bah typiquement je trouve que l’interdire peut faire partie de l’arsenal de réponse possible entre “rien faire” et “bagarre générale”. Mais peut être que l’état à pas trop sa place ici. Je sais pas. Les manifs et leur interdiction c’est pas cohérent, entre les marches pour la palestine interdite mais pas celle-ci par exemple
Sur ce point, je trouve que l’argument de @Tintin est très juste.
A moins d’avoir une approche accélérationiste des conflits qui selon moi est néfaste car beaucoup en payeraient les coûts, je ne pense pas que ce soit contre la liberté d’expression d’interdire ce genre de rassemblements. Ce serait plutôt une diminution des risques.
Il y a une différence entre liberté d’expression et incitation à la haine, qui est d’ailleurs un délit selon la loi Française. Je voudrais bien que l’ED se taise mais personne ne les a empêché de donner leurs avis publiquement même si ils sont haineux, violents et discriminants, bien au contraire.
Aussi, pour donner mon avis personnel qui rejoint celui de Tintin: l’ED incite à la haine et les Antifas militent pour la protection des droits de tous et contre le fascisme ; donc il y a deux poids deux mesures dans les critiques.
Nous ne sommes pas sur la même échelle de violence: l’ED s’attaque par divers moyens à l’entièreté de la population systémiquement et personnellement ; les Antifas s’attaquent “juste” aux fascisme et aux fascistes en vue de protéger tout le monde.
La critique a quand même sa place mais c’est un sujet nuancé dont il faut prendre en compte beaucoup de paramètres, plus que le fait que “la mort c’est mal” même si c’est vrai.
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Je ne suis pas franchement d’accord avec ça, je trouve cela fataliste et ponce-pilatesque, mais bref.
C’est « allez au casse-pipe, violez la loi sur un coup de tête s’il le faut, et désolé on pourra rien pour vous si vous vous faites choper, mais votre sacrifice ne sera pas vain, c’est pour la cause, et sur papier on vous soutiendra » ? Bof encore (euphémisme).
Mais je ne vois personne demander ça. La demande serait plutôt : « ok pour le bouclier, il est légitime, mais n’outrepassez pas vos prérogatives car vous piétineriez les idées que vous prétendez défendre ».
Pas très logique de s’indigner contre l’escalade de violence quand on participe à ladite escalade, c’est un vieux débat. C’est le problème avec la loi du talion, etc. Ça s’arrête où ? Et justement, en parlant de loi du talion (puisque le cas des manifs pour la Palestine est aussi mis en avant) : c’est ce qui se passe à Gaza, une escalade de violence en réponse au 7-Octobre. Où est la cohérence ? Si on alimente la loi du plus fort en la reprenant à son compte « par réalisme », que fait-on quand le plus fort se trouve être celui d’en face ? Peut-on vraiment s’indigner ?
Bonsoir Roscoe. Tu sembles ne pas avoir compris mon message, je vais donc me permettre d’expliciter.
Ce que j’ai écrit n’était pas des arguments pour appuyer ma position, mais des faits. Il y a deux facettes à cette histoire : Ce qu’il s’est passé, et les conclusions que l’on en tire. Pour pouvoir mener à bien la discussion sur les conclusions, il faut que les faits soient établis correctement, ce que tente d’empêcher l’extrême-droite et la Macronie.
Si votre position est valable, elle doit pouvoir être défendue sans déformer les faits, comme ça a été le cas à de nombreuses reprises de votre part lors de ces échanges. Pour citer pym :
Éviter d’extrapoler je pense veut dire aussi ne pas utiliser d’expressions chargés si elles ne correspondent pas avec les faits et/ou sont en cours d’enquête. Je ne parle pas du registre familier mais à titre d’exemple « buter » ou « s’acharner » implique une intension volontaire qui n’est pas prouvée. Je ne pinaille pas que sur ces termes là mais en général. Essayons d’utiliser des termes factuels (avec des sources valables) en évitant d’utiliser des termes émotionnels, en tout cas quand nous voulons débattre sainement sur discourse ou ici.
De votre côté, vous avez deux possibilités. Vous attaquer aux faits, ou vous attaquer aux conclusions. SI vous vous attaquez aux faits, il va vous falloir des sources pour prouver ce que vous dites, ce que vous n’avez jamais partagé contrairement à moi qui ai cité 5 sources différentes dans mon précédent message. Si vous tentez d’imposer des faits qui ne sont pas réels ou tronqués/biaisés pour appuyer votre position, alors votre argumentation toute entière repose sur un mensonge. C’est ce que Pierre a fait dans le message dans lequel j’ai répondu, et c’est ce pourquoi je l’ai repris avec source pour démentir ses propos.
