Propal - Réforme de la Coordination Nationale

Suite à nos points ici :

En partant du postulat d’une réforme molle des statuts, il reste possible d’améliorer la granularité et la représentativité de la prise de décision :

  • Augmentation de la granularité intrinsèque d’un coordinateur, lui permettant de fragmenter son vote, c’est un point technique, mais il faut qu’il soit accepté ou valider

  • Augmentation du nombre de voix par section locale en fonction de leur nombre d’adhérents

      		Aujourd’hui	Linéaire	Racine carrée
    

    IdF 124 27,87% 1 28 11
    Bretagne 25 5,62% 1 6 5
    PACA 19 4,27% 1 5 4
    Normandie 8 1,80% 2 2
    Grand-Est 17 3,82% 4 4
    Occitanie 44 9,89% 1 10 7
    ARA 53 11,91% 1 12 7
    PdL 28 6,29% 1 7 5
    Nouvelle-Aquitaine 16 3,60% 4 4
    Hauts-de-France 15 3,37% 4 4

    Sans sections 96 21,57% 22 10
    445 100,00% 104 63

Les solutions linéaires et racines carrée permettent aux plus grosses sections d’avoir plus de poids. La différence fondamentale est dans le rapport de force. Dans le cas linéaire il faut que a minima trois sections pour contrer la plus grosse (je ne veux pas nommer les sections en particulier ce ne sont pas leur fautes si certaines sections sont plus grosse que d’autres), tandis qu’il en faut que deux pour le mode “racine carrée”.

Tout est un choix de pouvoir, contre pouvoir, …

Et ceci n’est valable que SI on garde la Coordination Nationale.

Juste un petit point, toute considération de vote, de représentativité, … se font selon des règles qui sont régies dans leurs résolutions par les mathématiques et la statistique en particulier. Il faut faire avec.

Je pense que le problème c’est pas les maths. Pour moi, 1 homme = 1 voix, c’est la base, sinon on obtiens un système par circonscriptions qui est par nature antidémocratique. Pour éviter qu’une seule personne rassemble trop de voix, il faut les partager entre plusieurs représentants (plusieurs par section si nécéssaire).

Sinon, je suis contre la démocratie représentative, donc je suis pour la liquidation des prérogatives de la CN.

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La démocratie liquide ne peut empêcher cela puisqu’elle a de fait un peu d’ADN de représentativité de par son système délégataire. Elle a en revanche l’avantage de préciser dans son fonctionnement qu’il faut faire des délégations fines, par thèmes et affinités et non de manière globale.

Là en fait ce n’est pas la faute de la Coordination Nationale car c’est déjà le cas. C’est la faute des Pirates que de ne pas être au choix volontaires pour siéger, soit de ne pas se former.

Après je préviens aussi. Décider c’est aussi débattre. Si personne ne débat il n’y aura rien à décider. Il va donc bien falloir que les gens se prennent en main pour venir à des réunions pour le faire. Les Coordinateurs sont quelque peu “obligé” de le faire, les adhérents ne le seraient pas (à moins que tu veuilles conditionner le vote à la participation d’une ou plusieurs réunions).

ça c’est le problème des délégataires, contrairement au système actuel, la concentration des votes n’est pas obligatoire en démocratie liquide. Personnellement, je ne donnerai pas ma voix à quelqu’un qui a déjà la majorité si je peux faire autrement (d’où l’importance de la transparence).

Ca c’est uniquement si tu vois la démocratie liquide d’un point de vue délagatif. Si tu la vois d’un point de vue conseil de vote (cad que tu choisi quelqu’un comme ton conseiller et vote selon ses conseils quand tu ne sais pas / n’a pas le temps), tu as bien un homme une voix et pas de représentation.
D’un point de vue pratique ça revient au même, d’un point de vue philosophique c’est la vision préférée des personnes qui aiment la démocratie directe.

Heu, non. Dans la pratique tu dis que les gens qui aiment la démocratie directe veulent de la démocratie directe. Ni plus ni moins.

La démocratie liquide permet à quelqu’un de faire tout ce qu’il veut faire en démocratie directe.
El partido de la red (l’équivalent de MaVoix en Argentine) est passé de proposition de démocratie directe à liquide.

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Dingue …

D’ailleurs en vote direct il est possible de recréer un vote liquide pour les personnes le voulant par simples moyens informatiques (c’est d’ailleurs déjà arrivé en pratique dans un projet blockchain (the DAO mais qui a échoué cause d’une autre raison)).
Il suffit juste de calculer pour chaque participant de calculer où devrait atterrir sa voix et de voter en conséquence.

Personnellement, je suis pour la démocratie directe intégrale. Mais pour y arriver, il y a deux ou trois problèmes. Il faut libérer du temps pour tout le monde spécifiquement dédié à la démocratie et il faut rendre l’étendue territoriale de la politique suffisamment petite pour qu’on puisse le faire en vrai (gérer un état de façon directe est physiquement impossible, même par internet 24/7). Tant qu’on en sera pas au communalisme libertaire (ce qui va devoir attendre encore quelques temps, malheureusement), je pense que la démocratie liquide est un moindre mal.

