Transition écologique des véhicules à moteur thermique


#1

Ce message figurait dans un autre sujet, il a été déplacé ici afin de permettre une discussion à part entière.

Bjour,

On nous rabat les oreilles avec le réchauffement climatique et à part mettre des taxes les gouvernement n’ont pas beaucoup d’imagination, en France ça ce traduit pour la majorité des personnes par l’augmentation exponentielle du prix des carburants, l’interdiction des centre ville ou la mise en place de péage, et quand on interpelle les élus il conseille de changer de véhicule…
Hors il y a des solutions alternatives la possibilité " d’électrifier" des véhicules en fin de vies “mécanique” sauf qu’il faut l’autorisation des constructeurs et que ceux-ci si opposent (sur Paris, 4 roues sous un parapluie a présenté une 2cv électrique à la cop21, ils avaient mis 5 ans pour obtenir un agrément du prototype).
C’est L’Europe qui impose un contrôle technique au véhicule, pourquoi ne pas interdire au constructeur de s’opposer à la transformation des véhicules (+ de10 ans )
Ca permettrait de basculer plus rapidement vers des véhicules propres (le coût pour une petite voiture et d’environs 5000€) ça obligerait aussi les constructeurs à se pencher sur le développement des véhicules hybride mis au point il y a bien longtemps 1er voiture hybride Et encourager les innovations au lieu de les enterrer roue electrique pour laisser le marché aux chinois.


#2

Ce n’est pas si simple… et c’est logique que les constructeurs ne facilitent pas les modifications à l’unité… trop de responsabilité en terme de conformité en terme de sécurité pour la réception ou l’homologation.
La réception ou l’homologation d’un véhicule est l’acte par lequel une autorité administrative d’un État, atteste de la conformité du véhicule aux réglementations concernant les exigences techniques applicables pour la sécurité et les émissions de véhicules. La réception d’un véhicule constitue un préalable indispensable à l’obtention du certificat d’immatriculation . Cette réception concerne également les modifications notables des véhicules déjà immatriculés.
Plus d’info ici : https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/homologation-des-vehicules
Tu constatera que la transformation thermique -> hybride et/ou électrique n’est pas prévue.


#3

Ce sujet a été séparé d’un autre pour qu’il puisse faire l’objet d’une discussion propre.

Pour la modération,
~Macavity


#4

C’est bien pour cela que j’en parle, il suffit qu’on décharge les constructeurs de responsabilité, parce que la transformation vers l’électrique ne touche pas à la structure juste à la partie mécanique/transmissions et le contrôle technique pourrait invalider les bidouillages.
Et ça permettrai un recyclage immédiat de plein de véhiculé ancien qui deviendraient propre.


#5

Techniquement, je pense que c’est plus compliqué. Parce qu’un moteur électrique ou hybride entraîne plein d’autres conséquences sur le fonctionnement global du véhicule.
Il n’est pas certain que la transformation d’un véhicule thermique en électrique ou hybride ne soit pas finalement moins écologique que le recyclage complet du premier et la fabrication “de zéro” du second.


#6

Heuu sur le papier ça semble simple, et non tu ne peux pas décharger le constructeur qui a déjà une homologation, en fait ensuite rien qu’administrativement ça te coûte un bras…
Enfin techniquement même si tu touche peu à la structure, tu modifie tellement le pois et la répartition des masses que tu es incapable de justifier que la structure est adaptée… Car bien sûr tu ne pourra pas faire de crash-test avec ton prototype…
Les réglementations européennes concernant les exigences techniques applicables pour la sécurité sont strictes et heureusement car elles protèges les usagers de nos routes. Non aux “bricolages” on a déjà du mal à faire disparaître des épaves qui ne sont pas seulement un danger à cause de leur émissions dans l’atmosphère.


#7

alors le moteur thermique (diesel ou essence) transmet son mouvement de rotation à une boite vitesse qui elle même transmet au roue par cardans soit par essieu avec différentiel.
Le moteur électrique lui n’a pas besoin de boite de vitesse il transmet directement par cardan ou par essieu et différentiel, voire directement dans le roue c’est tout il n’y a donc rien qui change dans le véhicule.

alors il faut des batteries donc on compense le poids et la répartition par simple compensation;
Et un véhicule “ancien” électrifié c’est maximum 80/90km/h, et une autonomie de 100km max (a cause des batterie) Alors le crash test …


#8

J’ai l’impression que vous avez démontré l’inverse de votre conclusion ?


