Propal - Réforme de la Coordination Nationale

Pour moi une coordination nationale n’a de sens que pour coordonner des localités et/ou des équipes de travail (ce qui a priori exclu la prise de décisions non volontaire, donc aucun vote ne semble nécessaire car le consensus faible est de mise) . On peut avoir une instance chargée de ça, ou bien que ça se fasse juste “spontanément” en fonction des besoins entre les partenaires concernés.

Pour prendre des orientations s’appliquant à des individus (y compris ceux qui habitent un territoire), il me semble nécessaire d’avoir une représentation des individus et pas des territoires (et bien sûr dans ces cas là un vote des individus en question s’impose sauf en cas de consensus évident).

La do-ocratie est pour moi le contraire de la démocratie. Si certaines personnes votent deux fois ou est l’égalité ? Le mérite s’oppose toujours à l’égalité (d’autant plus si les “méritants” décident de ce qu’est le mérite).

Pour résumer, une décision d’une fédération d’entités souveraines (sections locales et/ou internes dans notre cas) ne peut se prendre qu’au consensus (sinon les entités fédérées ne sont par définition plus souveraines).
Il faut donc deux niveaux de prises de décisions un niveau micro (la section IdF prend des décisions pour IdF, Stratcom prend des décisions sur le fonctionnement de Stratcom, etc…) et un niveau macro ou les pirates prennent des décisions pour les pirates dans leur ensemble (choix du programme, stratégie de communication nationale, élections du bureau, actions d’envergure nationale, etc…).
Si les sections veulent se coordonner pour mieux bosser ensemble, qu’elles le fassent, mais sans rien s’imposer les unes aux autres. Et dans ce cas plus besoin de proportionnalité à la racine carrée de celui qui bosse le plus dans sa section orthonormée :stuck_out_tongue_winking_eye:.

Quid de la stigmergie ?

http://www.lilianricaud.com/travail-en-reseau/ressources/stigmergie/

(Ce concept fait partie des travaux de @julienlecaille, c’est lui qui m’en a parlé, je ne sais pas s’il peut intervenir ici mais s’il vous avez des questions…)

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Que ce soit dit il me semble que la meilleure solution est de supprimer la CN, car c’est un point d’achoppement dans le fonctionnement du parti dont chacun se sert pour se déresponsabiliser. On prêche la démocratie liquide, appliquons-nous là en premier.

Il ne me semble pas que les problèmes de la CN viennent d’un problème de granularité de la prise de décision, donc je nous économiserais volontiers un amendement aussi tordu.

Par ailleurs :

La CN n’est pas stricto sensu un système représentatif pour deux raisons :

  • Les mandats des coordinateurs sont révocables par ceux qui les ont élus
  • Personne ne pense une seule seconde que je représente socialement ou idéologiquement les membres de la section que je coordonne, même pas moi, or c’est un élément fondamental de la représentativité. En conséquence j’essaie de ne pas prendre mes décisions en fonction de ce que je crois approprié, ce qui est difficile

Aucun système ne réduit la quantité de décision à prendre, sinon à se mettre des œillères. Pour réduire le nombre de décisions, il faut décider de ne pas décider.

Je suis d’accord, une «do-ocratie» c’est une tyrannie de ceux qui ont du temps.

C’est ce qui se fait actuellement.

idem

Nota : C’est une «propale» avec un ‘e’ et je ne vois pas bien ce qu’il y a à vendre ici, il me semble donc que c’est juste une proposition.

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Il faudrait affiner davantage mais je serais assez partisan d’un système avec un bureau élu et des équipes qui fonctionneraient en mode “mandat impératif” et qui seraient élues elles mêmes.
Et à la place de la CN, un super DVI de la démocratie - liquide - participative - horizontale (cochez les mentions inutiles) dont le rôle serait d’agiter assez les militants pour qu’ils participent, même en déléguant, aux décisions collectives.

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pour rappel la cn à ete actée pour ne pas reproduire les erreurs du Comité d Action Politique j invite donc ici les personnes experimentées sur le sujet à evoquer les raisons qui ont poussé le pp à supprimer le CAP au profit de la CN en vue de construire ce debat sans perdre memoire de ce qui fut également douloureux à l epoque.

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Non, actuellement les deux niveaux sont mélangés grace/à cause de la CN. Actuellement le local décide (indirectement) pour le national. Je proposait de séparer hermétiquement les deux niveaux (et d’enlever le côté indirecte par là même).

Alors je vais être relativement d’accord avec ce que tu demandes, mais il y a une vraie réflexion à faire sur certains sujets.

Alors je vais tenter de parler non pas par instance, mais par “fonction” ou “travail” à réaliser :

  • Le fonctionnement courant / la représentation légale
  • On n’a pas le choix, il nous faut une “instance” qui représente légalement le PP (comme le bureau actuellement)
  • Il faut des pirates d’expérience, qui ont des connaissances spécifiques (légale, comptable, administrative)
  • Il faut de la stabilité
  • La réflexion sur le programme/les propositions Pirate/la stratégie
  • Ici seul l’avis des pirates compte, tous doivent pouvoir s’exprimer
  • Cette réflexion doit être permanente, souple, dynamique
  • Le reste des choses à faire
  • Ici on parle du travail concret, de réalisation technique
  • On doit avoir des gens compétents et disponibles
  • Il faut que le travail soit demandé par les pirates

On se rend bien compte qu’il y a, en résumé, trois niveaux :