Parce que tu VEUX donner ton avis sur tout ou parce que tu estimes que tout le monde DOIT donner son avis sur tout ? Ce n’est pas une question piège, c’est juste que dans le premier cas, la démocratie liquide inclut ta demande, et que dans le deuxième cas, tu le dis toi même, c’est trop difficile à mettre en place au niveau de l’État. D’ailleurs le deuxième cas n’est-il pas contraire à un esprit de liberté de “renonciation” ? C’est le même argument de la SACEM qui ne veut pas reconnaître les Creative Commons qui se fait par ce choix libre de “renoncer” à ses droits.

Réponse C : J’estime que tout le monde DOIT POUVOIR donner son avis sur tout. Ce qui n’est pas possible entre autres si il y a trop de décisions a prendre, ou que deux doivent être prises en même temps ou qu’on ne peut pas participer aux débats ou qu’on est forcé de donner son avis sur quelque chose.

La démocratie liquide ne permet pas de réduire la quantité de décisions à prendre, donc elle ne permet pas de mettre en place la démocratie directe (pour ça il faut supprimer l’état). Par contre la démocratie liquide c’est bien mieux que “tu vote pour qui ?”

Si justement et c’est l’un de ses principal intérêt ! Son côté représentatif permet de déléguer ses décisions sur certains thèmes et donc d’en faire moins.

Je sais ça. Je parlais du nombre de décisions dans l’absolu. Si on prend l’exemple du PP, on ne peut pas tous se permettre de faire le boulot à la fois de la CN, du BN, du bureau de section, de stratcom, de la Codec et de n’importe quelle instance prenant une décision au nom des pirates en plus de l’activité militante. On a une vie aussi. Donc on est “obligé” soit d’interdire l’adhésion au PP à ceux qui ne sont pas chômeurs, soit renoncer à la démocratie directe. Dans le deuxième cas la démocratie liquide me semble être une bonne solution comme remplacement.

Pour moi est clairement une proposition équivalente à

Parce que quand on veut on peut (et là enfin on a une utilisation correcte de cette assertion). Le fait de pouvoir n’est en aucun cas une OBLIGATION de devoir.
De fait parce que tu PEUX t’exprimer, voter directement, n’implique pas que tu DOIVES le faire. Je dis TU parce que c’est une forme de discussion. Tout le monde n’a pas forcement la VOLONTÉ (je ne parle pas de la possibilité) de participer à toutes les discussions ou prises de décisions.

De fait la démocratie liquide est compatible avec ton vœu mais la démocratie directe n’est pas respectueuse de la volonté de chacun.

C’est un peu comme vouloir résoudre l’abstention en voulant rendre le vote obligatoire.

D’autant plus que la démocratie directe (tout comme la démocratie représentative) est vraiment un sous ensemble de la démocratie liquide (à ce rythme on va faire de la pseudo science et parler de démocratie quantique). Les deux sous formes sont juste plus limitatives dans leur utilisation, et c’est ce qui blessent, à mon avis, une partie de la population quand tu mets en avant l’un ou l’autre de ces systèmes. Dans le représentatif, tu enlèves aux gens le pouvoir de se représenter eux-mêmes, voire qu’eux-mêmes, dans le direct, tu enlèves aux gens le pouvoir de se reposer sur les autres et de se juger non aptes à prendre telle ou telle décision.

La démocratie liquide ne t’enlève pas le droit à pouvoir donner ton avis sur tout, ou prendre une décision.

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Depuis quand est on obligé de voter en démocratie directe ? Il me semblait que c’était en démocratie représentative qu’on te collait un représentant, même si tu n’avais rien dit. En démocratie directe, si il n’y a pas de majorité (ou de quasi consensus ou de consensus en fonction de la version dont on parle), il n’y a pas de décision et de toute façon, si personne en a rien à faire qu’est-ce qu’on s’en fiche de prendre une décision.

La démocratie liquide n’est pas compatible avec ce que je veux car aucun système n’est physiquement compatible avec ce que je veux sans communalisme libertaire. La physique m’enlève la capacité à donner mon avis sur tout parce qu’il y a trop de décisions à prendre et qu’il n’y a que 24 heures dans une journée.

Et sinon, je ne veux pas donner mon avis sur TOUT, parce qu’il y a plein de truc dont je n’ai rien a faire :smile: (par contre, si j’ai envie, je veux pouvoir parler de n’importe quoi)

Ah je n’ai donc pas compris ce que tu entendais par “La démocratie liquide ne permet pas de réduire la quantité de décisions à prendre”.
Et oui la démocratie liquide ce n’est pas de la démocratie directe, pour moi ce n’est pas ce qu’on doit chercher d’ailleurs.

Alors, pourquoi je défend la démocratie directe :

  • La démocratie (et surtout directe) est le pire des systèmes pour prendre des bonnes décisions, par contre c’est le meilleur pour en prendre qui convienne au maximum de gens (surtout dans le domaine législatif).
  • Pour renforcer cet effet anti-conflit, il est souhaitable que tout le monde soit présent lors des débats et de la prise de décision.
  • Tant qu’à faire, si tout le monde est présent, autant que tout le monde (qui en a envie) vote (quitte à suivre une recommandation d’un copain) parce que ça facilite le contrôle et ça donne d’autres avantages comme la possibilité de secret du vote par exemple.