#9

Je sais pas !:rofl:
Pour moi adapter un véhicule pour qu’il ne pollue plus et que ça soit à la porté financière du plus grand nombre me semble intéressant.
Alors pour info ça existe déjà en France, Mais la législation mets des bâtons dans les roues pour son développement.
Et certe il y a des bricolos, mais rien n’empêche que des garages se diversifie pour le proposer, il y a bien exister pendant des années des installateurs de GPL qui adapter les moteurs, c’est vrais qu’ils étaient soutenu par les marchand de pétrole


#10

Euh… Changer une boite de vitesse, c’est déjà pas donné, alors modifier l’ensemble de la partie moteur et transmission, plus payer les batteries etc… Non, c’est pas à la portée de tout le monde, loin de là !

Il y aurait moins de choses qui changeraient dans le véhicule si on changeait la… carrosserie, à l’inverse de ce que tu as l’air de croire (j’en veux pour preuve le tuning acharné des kékéboyz locaux d’un peu partout)


#11

Sans être spécialiste de l’automobile, mes compétences techniques me laissent sceptique sur le bénéfice écologique de l’adaptation.
C’est un peu comme transformer un minitel en PC pour gamer (Ok, là j’exagère :wink:)


#12

actuellement on trouve des kits (chinois) pour 2000€ sans les batteries, moteur et boite de vitesse peuvent être revendu au recyclage.

:rofl: , non ce n’est pas tout à fait ça, du PC gamer qui consomme 20l d’essence super, on passe au PC gamer qui consomme quelques heures de soleil .

2 cv électrique


#13

Alors d’une, 2000 euros, c’est pas donné à tout le monde. De deux, je veux bien voir la longévité/la qualité du matériel vendu à ce prix là. De trois, si y’a pas les batteries, il manque quand même un sacré truc (et encore une fois… pas donné !). De quatre, tout le monde n’a pas les compétences pour démonter un bloc moteur-transmission, et encore moins pour remonter quelque chose d’autre pour lequel la voiture n’est pas prévue. On rajoute le coût du mécano en plus (spoil alert : il va coûter plus cher que le matériel chinois)

Et c’est sans compter, comme dit plus haut, sur le volet réglementaire. Toute modification d’un véhicule doit s’ensuivre d’un passage dudit véhicule aux mines, et c’est pas pour rien. Même si la voiture ne peut rouler qu’à 90km/h, et même si son autonomie n’est que de 100km. Les accidents mortels, même dans des voitures contrôlées, certifiées etc, continuent à exister. Alors, avec des voitures non certifiées…


#14

pour la longévité du matériel chinois … ton PC, ton portable, ton téléviseur etc., son fabriqué ou ?
Ensuite entre une voiture que je possède déjà avec un moteur qui commence à s’essoufflé (et pollué c’est un diesel) qui me coute environs 2500€ de carburant par an et l’achat d’une voiture électrique ou hybride il y a entre 15 et 20.000€ minimum.
Si un garage agréé officiel me propose une installation complète pour 6/8000€
(le prix du pack de batterie et équivalent au prix du kit 2000€) il me faudra 3/4 ans pour amortir l’investissement, ET je ne pollue plus c’est quand même la la finalité !
Mais pour qu’un garage agréé officiel puisse réalisé cette installation il faut changer les règlements.
A la lecture de vos réponses je me pose la question sur vos vues de l’avenir de la planète, (et je ne suis pas écolo j’essaie juste de faire prendre conscience qu’ils a des solutions alternatives qui pourraient forcer les choses).
Si demain on supprime l’obligation d’homologation après 10 ans sur les véhicules pour permettre leurs transformations je suis sur que tous les fabricants d’automobiles mettrons sur le marché leurs propres kits et leurs centres d’installations.
Maintenant si vous préférez attendre qu’un total, shell, ou autre pétrolier vous fournisse une solution alternative vous risquez d’attendre longtemps, mais c’est votre avenir et celui de vos enfants …


#15

Je ne suis pas persuadé de la pertinence de remettre en cause l’engagement écologique de tes camarades pirates. Il y a quand même une grosse différence entre ne pas se soucier de la planète et réfléchir en prenant du recul (et pas en prenant son cas personnel) à comment s’en sortir.