  1. Le niveau “BN”
  • J’aimerais que l’on comprenne bien que c’est un travail lourd et important
  • Ce bureau doit avoir le pouvoir de “NoGo”, car toute action les engage en terme de responsabilité légale
  • Leur mandat doit être cadré de manière précise pour les sécuriser
  1. Les groupes d’action
  • Ses groupes doivent être créés de la manière la plus démocratique possible (je proposerais une élection en démocratie liquide pour les gens qui dirigent ses équipes
  • L’accès à ses groupes doit être ouvert, MAIS il faut que les gens membres de ses groupes d’action soient les gens qui travaillent dans ses groupes
  • Il faut trouver un moyen de voir de manière claire les ordres de mission des groupes, de voir ce qui ait fait, proposé pour permettre aux pirates de réagir
  1. Le programme
  • Il faut mettre en place les procédures permettant de faire évoluer en permanence le programme, de permettre un débat sain sur ses sujets (on a plein de propositions qui existent, comme celle de @flct )

Vous noterez que je ne parle pas des sections locales (qui sont pour moi des groupes spécifiques, qui ont une autonomie sur leur budget et doivent ensuite fonctionner comme un groupe, mais avec plus d’indépendance).

Bon, tout cela c’est joli, on va même peut-être se mettre d’accord … Mais il faudrait aussi prendre en compte maintenant les implications de ses choix :

  1. Les pirates seront les seuls responsables de l’ensemble des choix pris
  2. Pour avoir une vraie supervision, il faut que les demandes soient faites en temps et en heure, cela implique donc de travailler en avance, d’avoir des demandes en avance, de ne pas travailler/financer le PP juste au moment de l’échéance.
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Mes réponses

C’est lourd et c’est plus qu’important : c’est le seul niveau qui, si il foire, peut amener à la liquidation définitive du Parti Pirate. Et c’est énormément de travail.

Une forme de droit de retrait. On peut imaginer que si le collectif demande au trésorier ou au secrétaire de faire un truc qui ressemble beaucoup à une connerie dangereuse, celui ci se mette en retrait : charge au collectif de désigner pour ladite procédure et ladite procédure uniquement le co-secrétaire ou le co-trésorier qui gérera ladite connerie dangereuse.

Je ne sais pas si ma solution peut fonctionner juridiquement. Mais je sais que dans d’autres de mes activités, je me suis retrouvé en porte à faux et, effectivement, il n’est pas possible de gérer opérationnellement une tâche quand on est convaincu de sa nocivité (et du risque qu’elle peut nous faire courir personnellement)

100% d’accord avec ça. Plus que la cooptation, je trouverais sain que les groupes puissent se pourvoir d’un règlement intérieur qui leur permette d’éjecter très vite et très facilement les branleurs et les touristes. En gros, je ne serais pas du tout opposé à ce que la personne ou le bureau de ces groupes possède des droits importants dans la gestion desdits groupes si, effectivement, les groupes ont des ordres de mission clairs et délimités dans le temps.

A l’usage, je ne suis, paradoxalement, pas vraiment d’accord pour ça.
Les discussions / débats doivent avoir lieu tout au long de l’année, c’est clair et discourse (mais on le verra à l’usage) semble un bon outil pour ça. Je pense même qu’il faudrait qu’il y ait des gens dont ça soit le rôle, d’animer les débats. Je pense à feu les lundis opinion ou à l’équipe des synthétiseurs de l’ancien forum dont j’ai fait partie. Par contre, je pense que c’est intéressant que chaque AG pose un acte symbolique fort en votant les amendements au programme.

Au final, quand on regarde derrière nous, on constate que ça n’a pas si mal fonctionné que ça. Et que, d’ailleurs, le programme du Parti Pirate est loin d’être naze. On a fini par sortir une DPG, par consolider pas mal de points de l’ex programme intermédiaire… Il y a des trous dans notre programme mais c’est pas la liquidité qui va les combler, en tous cas je ne pense pas.

On pourrait imaginer une AGO décentralisée tous les six mois juste pour le programme si une fois par an c’est trop peu mais honnêtement, je ne vois pas l’intérêt de faire évoluer le programme de façon liquide. Qu’à date précise, les pirates sachent qu’ils vont devoir se positionner sur des enjeux idéologiques et programmatiques, que c’est l’heure de s’y mettre, soit pour les lire, soit pour les rédiger, ça me semble une méthode pas si mal pour rythmer la vie du Parti… et pour l’instant quelque chose qui m’a l’air d’avoir assez bien fonctionné au Parti Pirate.

Concrètement, tu veux dire quoi par là ?
Légalement, le trésorier est responsable des dépenses qu’il signe. Si décision collective, il peut être dégagé de sa responsabilité interne mais pas vis à vis d’un tiers ou des lois en vigueur. (Au passage le droit de retrait était prévu dans le bureau de 2013, je ne sais plus sur quoi il se basait par contre).
Moralement, par contre, c’est possible que si la décision prise est réaliste. Ca demande à mon avis plus d’échange physiques (des réunions) et de la formation.

Par exemple, je trouve un peu étrange de demander plus de “visibilité” dans les médias ou plus de dons. Ca devrait être la conséquence d’une décision intermédiaire (organiser un event, rédiger une proposition législative VRAIMENT originale comme celle du revenue de base - mais elle est déjà plus originale -). On ne peut pas être responsable d’une réaction qui ne dépend pas concrètement d’une action. Pour ça je pense que la formation peut être une aide car il existe des moyens d’agir plus efficacement mais encore faut-il 1/ être d’accord sur “la vérité” (et c’est délicat sur des choses aussi sensible au contexte) et 2/ sur les priorités (et là encore, les priorités individuelles divergent… ce qui ne serait pas un mal si chacun travaillait à ses propres priorités sans empêcher les autres d’agir sur les leurs).