Quant à la conclusion, Tintin a parfaitement résumé ma position en ouvrant ce thread. Là, tu es libre de contre-argumenter, tant que tu ne déformes pas les faits qui ont été établis. Mais c’est pas ce que Pierre a tenté là.
16 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Suite aux échanges sur le drame de Lyon - topic scindé - chronologie
Je comprends et ce paradoxe sur la tolérance me parle beaucoup, mais je ne suis pas sûr qu’il s’applique vraiment là. D’ailleurs cette “démonstration” de l’ED a plutôt fait un flop et ça ne s’est pas terminé en guerre civile.
Pour le reste (anti/fa), je suis entièrement d’accord.
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Personnellement, ce qui me met mal à l’aise, c’est l’énergie dépensée pour cette affaire, pour défendre les arguments et/ou versions « rationnels, factuels » des nazis.
Ils ont suffisamment de défenseurs dans les médias, dans nos vies professionnelles et familiales. Franchement d’autres luttes en ont plus besoin.
Imaginez dépenser autant d’énergie dans la lutte féministe ou anti-raciste, ce serait beau.
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Je pense que le PP est et doit rester un espace de débat, et que chacun a ses priorités. Il est hélas classique dans les milieux militant pour A de cracher sur ceux qui militent pour B.
Et pardon mais classer les faits en « versions rationnels [sic], factuels des nazis » est un raccourci qui ne participe pas à un débat serein. Nier ou ignorer sciemment des faits dérangeants est une grave dérive de l’alt-vérité et est une forme de sabotage du débat.
Je pense que c’est au contraire une chose “saine” de pas vouloir aller dans les extrapolations trop importantes et vouloir conserver les pieds sur terre sans s’éparpiller. Et aussi de consacrer de l’énergie justement pour pouvoir contrer et / ou avancer des arguments qui vont dans le bon sens. Ma position initiale était plutôt personnelle j’avoue et ne se posait pas en défense absolue de tel ou tel narratif sur l’évènement en soi mais sur ses répercussions.
Partant de ce constat, je suis aussi d’accord avec le fait que l’alt right à déjà suffisamment de défenseurs mais j’aimerais aussi rappeler que s’opposer aux justifications probables de l’EG ne nous positionne pas à l’alt right ou en défenseur de leur narratif, tout comme s’opposer aux narratif d’ED ne nous positionne pas à l’EG (ou alors faut me prévenir que je me situe pas moi même au bon endroit sur 'l’échiquier politique ^^)
Mais on peut tout à fait faire ça sans tomber dans le déshonneur par association ni les attaques personnelles et c’est ce qui, à mon avis, devrait être le cas. Malheureusement ce n’est pas vrai, et j’ai relancé quelque chose qui sort de mes mains et de mes capacité là
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C’est le choix qui me met mal à l’aise, comme expliqué par la fin de mon message. En soit ce n’est pas problématique de chercher la vérité, de clarifier, mais quand on choisit de le faire plus pour cette affaire que pour l’affaire Adama Traoré par exemple (même si ça commence à dater, y des affaires de ce type régulièrement), c’est pas le bon message.
EDIT : L’affaire Traoré est un exemple, je sais bien que c’est trop vieux
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Son décès date de 2016 et la plupart des gens actuellement au PPFR n’y étaient même pas à l’époque… (pour ma part non, je suis arrivé en 2019). Je n’ai pas connaissance que quiconque ait été empêché d’en parler depuis 2016.
on est d’accord sur ce point. Et c’est légitime, mais je sais pas si on a la bande passante pour pouvoir s’exprimer sur toutes les affaires qui ressemblent à celle-ci (qui ressemble tant dans la structure que dans les répercussions médiatiques). Ou de choisir ses combats aussi. Mais je pense pas que ça relève d’un choix réfléchi ici plus que d’une réaction à l’actualité chaude du moment
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Si on veut rester rationnel, est-ce qu’il ne faudrait pas justement y réfléchir ?
On peut traiter un sujet aussi rationnellement qu’on le veut, si le choix du sujet ne l’est pas, que vaut l’analyse ?
Je réponds à deux arguments que je vois revenir : “la dernière fois vous ne vous êtes pas émus” et “de toute façon c’était un nazi”.
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Pourquoi on s’émeut ici.