Bon, sur les chiffres, peux tu assurer qu’un “garage agréé officiel” propose une installation complète à 6/8000 euros (d’ailleurs, si je te suis bien, ça inclut le matériel chinois et la batterie, a t’on au moins une idée du prix de la batterie ? Et de son prix au moment de la recycler ? De son impact environnemental ? Ne serait-ce qu’au moment de son importation ?) D’autant que si un garage est agréé, il va forcément gonfler ses prix, puisque les gens ne pourront aller que chez lui pour faire faire l’installation. Et encore une fois, même 2000 euros, tout le monde ne peut simplement pas se le permettre. Alors si ça va taper dans les 6000 euros…

Sur l’homologation, je ne comprends pas ce désir d’abandon d’une norme dont le but est la sécurité des usagers de la voiture d’une part, et des autres usagers d’autre part. Tu proposes de mettre un truc chinois, non homologué, avec une batterie (chinoise ? homologuée ?) de 90kWh (je prends la puissance de la batterie installée dans les Tesla), dans une voiture capable de rouler à 90km/h, non homologuée ?

Non merci, je ne signe pas.

Comprends moi bien : je suis pour l’abandon des véhicules thermiques et l’ascension d’autres motorisations (électrique, hydrogène, que sais-je encore ?). Mais pas de manière précipitée et irréfléchie. Cela mérite une étude poussée des moyens que l’humanité possède actuellement en termes de technologie, des moyens financiers que l’état/l’Europe/etc peut accorder à la transformation du parc thermique, des moyens réglementaires qui permettront de ne pas quitter une catastrophe pour se précipiter dans une autre. Personnellement, je n’ai pas les connaissances suffisantes pour proposer une conclusion apte à répondre à tous ces enjeux. Considères-tu que toi, tu les as ?

Pour finir, et je prends mon exemple personnel, j’en suis conscient : les composants de mon PC sont chinois. Il a quelques couacs, mais je l’entretiens donc il fonctionne toujours. Mes téléphones (et mon dieu que j’en ai eus) sont chinois, j’ai toujours du en changer après un à deux ans car les défaillances se faisaient de plus en plus nombreuses. Même, parfois, à l’état neuf. Alors pour la longévité des composants chinois, d’après mon expérience, on repassera.


#16

Notez que le secteur automobile est un secteur archi subventionné. Sans être un grand connaisseur de la question (j’ai même pas le permis :slightly_smiling_face: ), je dois dire que je trouve la piste que propose Gna intéressante : se placer dans une logique de réutilisation de l’existant plutôt que d’attendre des décennies que le parc existant change, ça nous place dans une perspective un peu rapide, ce qui n’est pas mal. Bref, déporter une partie des aides publiques sur ce type de solutions, ça pourrait avoir du sens.

Après, la question de la qualité et pérennité des produits chinois, j’ai envie de dire, on en est à la fois plus là et pas encore là. Plus là parce que ça fait un moment que l’industrie chinoise a abandonné le seul créneau du matériel pourri et pas cher. Suffit d’exiger de bonnes normes qualités et les usines chinoises sont capables de fournir de la camelote d’aussi bon niveau que les européennes. Et pas encore là parce que quand on sera capables de faire évoluer les normes législatives, il sera toujours temps de voir où et comment on produit les choses.


#17

Ah mais oui, c’est une bonne idée, je dis juste que c’est pas aussi simple que ça peut le paraitre.

Et oui, la Chine est probablement capable de respecter des normes de qualité qu’on leur imposerait. Mais dans ce cas, ton kit, il sera plus à 2000 euros, à mon avis, c’est tout.


#18

Bjour,

Je ne reprend pas point par point je répond de façon générale.