La question est de savoir qui doit faire. Comme dit plus avant il y a un droit de retrait des responsables (et virer un type parce qu’il n’a pas envie ou pas le temps pour faire, c’est pas toujours judicieux… sauf à tomber sur un cas de “asshole”), quant à ceux qui ne sont que des militants de base, l’expérience montre qu’ils ne font que ce qui s’impose de faire pour un objectif tangible. Ce fonctionnement est acceptable pour une élection (mais ça devient tangible quand les médias commencent à en parler, pas avant). De plus les projets intermédiaires (d’envergure) sont nécessaires. On continue à manquer de monde pour ces projets là et pour l’anticipation.

La “no-asshole rule”. Depuis le temps qu’on en parle… Elle est assez simple en plus, faudrait retrouver le texte. Et peut-être changer le nom qui ne fait pas très CNV si on doit être mené à l’utiliser.

Un peu comme aujourd’hui, les raisons n’étaient pas partagées, seule la stratégie convenait.

L’un des point clef, c’était le “P” de CAP, à savoir donc que le CA (conseil d’administration, le “bureau” n’était que trois personnes parmi les membres du CA et n’existait donc pas vraiment en tant que tel) prenait donc aussi des décisions politiques. Assez peu mais plus qu’aujourd’hui. Par exemple le fait d’investir les candidats ou de signer un pétition (occasionnellement pour modifier le programme). Ainsi il pouvait valider (ou refuser) une action à la fois sur un critère politique et/ou administratif. Ca entrainait assez peu de lisibilité sur les motivations réelles du refus, et une frustration généralisée car aucun recours possible (pas d’autre instance possible pour faire fusible).

L’autre, c’était la personnalité des membres du CAP (principalement 2 personnes mais qui concentrait les pouvoirs). Très bureaucrate, ils s’attachaient plus à la couleur du papier qu’au fond des documents. Ca entrainait des procédures parfois ubuesque pour faire un truc simple. De plus, cette rigueur était à géométrie variable (toujours en lien avec le coté “politique” mêlé à l’administratif : si politiquement ça convenait, alors l’administratif était fait par le bureau, sinon, les procédures s’amplifiaient d’un ou deux documents supplémentaires). De fait, la responsabilité légale était sur eux et donc ils usaient d’un droit de retrait pour ne pas valider (au lieu d’assumer une part de risque lié aux décisions collectives).

Après il y a eu tout un tas d’anecdotes qui ont fait qu’ils se sont retrouvés en franche minorité à l’AG. A la base, le CAP aurait pu avoir une transition douce. Il y avait une part d’opposant mais beaucoup qui s’en fichaient. Il y a eu quelques moments où le CAP auraient du lacher prise, laisser faire mais ne l’a pas fait. Du coup, ça s’est polarisé et des personnes qui n’avaient pas un avis tranché ont prise l’option la plus opposé au CAP par rejet. Personnellement je défendais une position intermédiaire, je ne sais plus les rapports de voix (c’était un schulze à trois options) mais la notre étaient nettement moins soutenue que la plus radicale, aucun doute possible.

Pas question de mérite ici mais de faire. En interne d’un parti, il ne faut pas oublier qu’il suffit de payer une cotisation pour avoir droit de vote. Ce n’est pas satisfaisant car ça n’est représentatif que de cette seule qualité : à jour de cotisation.

La do-o-cratie mettait en avant une autre qualité à ses membres : celui d’être investi au service des missions que l’on souhaite promouvoir. C’est un biais mais dans ton système “égalitaire” (mais du coup pas “équitable”), si ce qui est décidé n’est pas suivis d’effet, la légitimité de la décision n’importe pas et le résultat est décevant (tout le monde était d’accord pour que “quelqu’un” fasse, mais personne ne l’a fait).

Ca marche aussi sur les ordres directes : on peut imposer à quelqu’un d’être candidat mais pas déposer les documents en pref à sa place. De même si on demande à une section d’organiser tel ou tel événement. Elle peut dire oui ou non mais si elle n’a pas le droit de dire non, elle peut aussi ne pas le faire. Qu’importe que la décision soit majoritaire ou non.

Et là dessus, je pense que la solution a posé d’autres problèmes. Le plus évident, c’est que le BN actuel n’a plus aucun pouvoir politique. Or on adhère à un parti pour faire de la politique, et plus encore si on prend des responsabilités. Actuellement, on a tellement dilué les contreparties (parce qu’elle étaient injuste : être bon en compta ne donne pas le droit de décidé de la politique du Parti) que des tâches ingrates sont effectuées sans aucune contrepartie.

On le retrouve au BN ou le seul poste où il y a toujours eu beaucoup de candidats est celui de Porte Parole (on est sous les feux de la rampe, on a beau être contre la personnification, ça reste grisant manifestement). A l’inverse, le secrétaire national a pris le rôle du secrétaire de bureau et de président d’association (moins celui de la représentativité externe). Un des défaut a été ce découpage assez inégal. On s’est d’ailleurs longtemps posé la question sur le rôle du DVI qui a été un rôle un peu auto définie par ses différents occupants (on arrive désormais à lui trouver une fonction mais les statuts ne le définissent pas exactement dans son rôle actuel).

