus de personnes qui font l’impasse sur la connexion internet pour se concentrer exclusivement sur le téléphone.
Parfois ce choix est imposé

  • Par la qualité de service : quand par exemple le débit ADSL est vraiment dégueulasse et bien inférieur à la 4G du même lieu.
  • Souvent parce que c’est un moyen simple d’économiser 30€ par mois pour des personnes globalement peu connectées (et le partage de connexion du téléphone suffit largement pour leur usage).

En vrai, il y a énormément de foyers très peu connectés (souvent des célibataires) qui pourraient largement se passer de connexion fixe, sans effort particulier. En gros ils ont comme équipement

  • 1 vieil ordi portable qui sert pour les trucs administratif et mater des films
  • 1 ordiphone au cœur de l’ensemble multimédia

L’augmentation des débits réseaux et de l’enveloppe data est à même de convaincre de plus en plus de monde de se passer d’une connection fixe. Malheureusement, si la solution est viable en ville, elle l’est bien moins en campagne. Une antenne relais est un élément fragile sujet aux pannes : foudre, rongeurs, bugs informatiques, panne de clim/ventilation, vol de cable, sabotages, dégradations volontaires. Et quand la liaison data du site se fait par liaison aérienne FH (Faisceau Hertzien) c’est encore plus sensible : végétation qui coupent le lien FH du site au printemps, grue de chantier qui s’installe, etc…
Et comme un site propose souvent les 3 technos, quand le site tombe en rade, c’est bien souvent les 3 technos qui tombent.

En ville la panne d’une antenne a peu d’impact car les cellules voisines prendront le relais. En campagne, il n’y a pas (ou peu) de recoupement entre les cellules. Donc quand c’est en rade c’est adieu le réseau pour toute la zone de couverture. Et les pannes peuvent durer. En gros, en campagne, on ne peut pas considérer un accès internet exclusivement par la 4G comme un accès fiable. Mais c’est toujours mieux que rien.

A noter :
Il existe des technos spécifique pour l’accès “fixe” depuis les technologies mobiles. Ces solution ont rarement pris : le Wimax fut par exemple un exemple retentissant. En 4G, certaines PME (souvent 1 seule personne) peuvent supporter la maintenance de ces réseaux fixes (vers des bâtiments) en 4G.

A l’immédiat, la 5G ne concerne pas la campagne, le stratégie actuelle s’orientant complètement vers une désaturation des villes.


#41

Pour compléter la réponse de @farlistener qui est excellente.

Cherche sur le site ANSES (anses.fr), ils ont produit des études bibliographiques.

L’état des connaissances à ce stade est :

  • l’électrohypersensibilité est reconnue comme maladie mais il est également reconnu qu’elle n’est pas due aux ondes (avis de l’académie française des sciences, si je ne me trompe pas).
  • l’ANSES va faire des études sur la bande qui va être utilisée par la 5G en France, qui est à peine différente des bandes 4G. (légèrement au dessus).
  • il n’existe selon l’ANSES (audition ANSES sénat toute récente sur cette question) strictement aucune raison de supposer que la bande 5G est plus dangereuse que les bandes 4G, sur lesquelles les études sont déjà nombreuses et n’ont rien montré. C’est un peu comme dire que, la lumière rouge n’étant pas dangereuse pour la santé, on ne pense pas a priori que la lumière verte va l’être (mais on veut bien faire des études pour faire plaisir aux gens qui voient un danger)
  • il n’y a donc aucune raison sérieuse de décréter un moratoire

Depuis l’existence de la téléphonie mobile, les peurs des ondes sont soulevées et on nous promet un désastre sanitaire imminent. Environ 30 ans après, toujours rien. Donc il va peut-être falloir admettre que les anti-ondes se trompent.

Les anti-ondes (Robins des Toits) avaient aussi promis de graves pertes de poids à cause de la 3G :