On s’émeut parce que, d’une part, beaucoup d’entre nous se revendiquent de gauche et attendent une forme d’exemplarité de celles et ceux qui s’en réclament. Et d’autre part, parce que ce fait est récent et au cœur des débats : il produit des effets immédiats (tensions, escalade, instrumentalisation), donc il mérite une clarification rapide. -
Sur le “whataboutisme” (“vous n’avez pas parlé de X”).
L’argument “on ne vous a pas entendu sur X” est faible : il détourne la discussion du fait présent. Et surtout, c’est un argument parfaitement réversible : le jour où l’extrême droite tabassera quelqu’un à mort (ce qui est malheureusement plausible), on nous servira exactement la même mécanique pour relativiser. Si on accepte ce raisonnement aujourd’hui, on aura beaucoup de mal à le refuser demain.
Vous vous rendez quand même compte que beaucoup « d’arguments » et de « scandalisation » de l’ED va leur revenir très fort dans leur gueule la prochaine fois. -
Étant humaniste, le procédé de déshumanisation de l’adverse (nazi, fasciste,…) pour justifier/excuser/normaliser/expliquer un meurtre, me gêne et m’inquiète au plus haut point. Je ne connais pas une fois dans l’histoire ou ce procédé a bien fini.
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Bonjour,
Merci de rester dans un débat constructif et non une conversation instantanée comme sur les canaux « Discord ».
Merci de votre compréhension,
Jérémy,
pour le CVI
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Attention, ce n’est pas le traitement du sujet que je qualifie de non réfléchi, c’est la hiérarchisation de notre indignation (pourquoi celui-ci et pas un autre ?). Autrement dit, je ne pense pas que quiconque ici ait décidé formellement, de manière stratégique : « Tiens, ignorons Adama Traoré pour nous concentrer sur Quentin D. ». Nous réagissons à l’incendie médiatique du moment. C’est une contrainte subie, pas un choix éditorial.
Pour autant, je conteste l’idée que cela invalide la discussion. Au contraire, ce sujet est précieux précisément parce qu’il est difficile. Il nous force à une mise en perspective que des sujets plus consensuels ne demandent pas. J’ai personnellement dû mobiliser bon nombre de références et déconstruire mes propres réflexes pour pouvoir me positionner éthiquement. Rien que pour ce travail intellectuel et moral, ça valait le coup.
DISCLAIMER: j’ai volontairement simplifié pour que ce soit digeste parce que ça aurait mérité au moins un aussi gros pavé que le premier message. Si des raccourcis vous semblent trop gros ou pouvant être sujet à interprétation notifiez le mais je sais que j’ai pris des raccourcis. Pas d’accusation de troncage ou jsp quoi svp :’)
Enfin, le renvoi à une affaire type Adama Traoré est pertinent, mais justement pour l’inverse de ce que tu suggères. Sur Adama, la réponse au Parti Pirate aurait été immédiate et consensuelle. On n’aurait pas passé des heures à débattre, car l’équation est simple pour nous : « Violence policière = Inacceptable ». Fin du débat.
Ici, si on discute autant, c’est qu’il y a une vraie dissonance cognitive à résoudre. Notre logiciel moral habituel nous dit :
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« La violence = Inacceptable »
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« Le néonazisme = Inacceptable »
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Le sujet a été tordu et exploité jusqu’à la moelle par les médias d’ED pour tordre la réalité des circonstances
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Donc : "Violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner contre un néonazi venu spécifiquement en découdre avec les antifas = ?”
C’est parce que la réponse à cette troisième équation n’est pas triviale (contrairement aux violences policières) qu’elle nécessite du temps, du débat et de la nuance. C’est précisément parce que ce n’est pas évident que ça mérite d’être discuté. Et force est de constaté que ça a demandé du temps et que c’était pas évident !
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J’avoue être surpris que le message de la modération intervienne quelques minutes après le post d’un de mes messages (sachant que j’ai peu posté en étant constructif).
Je ne pense pas spécialement être concerné par ce message?
C’est un pur hasard de calendrier?
Pur hasard de calendrier, Jeremy venait de dire dans notre espace d’échange CVI qu’il allait traiter les demandes de modération. Je pouvais pas moi même m’en occuper, étant de fait juge et partie si je le faisais 
non.
oui.
le CVI.
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message de la modération : une partie de vos messages et réponses débattant (et encore je suis gentil je vais vomir à force ha pardon là c’est pas la modération c’est que moi) de la supposée chronologie des faits ont été déplacés.
même catégorie, titre de topic à peu près compréhensible.
d’autres futurs messages seraient tout à fait susceptibles de prendre le même chemin bien entendu.
Le CVI.
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