Bref, suppression de la CN ou du mode électoral du BN, c’est à voir mais la question de savoir comment avoir plus de candidats au bureau est à mon avis l’essentiel aujourd’hui. Si on se disputait les postes du BN, ça ne serait pas forcement une bonne chose, mais qu’il n’y ait plus personne, ça ne l’est pas non plus.

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Mais je suis tellement d’accord !

J’ose espérer que ce n’est pas une pratique pirate !

Question con : Le P de CAP ça voulait dire quoi finalement ? #restersursafaim

Et sinon personne n’a pris en compte mon post sur la stigmergie mais ce n’est pas grave je ne vous en tiens pas trop rigueur, je suis juste un peu vexée c’est tout. :smiley:

N’est-il pas possible, et je m’excuse si vous l’avez déjà dit, de décider d’un binome (paritaire c’est mieux) de trésoriers et que tous les autres postes soient régulièrement soumis aux votes des adhérents ?

Pouvons-nous intégrer une bonne fois pour toutes nos outils numériques au fonctionnement du parti ? Si aujourd’hui rien (ou presque) n’est indiqué dans les statuts et le RI au sujet des outils mis à disposition pour les débats, les réunions et les votes, c’est une erreur. En effet la loi ne prévoit pas d’indiquer tout ça dans les statuts ni dans le RI, mais si nous souhaitons développer un modèle de démocratie liquide par le biais de notre fonctionnement interne, si nous souhaitons entrer à pieds joints dans le 21ème siècle et si, de fait, nous souhaitons être le premier parti, la première association même probablement, à le faire, peut-être pourrions nous y intégrer nos outils, et peut-être que ça facilitera et nos échanges, et notre fonctionnement.

Je me disais, en lisant les statuts du parti pirate, que finalement ils n’étaient pas si différents des statuts des autres partis, voire pas forcément mieux. J’ai longuement étudié les statuts d’EELV par exemple. Ils ne sont certes pas un modèle à suivre (bourrés d’incohérences et impossible à appliquer la plupart du temps) mais ils font preuve d’une meilleure représentativité des adhérents dans le fonctionnement global que ceux du parti pirate, alors c’est sûr c’est complexe, par facile à comprendre du premier coup, mais si je compare avec ceux du PP, désolée les amis, mais niveau modèle démocratique ils l’emportent haut la main.

Il me semble, et c’est mon ressenti à la lecture du texte, que les statuts du PP ont été conçus sur la base du modèle des statuts fourni par l’Etat.

C’est bien, parce que ça respecte les règles de la loi 1901, mais on peut faire vraiment mieux tout en respectant les règles de la loi 1901 et la jurisprudence associative, et en sortant du carcan statutaire basique auquel nous avons tous été habitués. Tout ça c’est la faute du gouvernement ! Mais finalement, je vous invite à lire la loi 1901, l’une des plus courtes et des plus simples de toutes les lois de notre pays, et peut-être même de la planète, dont la plupart des articles un peu relous ont été abrogés…

Nulle part, dans la loi 1901, il n’est fait mention de l’obligation pour une association (ou un parti politique, qui a peu de choses près est régit par le même texte…) d’avoir un bureau, un Conseil d’Administration ou une Assemblée Générale Ordinaire ou Extraordinaire, nulle part il n’est indiqué que nous devons avoir des membres d’honneurs, des membres ayant payé quelque chose pour être considéré comme membres (mais je conçois que le statut d’adhérent soit important pour border un brin les votes), nulle part il est indiqué que nous devons conserver les noms des fondateurs inscrits quelque part, ni même les indiquer, nulle part il est écrit qu’il doit y avoir un secrétaire ou un trésorier qui s’appellent secrétaire et trésorier (même si c’est mieux légalement, plus compréhensible par les banques) ni que leur mandat doit durer un certain temps.
En gros si vous voulez appeler le trésorier “Père Noël”, vous en avez complètement le droit :smiley:

Si nous voulons organiser l’équivalent d’une AG tous les mois, grâce aux outils numériques c’est possible, la seule limite posée pour le moment c’est l’anonymat du vote, et le besoin qu’ont encore certains d’entre nous à voter sur un bout de papier physiquement, mais si nous souhaitons que tous les adhérents puissent prendre part aux votes de la Coordination Nationale (et ainsi plus besoin d’AG, ou alors si mais pas pour les mêmes raisons), rien ne nous en empêche, si nous souhaitons déléguer chaque mois ou chaque semaine ou pour une durée qui convient à tout le monde certains des travaux, rien ne nous empêche de le faire, si nous souhaitons que les membres du bureau soient simplement des représentants légaux de l’association et qu’ils n’aient aucun autre pouvoir de plus que les autres adhérents, si nous voulons que ces représentants soient changés tous les mois ou tous les trimestres, qu’à cela ne tienne, c’est possible, ça coutera un peu cher en frais de timbres, il faudra envoyer un PV tous les trimestres en Préfecture, eux auront du mal à suivre mais c’est possible, techniquement, sur le papier, c’est possible.

Dans ma conception très personnelle de la démocratie liquide, nous organiserions une coordination nationale par mois à laquelle chaque adhérent dispose d’une voix et avec un planning plutôt strict à respecter.

Une semaine avant, on ouvre les propositions de points à mettre à l’ordre du jour, appelons ces points les “thèmes”. Chacun peut proposer un thème à tous les adhérents, et ceux qui obtiennent le plus de votes (ou likes ou soutiens comme on veut) se verront attribuer un temps de parole pour exposer leur thème dans la limite des 3 ou 4 heures que durera cette Coordination.