Bien entendu, ça ne peut pas marcher si on ne le fait pas dans un cadre très local et uniquement pour des sujets qui ont une importance (d’où l’importance de l’abstention pour éliminer les sujets inutiles).

J’approuve !

Cependant, il y a un biais dans toutes ces réflexions. Il n’est considéré que l’action de décider mais pas la réflexion qui précède. Il n’y a pas de décision éclairée sans réflexion profonde. Je renvoie ici https://wiki.partipirate.org/Utilisateur:Flct/drafts/Manifeste_pour_la_démocratie_liquide

De plus, nous devrions à répondre à deux questions :

Doit-on décider de tout ?

Démocratie directe ou démocratie liquide ou démocratie ce-que-vous-voulez s’entendent souvent en comparaison de nos institutions. D’ailleurs on dit bien que la démocratie directe est inapplicable car nous serions trop nombreux à décider. Toutefois, faut-il tout décider, tout réglementer ? Par exemple, Internet consiste en une multitude dé réseau et de système qui coexistent dans un objectif commun : transmettre de l’information. Pourtant, chaque noeud se débrouille comme il peut/veut sans réglementation stricte.

N’y a-t-il qu’un seul niveau de décision ?

Le précédent peut dévier dans ce sens. Il est rapidement question de niveau national de décision pourtant, faut-il que tout se décide à ce niveau ? L’essentiel des décisions qui nous concernent ne se font-elles pas à un niveau beaucoup plus bas ?

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Pour rappel sur la coordination nationale et son poids “fédéral” dans le vote, c’était initialement une questions tranchée en ce sens pour deux raisons :

  • Le Parti Pirate se constitue de plusieurs localités et pour éviter qu’une localité décide pour une autre, nous avons des règles qui permettent à chaque localité de décider pour elle même. Lorsque la décision concerne tout le monde, on essaye au maximum de consulter les localités distinctement pour éviter que l’une d’elle soit écarté du processus ayant amené à la décision. Pour rappel, les décisions importantes sont prises en AG (dans ce même model théorique même si on est d’accord que ça n’a jamais vraiment fonctionné comme ça)

  • La ‘do-o-cratie’ était privilégiée et les sections les plus actives devaient pouvoir gagner en poids décisionnel en participant à des équipes thématiques et stratégiques (section interne dans les statuts). Cela a été supprimé très vite (avant que ça ait eu le temps d’être expérimenté) en retirant le droit de vote de ces sections mais à la base c’était un équilibre entre un consensus fédéral et une prépondérance des décisions prises par “ceux qui font”. C’est dommage car qu’on soit d’accord ou pas avec les statuts au global, ces sections thématiques étaient pas mal demandées (et je lis qu’elles font encore l’objet de demandes de la part de membres mais sous d’autres noms).

Après, je suis d’accord avec @daniel.r sur la démocratie directe ce modèle théorique décris plus haut ne fonctionne pas car le second point a été supprimé des statuts et que le premier point ne concerne désormais qu’un nombre trop faible de personnes (peu de renouvellement des coordinateurs, absence des consultations auprès des membres de la section pourtant obligatoires, absence d’ordre du jour, et bon c’est pas trop l’heure d’un bilan mais ces points sont factuels).

Bref, c’était juste pour rappeler que faire varier les valeurs du scrutin ne va pas changer radicalement le fond. De mémoire, les décisions en CN étaient prises à une forte majorité (actuellement je ne sais pas mais vu que les contradicteurs ne sont plus là…). Quant à IDF qui a un poids plus fort en représentation a toujours été respecté de ce point de vu sans avoir besoin d’un coefficient ad-hoc.

Juste @daniel.r, ait en tête qu’un modèle démocratique dépend pas que tu corps électoral mais aussi des points qui dépendent de son autorité, et qu’il peut y avoir plusieurs organisations différentes selon les prérogatives. Une CN sans coordination est incapable de faire appliquer ses décisions (elle peut vaguement utiliser du budget - mais en a peu - mais ne peut obliger personne à faire contre son gré et c’est - à mon sens - la plus grande difficulté actuelle). Elle ne vote ni programme, ni décision lourde. Par contre, si tu supprime c’est la cohérence locale comme un moyen de traiter avec équité avec les autres sections, ça ne va pas aider à rétablir une “coordination”.

Notez enfin qu’une autre manière de faire, tout en gardant cette cohérence locale, ça serait de favoriser la création de section non plus sur une seule base géographique mais aussi sur un nombre de militants. Ainsi nous pourrions avoir des sections à taille locale (une région, c’est bien trop grand). Une réorientation des prérogatives, est aussi assez nécessaire et affirmer la démocratie directe me semble aussi assez nécessaire. Je note que tout le monde ne participe pas à 100%… mais même en dictature y a des gens qui refusent de faire ce pour quoi ils n’ont pas été consulté : et le résultat est le même (sauf à avoir un police politique interne évidement).