Je fais un constat, j’ouvre un débat en parlant d’un truc qui m’intéresse et propose une piste (la levé du blocage des constructeurs) et au lieu d’avoir des avis pour avancer clarifier corriger, c’est la rué pour dire qu’il ne faut surtout rien faire ……

Si je n’avais pas eu a juste défendre l’idée, j’aurais développé en disant qu’une fois le blocage levé, le passage obligatoire par un service de la DRIRE (remplaçant les mines) ou par contrôle technique classique, pour éviter les « bricolos ».
De plus rien n’empêche les personnes intéressés de se regrouper dans des fab-lab pour faire des commandes groupé (et là le prix baisse) et on profite de l’expérience de ceux qui seraient capable de faire l’installation, parce que je parle de chose qui existe, il y a des ateliers de partage mécanique/entretien pour les motos et les voitures etc.

L’Europe se contente actuellement de suivre les lobby pétrolier lié aux constructeur de voitures, sans coup de pieds dans la fourmilière il faudra 20/30 ans avant que la transition soient effectué, et quand on vois ce qui se passe au niveau climat il faut agir promptement parce qu’il est presque déjà trop tard, alors en attendant que chacun ait les moyens de basculer vers une véhicule électrique moderne, on pourrait organiser la transition douce en permettant de juste « électrifier l’existant »
Les moteurs électrique développé actuellement par ces mêmes constructeurs (européen) utilise des métaux rares, les chinois se contente (pour l’instant) de reproduire des moteurs simple mais tout aussi efficace, et pour le recyclage des batteries il existe déjà une filière en France.


#19

Je ne crois pas que quelqu’un ici ai dit cela. Attention à ne pas dénaturer, simplifier à outrance, les propos des autres interlocuteurs pour la bonne poursuite de la discussion.
Pour la modération,
Bibo


#20

Bonjour Gna,

Comme toi je ne vais pas répondre points par points, mais je vais essayer d’illustrer mes propos sur tes réflexions…
Mais pour commencer, une petite précision personnelle sur mon engagement écologique personnel : c’est un engagement professionnel aussi aux travers des métiers que j’occupe depuis 30 ans… y compris au sein de la DRIRE que tu cite et qui n’existe plus depuis presque 10 ans…
Comme je l’ai dis plus haut, sur le papier c’est une bonne idée de résumé “on recycle des voitures existantes polluantes par des véhicules électriques…” sauf que c’est du “bricolage” techniquement compliqué, qui pose de vrai question de sécurité et économiquement pas interessant du tout…

A propos du passage aux mines (qui inclut les contrôles techniques dont tu parle), tu as visiblement déjà cherché des kits chinois avant de bien te renseigner sur les questions d’homologations réglementaires qui ne sont pas des “blocages” imposés aux constructeur sous la pression de lobbies…

En suivant ton raisonnement s’il était techniquement “simple”, reste que ce n’est pas l’homologation de ton kit chinois qui t’autorise à utiliser ton nouveau véhicule… Mais l’homologation de chaque véhicule à l’unité…

Passage aux mines :

Tout véhicule circulant sur voie ouverte doit subir une homologation des services de l’État ; c’est le passage aux Mines.
Étymologie du « passage aux mines » :
Le passage aux mines est une expression datant du XIXe siècle. À cette époque, l’industrie de l’extraction du charbon est à son apogée, et un service dit « des Mines » est créé pour contrôler la sécurité dans les mines. L’expression est restée.

Remarque : cela explique aussi le terme utilisé pour la plaque d’immatriculation dite « plaque minéralogique » (et non numéralogique).

L’appellation donnée à cet organisme était la DRIRE (Direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement), qui a été renommée en 2009 DREAL (Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement après fusion avec les DIREN et les DDE) ou DRIEE (Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie) en région parisienne et DEAL (Direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement) en Outre-mer.

Pour l’automobile, son activité est beaucoup moins importante depuis l’avènement de l’Europe, les homologations par type (homologation des véhicules neufs produits en série par les constructeurs) étant assurées par une réception communautaire (Directive Européenne 70/156/CEE).