Au début de chaque coordination, les présents donnent le nom de celui ou celle qu’ils veulent voir à la présidence de la réunion (ou le binome, why not). Le binome président nomme ensuite un binome secrétaire qui prendra en note tout en direct sur un pad auquel seuls les secrétaires ont accès en écriture. Le binome président est responsable de l’attribution des tours de parole et du respect des temps de parole et de l’ordre du jour pendant la durée de la réunion.

Chaque réunion de la coordination, physique ou non, est filmée (ou enregistrée si elle n’est que sonore, mais on peut se permettre d’envisager de filmer je pense) et rediffusée en podcast sur notre site Internet. Tout le monde, adhérent ou non, peut voir (écouter) ou revoir (réécouter) ce qui s’est dit à l’envi.

Selon le thème, si un débat est nécessaire avant un éventuel vote, un sujet est ouvert sur Discourse (ou sur toute plateforme future permettant un débat construit et une présentation des arguments pour ou contre bien propre), chacun peut argumenter, adhérent ou non, pendant la durée du débat, qui varie de une semaine à ce qu’on voudra… Le débat est donc écrit et ne passe pas par la coordination nationale qui est juste le lieu de présentation des thèmes. Evidemment, ça laisse plus de temps de parole pour autre chose, et on peut envisager de réduire la durée des réunions, ou d’augmenter leur fréquence (une toutes les deux semaines ?).

Selon le thème, si un vote est nécessaire, l’adhérent ou le groupe d’adhérent à l’origine du thème (qui peut être un projet ou un point de programme ou ce qu’on veut) propose un délai de vote qui ne peut être inférieur à une semaine, les adhérents ont donc au minimum une semaine pour voter via Congressus (j’ai cru comprendre que c’était possible, je dois encore me familiariser à l’outil).

L’avantage de travailler sur une semaine minimum c’est que, normalement, grâce au code du travail qui existe encore, chacun dispose d’au moins 1 jour chômé par semaine, donc, normalement, tout le monde devrait avoir le temps de participer (d’autant qu’avec ce fonctionnement, la participation peut-être d’une heure par semaine maximum). Maintenant si malgré tout ça les adhérents ne veulent pas participer ce n’est plus notre problème, on n’oblige personne ! :wink:

La coordination peut aussi proposer de déléguer des missions à des adhérents sur la base du volontariat. Le fait de réunir une coordination régulièrement permet d’éviter les “asshole” dont vous avez parlé, si quelqu’un ne fait pas son job, son mandat peut-être révoqué par les adhérents à la demande des adhérents en coordination, et la personne peut-être rapidement remplacée par un autre volontaire.

Si un thème impose une mission et qu’il n’y a pas de volontaire pour la mener, on peut se dire que c’est celui qui propose qui fait. Et s’il ne fait pas le thème est mis de côté, peut-être qu’un jour quelqu’un le trouvera dans la bibliothèque de thèmes qu’on aura construite, et s’en saisira à nouveau.

S’il y a plusieurs de volontaires, bah on crée un groupe ! :slight_smile: Plus on est de fous plus on rit ! (et plus on a de chances d’aller au bout d’un projet). Le groupe peut élire un binome responsable dont les missions seront de veiller au respect de la mission, des autres membres du groupe et de l’agenda.

On peut aussi se dire que les deux mandats légaux obligatoires (il faut être minimum 2 pour monter une association et pour la faire vivre légalement) sont renouvelés à l’occasion d’un AG qui aurait lieu tous les ans une fois par an (mais qui est finalement l’équivalent d’une coordination avec un nom different).

Dans mon idéal démocratique, une personne dispose d’une voix, en permanence, on peut déléguer mais tout doit rester transparent, et j’espère que notre parti va tendre vers cela. Dans mon idéal démocratique aussi, en tous cas au sein de mon parti idéal, il n’y a plus d’anonymat du vote, du coup le vote électronique est facilité, transparent, et ça permet d’éviter quelques fourberies, mensonges ou manipulations comme j’ai pu voir dans mon précédent parti, et adieu les courants ou la représentativité, chacun vote selon son point de vue… On n’aura pas forcément un avis sur tout, mais on pourra donner notre avis sur tout, on ne voudra pas forcément être responsable de tout, mais on pourra se proposer quand on le souhaitera sur le sujet qu’on souhaitera proposer sans attendre que l’AG annuelle ait lieu, surtout dans une société ou nous avons possiblement tout tout de suite…
Bref.

Je continue de boire vos parole sur ce sujet que je trouve très très intéressant, et ça fera peut-être germer quelques idées dans mon esprit un peu tordu (quand je me relis je me dis que quand même je vais un peu loin, mais j’ai tellement d’autres propositions à vous faire, je vous épargne je trouve en fait, là).

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Si moi :sunglasses: j’ai un peu lu l’explication sur le site et j’ai trouvé ça plutôt intéressant.

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Alors je répondrais mieux quand j’aurais plus de temps, MAIS je précise :

Il faudrait idéalement DEUX binômes. Un de responsables légaux (à la limite une personne) … des secrétaires nationaux quoi :stuck_out_tongue: en plus de la Trésorerie (ou un binôme serait aussi utile, je confirme).

Mais pourquoi donc, me répondras-tu avec vigueur ?

Parce que :

II. - Après l’alinéa 36
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« … - Le fait pour un dirigeant de droit ou de fait d’un parti ou groupement politique de ne pas déposer les comptes du parti ou groupement qu’il dirige dans les conditions fixées à l’article 11-7 est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
http://www.senat.fr/amendements/commissions/2016-2017/581/Amdt_COM-35.html

Je précise que ce même amendement impose le dépôt des comptes à l’ensemble des partis (donc l’excuse de “Pas de mouvement sur le compte pendant cette année” ne fonctionne plus) :

Pour sanctionner réellement l’omission de tenue d’une comptabilité et son défaut de transmission à la CNCCFP par un parti ou groupement politique, cet amendement institue une sanction pénale à l’encontre du dirigeant de fait ou de droit qui n’aurait pas rempli cette formalité. En outre, pour lever toute ambiguïté, cet amendement rend obligatoire la tenue d’une comptabilité pour tous les partis et groupements politiques, y compris donc les éventuels « micro-partis » qui ne bénéficient ni de l’aide publique, ni de dons ou cotisations de particuliers.

Maintenant, ses binômes peuvent être élus par l’ensemble des pirates quand même hein, mais pas de changement tous les trois mois quoi :stuck_out_tongue:

Alors techniquement je ne vois pas ou est le problème, mais d’un point de vue pratique en effet, on ne peut pas en changer tous les trois mois, après ça ne change rien au fait qu’on peut avoir deux responsables légaux et décider de ne pas les appeler trésoriers mais simplement “responsables légaux” et leur indiquer quelles sont leurs tâches grâce à un livret trop bien qui explique tout. Mais tu me répondras quand tu auras le temps :wink:

Question con : Le P de CAP ça voulait dire quoi finalement ? #restersursafaim

Politique

Et sinon personne n’a pris en compte mon post sur la stigmergie mais ce n’est pas grave je ne vous en tiens pas trop rigueur, je suis juste un peu vexée c’est tout. :smiley:

Je l’ai perdu. Lien ?

Pouvons-nous intégrer une bonne fois pour toutes nos outils numériques au fonctionnement du parti ? Si aujourd’hui rien (ou presque) n’est indiqué dans les statuts et le RI au sujet des outils mis à disposition pour les débats, les réunions et les votes, c’est une erreur.

OUI!!

Je me disais, en lisant les statuts du parti pirate, que finalement ils n’étaient pas si différents des statuts des autres partis, voire pas forcément mieux. J’ai longuement étudié les statuts d’EELV par exemple. Ils ne sont certes pas un modèle à suivre (bourrés d’incohérences et impossible à appliquer la plupart du temps) mais ils font preuve d’une meilleure représentativité des adhérents dans le fonctionnement global que ceux du parti pirate, alors c’est sûr c’est complexe, par facile à comprendre du premier coup, mais si je compare avec ceux du PP, désolée les amis, mais niveau modèle démocratique ils l’emportent haut la main.

Il me semble, et c’est mon ressenti à la lecture du texte, que les statuts du PP ont été conçus sur la base du modèle des statuts fourni par l’Etat.

Personne n’a pris le temps ou le courage de proposer une vraie téécriture des status du PP. Si tu t’en sens, just do it. :wink:

[…]

Si nous voulons organiser l’équivalent d’une AG tous les mois, grâce aux outils numériques c’est possible, la seule limite posée pour le moment c’est l’anonymat du vote, et le besoin qu’ont encore certains d’entre nous à voter sur un bout de papier physiquement, mais si nous souhaitons que tous les adhérents puissent prendre part aux votes de la Coordination Nationale (et ainsi plus besoin d’AG, ou alors si mais pas pour les mêmes raisons), rien ne nous en empêche, si nous souhaitons déléguer chaque mois ou chaque semaine ou pour une durée qui convient à tout le monde certains des travaux, rien ne nous empêche de le faire, si nous souhaitons que les membres du bureau soient simplement des représentants légaux de l’association et qu’ils n’aient aucun autre pouvoir de plus que les autres adhérents, si nous voulons que ces représentants soient changés tous les mois ou tous les trimestres, qu’à cela ne tienne, c’est possible, ça coutera un peu cher en frais de timbres, il faudra envoyer un PV tous les trimestres en Préfecture, eux auront du mal à suivre mais c’est possible, techniquement, sur le papier, c’est possible.

Dans ma conception très personnelle de la démocratie liquide, nous organiserions une coordination nationale par mois à laquelle chaque adhérent dispose d’une voix et avec un planning plutôt strict à respecter.

Ça, ça me plait beaucoup, et si on pouvait y rajouter une pincée de démocratie liquide,ça serait le top du top. Faut que je crée des issues sur Personae pour faire bosser l’Ektek à ce sujet. (Ektek qui va me haïr quand ils vont voir ce que je propose.)

Une semaine avant, on ouvre les propositions de points à mettre à l’ordre du jour, appelons ces points les “thèmes”. Chacun peut proposer un thème à tous les adhérents, et ceux qui obtiennent le plus de votes (ou likes ou soutiens comme on veut) se verront attribuer un temps de parole pour exposer leur thème dans la limite des 3 ou 4 heures que durera cette Coordination.

Au début de chaque coordination, les présents donnent le nom de celui ou celle qu’ils veulent voir à la présidence de la réunion (ou le binome, why not). Le binome président nomme ensuite un binome secrétaire qui prendra en note tout en direct sur un pad auquel seuls les secrétaires ont accès en écriture. Le binome président est responsable de l’attribution des tours de parole et du respect des temps de parole et de l’ordre du jour pendant la durée de la réunion.

Nickel

Chaque réunion de la coordination, physique ou non, est filmée (ou enregistrée si elle n’est que sonore, mais on peut se permettre d’envisager de filmer je pense) et rediffusée en podcast sur notre site Internet. Tout le monde, adhérent ou non, peut voir (écouter) ou revoir (réécouter) ce qui s’est dit à l’envi.