Passage aux mines : la réception d’un véhicule à titre isolé

C’est en fait le terme adapté pour le passage aux mines. Il peut s’agir de l’homologation d’un véhicule neuf aux normes US ou de la transformation d’un véhicule déjà homologué.

Selon l’article R. 321-16 du Code de la route : « Tout véhicule isolé ou élément de véhicule ayant subi des transformations notables est obligatoirement soumis à une nouvelle réception. Le propriétaire du véhicule ou de l’élément de véhicule doit demander cette nouvelle réception au préfet. »

Une transformation notable peut être une transformation de l’énergie (GPL – éthanol …), des trains roulants (ajout de suspension pneumatique), passage d’utilitaire à véhicule particulier, ou toute autre transformation entraînant une modification des caractéristiques du véhicule.

En théorie, un particulier peut présenter un véhicule modifié à la DREAL ; en réalité, cette opération est un parcours du combattant et mieux vaut s’assurer les services du professionnel qui procède à la transformation.

En effet, une transformation, pour l’ajout d’un nouveau matériel, nécessite souvent une notice descriptive concernant le calcul de la résistance des matériaux, des forces et couples développés (analyse structurelle), de tests d’épreuve (par exemple pour les réservoirs GPL)… ces tests ne pouvant être effectués et les attestations délivrées que par les fabricants des équipements.

Tarifs d’un passage aux mines :
Cas d’un véhicule d’occasion transformé déjà immatriculé
Le prix à payer est la somme du coût unitaire d’un cheval fiscal (variable suivant les régions), de la taxe de gestion (4 €) et de la redevance d’acheminement (2,76 €). :grinning: c’est pas cher l’état ne gagne pas sur notre dos pour une fois… sauf que… c’est hors coût du passage par l’UTAC (le contrôle technique) à environ 2000 € et celui de ton installateur agréé que tu chiffre à 8000 € environ…

A titre indicatif, le passage aux mines tout compris avec mise aux normes CE d’un véhicule venant des USA (qui ont leur propres normes) coûte entre 5000 et 10000€ selon le modèle, et là on parle bien de véhicule “constructeurs” donc à priori fiable et pas d’un bricolage isolé !!!
ça commence à faire chère la transformation…

Ensuite tu as oublié les batteries, tu sais celle qui transforme ta voiture diesel en voiture nucléaire :smile: (mais c’est un autre débat) je copie a titre indicatif un article de UFF-QUECHOISIR de l’an dernier :

Un consommateur achète, en juillet 2012, un véhicule électrique neuf Peugeot Ion. À l’époque, la marque au lion accordait de belles ristournes qui s’ajoutaient au bonus écologique. Au final, l’acquéreur signe un chèque de 11 285 €.

La batterie de traction est garantie 5 ans et 50 000 km « au premier des deux termes atteints ». Moins que pour les modèles actuels (8 ans et 100 000 km). En mars 2017, notre automobiliste a parcouru 100 000 km. Il a donc dépassé les limites de la garantie. C’est à ce moment-là que sa batterie commence à faiblir.

La voiture s’essouffle dès 30 km, ce qui peut d’ailleurs se révéler dangereux. Il se rend au garage confiant, pensant que le problème va être vite réglé. Mais il déchante. En réalité, il faut changer la batterie et elle coûte 17 750 €. Plus cher que le prix d’achat de la voiture, 5 ans plus tôt ! Certes, Peugeot accepte de lui accorder un rabais de 30 % sur le devis de remplacement ou de lui consentir une remise de 5 200 € s’il achète une nouvelle voiture électrique. Mais le compte n’y est pas : l’automobiliste ne donne pas suite. L’association locale UFC-Que Choisir a tenté d’amadouer Peugeot. En vain. Elle a aussi sorti sa calculette. Le coût d’une batterie vendue 17 750 € et qui « fatigue » au bout de 100 000 km revient à 18 € pour 100 km. À comparer avec les 7,95 €/1 000 km d’un modèle essence alimenté au SP 95.

Il est a mon avis économiquement et écologiquement plus rentable de convertir ton vieux diesel en carriole et d’y atteler des chevaux :joy::rofl:

PS : mon premier véhicule de service en 1992 était déjà éléctrique…