Autant l’enregistrement sonore me va, autant l’enregistrement simultané de X personnes chez elles devant leurs webcam (plus ou moins vêtues (les personnes, pas les webcam)) me semble être une idée pas très bonne et d’une utilité discutable. (De jardin.)

Selon le thème, si un débat est nécessaire avant un éventuel vote, un sujet est ouvert sur Discourse (ou sur toute plateforme future permettant un débat construit et une présentation des arguments pour ou contre bien propre), chacun peut argumenter, adhérent ou non, pendant la durée du débat, qui varie de une semaine à ce qu’on voudra… Le débat est donc écrit et ne passe pas par la coordination nationale qui est juste le lieu de présentation des thèmes. Evidemment, ça laisse plus de temps de parole pour autre chose, et on peut envisager de réduire la durée des réunions, ou d’augmenter leur fréquence (une toutes les deux semaines ?).

Moui… J’aime bien jusqu’au point “chacun peut argumenter, adherent ou non”. C’est àdouble tranchant. Oui, on obtient ainsi des points de vues autres, ce qui est très souvent interessant. Mais on peut aussi se retrouver envahis de trolls.

Selon le thème, si un vote est nécessaire, l’adhérent ou le groupe d’adhérent à l’origine du thème (qui peut être un projet ou un point de programme ou ce qu’on veut) propose un délai de vote qui ne peut être inférieur à une semaine, les adhérents ont donc au minimum une semaine pour voter via Congressus (j’ai cru comprendre que c’était possible, je dois encore me familiariser à l’outil).

C’est tout à fait possible, ça a deja été fait, lors d’ag précédentes.

[…]

La coordination peut aussi proposer de déléguer des missions à des adhérents sur la base du volontariat. Le fait de réunir une coordination régulièrement permet d’éviter les “asshole” dont vous avez parlé, si quelqu’un ne fait pas son job, son mandat peut-être révoqué par les adhérents à la demande des adhérents en coordination, et la personne peut-être rapidement remplacée par un autre volontaire.

Ok.

Si un thème impose une mission et qu’il n’y a pas de volontaire pour la mener, on peut se dire que c’est celui qui propose qui fait. Et s’il ne fait pas le thème est mis de côté, peut-être qu’un jour quelqu’un le trouvera dans la bibliothèque de thèmes qu’on aura construite, et s’en saisira à nouveau.

Ok.

S’il y a plusieurs de volontaires, bah on crée un groupe ! :slight_smile: Plus on est de fous plus on rit ! (et plus on a de chances d’aller au bout d’un projet). Le groupe peut élire un binome responsable dont les missions seront de veiller au respect de la mission, des autres membres du groupe et de l’agenda.

Ok. (Même si parfois je doute 1. d’avoir assez d’actifs au PP pour en arriver à ce point 2. que la reussite des projets soit vraiment liée aux nombre de personnes qui y participent. Ca peut etre très contre-productif, d’avoir un grand nombre de participants.

On peut aussi se dire que les deux mandats légaux obligatoires (il faut être minimum 2 pour monter une association et pour la faire vivre légalement) sont renouvelés à l’occasion d’un AG qui aurait lieu tous les ans une fois par an (mais qui est finalement l’équivalent d’une coordination avec un nom different).

Je croyais qu’il y avait une histoire de compte-rendus à valider une fois par an et à envoyer à la pref. Non? Et une histoire de comptes financiers à valider aussi.

Dans mon idéal démocratique, une personne dispose d’une voix, en permanence, on peut déléguer mais tout doit rester transparent, et j’espère que notre parti va tendre vers cela. Dans mon idéal démocratique aussi, en tous cas au sein de mon parti idéal, il n’y a plus d’anonymat du vote, du coup le vote électronique est facilité, transparent, et ça permet d’éviter quelques fourberies, mensonges ou manipulations comme j’ai pu voir dans mon précédent parti, et adieu les courants ou la représentativité, chacun vote selon son point de vue… On n’aura pas forcément un avis sur tout, mais on pourra donner notre avis sur tout, on ne voudra pas forcément être responsable de tout, mais on pourra se proposer quand on le souhaitera sur le sujet qu’on souhaitera proposer sans attendre que l’AG annuelle ait lieu, surtout dans une société ou nous avons possiblement tout tout de suite…

Ok.
(Hey, j’ai tout lu! Je m’octroie un biscuit, pour la peine. :cookie:)

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Désolée je viens de relire ce que je vous envoie ci-dessous, et c’est encore très long, mais il fallait que je précise quelques trucs… :slight_smile:

www.lilianricaud.com/travail-en-reseau/ressources/stigmergie/

Bah oui je m’en sens, mais évidemment pas toute seule, donc qui veut participer lève la main ! Je vais continuer ça cet été (oui j’avoue j’ai déjà commencé à réfléchir après vous avoir écoutés et lus les uns les autres sur ce sujet).

Le côté vidéo, ça peut être sympa si c’est une réunion physique, et on en aura très probablement :slight_smile:
mais à partir du moment où on décide que c’est enregistré, le format importe peu, audio ou vidéo, on peut faire soit l’un soit l’autre soit les deux comme on le sent.

En effet, mais il ne faut pas se fermer pour autant. La modération sera forcément nécessaire… Il doit bien y avoir des bots pour éviter le spam ou les mots vulgaires, ou un moyen de signaler un post pour qu’il soit retiré rapidement. Si on doit rester entre adhérents pour certains débats, on peut aussi décider de l’ouverture ou non du débat en question.

Dans un futur proche, nous serons BEAUCOUP ! J’y crois.

Et non, je suis d’accord, on ne mène pas forcément un projet plus vite à plusieurs, ça dépend du projet et des personnes qui y travaillent…

Il faut effectivement envoyer les modifications à la préfecture et à la banque pour les responsabilités légales, donc niveau pratique, oui c’est chiant de les informer tous les trois mois des changements, mais légalement, techniquement, c’est possible, une association a le droit de décider de changer ses responsables légaux tous les jours si elle le souhaite, ce qui implique qu’elle doit tous les jours produire un courrier à la Prefecture pour l’en informer, et que la préfecture n’arrivera jamais à suivre, qu’elle sera noyée sous les informations, que ce sera l’horreur pour elle de s’occuper du suivi des modifs de l’asso, et qu’elle va détester l’asso donc qu’il faudra faire super attention à tout le reste, mais l’asso en a complètement le droit, et la Préfecture pourra être exaspérée autant qu’elle le voudra, elle ne pourra pas empêcher une association d’agir comme ça… C’est la beauté de la loi 1901, si lire la loi vous ennuie, vous pouvez toujours lire la page Wikipédia qui résume très bien les quelques rares prérogatives d’une asso.

Evidemment, on peut trouver un juste milieu, mais dites-vous que légalement, vous pouvez changer autant de fois que prévu aux statuts vos responsables légaux, du moment que c’est prévu dans les statuts et que leurs noms et coordonnées sont systématiquement transmises à la préfecture, quant aux dépôts des comptes obligatoire, le fait de changer de trésorier 3 fois en une année, que ce soit prévu dans les statuts ou non, n’empêchera pas le parti de déposer ses comptes, j’ai déjà vu, vécu même, un parti changer de trésorier en cours de mandat, et il n’y a pas eu de problème pour les comptes, du moment que quelqu’un le fait tout va bien :slight_smile:

Notez que la mention des noms des responsables légaux n’est pas obligatoire sur les statuts, prenez la version publique des statuts d’EELV par exemple, ce n’est écrit nulle part qui a signé qui a écrit ou quelque patronyme que ce soit, ce qui importe c’est que les statuts soient signés lorsqu’ils sont déposés en préfecture, et qu’un PV soit transmis à chacune des modifications de responsabilité légale. Lorsque tu changes les statuts tu renvoies la dernière version cosignée par les responsables légaux et le PV de l’AG de modification. Et si tu décides que ton AG s’appelle le Conseil des Adhérents (CA), ou l’Assemblée des Pirates (AP), ou encore le Grand Rassemblement Pirate Annuel (GRPA !), ou même l’Assemblée des Pères Noël (pour reprendre mon exemple précédent) c’est comme tu veux à partir du moment où c’est indiqué tel quel dans les statuts et qu’il s’agit bien du rassemblement qui décide des responsables légaux. Et tu peux décider que ces responsables soient élus par un petit comité élu par les adhérents, ou élus au sein du bureau par le bureau seul, en gros tu peux complètement ouvrir, ou complètement restreindre, il n’y a pas vraiment de règle claire à ce sujet…

Je reprends l’exemple d’EELV (parce qu’ils ont vraiment bossé leurs statuts pour en faire des un peu novateurs même si à mon sens ils se sont quand même un peu plantés), leur AG s’appelle le Congrès Fédéral, leur CA s’appelle le Conseil Fédéral et leur Bureau s’appelle le Bureau Exécutif. Ils ont tenté de créer des Commissions Thématiques pour déléguer les grands sujets : Commission LGBT, Commission Finances, … il y en a plus de 10 comme ça, mais bon, ça ne marche pas vraiment comme prévu parce que les commissions sont plus ou moins indépendantes dans leur fonctionnement selon qui est le Trésorier National, et du coup les membres, qui devraient normalement être adhérents au moins à la commission, et les responsables des commissions ne sont pas forcément adhérents au parti ce qui complique énormément leur gestion… Enfin il y a un vide statutaire à ce niveau, il me semble… Ensuite les écolos ont essayé d’ouvrir leur fonctionnement à ce qu’ils appelaient les “coopérateurs” qui sont comme des sympathisants sauf qu’ils paient 10€ pour montrer qu’ils sont sympathisants, contrairement aux adhérents qui doivent payer minimum 36, et les coopérateurs ne peuvent rien faire en fait, sauf participer aux réunions, ce que n’importe qui peut faire, sauf que les coopérateurs peuvent prendre la parole ! (comme n’importe qui en fait).

Ils devaient se réunir une fois par en dans ce qu’ils appellent une Agora, l’équivalent d’un Congrès au niveau parlementaire, un mélange entre le Conseil Fédéral et la coopérative, un grand rassemblement de 300 personnes normalement, mais la dernière Agora s’est tenue en 2012 et depuis plus rien… Faut dire, la coopérative ayant disparue en même temps que Dany Cohn-Bendit est parti, et les finances étant au raz des pâquerettes… Bref. Tout ça pour dire qu’on peut faire quasiment ce qu’on veut dans des statuts, du moment qu’à la fin il n’y a pas d’enrichissement personnel possible.

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ces derniers echanges sont vraiment plaisant à lire jdcjdr… pour de vrai :heart_eyes:

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:raised_hand: Moi je veut bien aider

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@npetitdemange : Oui, je crois que la bonne piste est de distinguer les modalités de vote en fonction du type de décision.

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