Tu cites le rapport du DdD comme référence, je l’ai lu, pourtant à aucun moment il ne parle d’un outil tel que celui que tu proposes, j’ai même l’impression qu’il se garde bien d’en faire la proposition.
Donc je persiste à penser que l’outil que tu proposes, s’il peut être utile pour la recherche, ne devrait pas faire l’objet d’une position politique, et encore moins de la part de notre parti.
Pour moi, on est dans une dérive que je ne peux soutenir.
Je ne donnerai pas mon soutien à cette motion, j’ai bien du mal à croire qu’on puisse la soumettre au vote, et je voterai contre si elle figure au vote à l’issu du mois.
Merci pour cette réponse et ses propositions.
Elles vont dans le sens des précaunisations du DdD que j’avais essayé d’organiser en points 2 et 3 de la motion initiale, mais qui se sont avérés insuffisants et que nous n’avons pas conservés finalement.
Pour tout le reste de ce qui est dit dans ta réponse, je ne dirais qu’une chose :
La motion inclue la nécessité éthique dans la création de l’outil. La motion ne fait pas mention de création d’un fichier spécifique, ni même de “couleurs de peau”. La motion propose que les organismes cités soient les constructeur, autour du DdD, de l’outillage de demain pour mieux appréhender et mieux diriger la lutte contre les discriminations raciales.
Je te propose d’ajouter un paragraphe clarifiant notre point de vue sur l’obligation de transparence, d’anonymat, et de protection de l’intimité à la motion, si cela te parait un meilleur garde-fou.
Le passage où je cite Diallo te parait fondateur dans ma proposition de motion ?
Il ne l’est pourtant pas
Il correspond au mieux à un argument devant le scandale que le terme statistiques ethniques peut provoquer.
C’est pourtant dans le communiqué de presse :
Rendre visibles et mieux documenter les discriminations fondées sur l’origine en développant la statistique publique
Et c’est page 60 du rapport :
1/ Développer les statistiques et recherches publiques :
Le Défenseur des droits recommande de développer la statistique publique sur les discriminations fondées sur l’origine et de l’utiliser comme un véritable instrument de pilotage et d’action pour la promotion des politiques d’égalité.
C’est notamment dans ce point 1 qu’est mentionnée l’étude TeO dont nous parle @Wilko
Quels statistiques vont être apportées qui ne sont déjà pas disponibles aujourd’hui ?
Je note que je suis plutot du côté de Florie et Farli en ce qui concerne cette motion. Elle me semble au mieux inutile et au pire dangeureuse. Avec toutes les meilleures intentions du monde, ce genre d’outils tend a la dérive assez facilement. Je comprends bien qu’il s’agit d’un outil statistique et que les données seront anonymisées mais il y a toujours le problème de la collecte des données qui donnera toujours une forme de traçabilité possible quel que soit le mode de récupération employé.
L’objectif est de développer la statistique sur les discriminations raciales.
À ce titre et en partant des recommandations du DdD, il s’agit de créer un outil qui permette de dépasser l’existant, en moyens, en qualité, et en capacité d’analyse.
Sur la traçabilité et la récupérations des datas à des fins malheureuses :
La loi actuelle réprimande les usages abusifs. RGPD, CNIL et CNIs sont là pour ça si je me trompe pas.
Présumer que de tels outils seraient terribles une fois tombés dans de mauvaises mains est un argument valable pour absolument tous les sujets, à tel point qu’il est à mon sens irrecevable.
Une centrale nucléaire entre de mauvaises mains, c’est pas une catastrophe ?
Une mairie entre de mauvaises mains, c’est pas une catastrophe ?
Un ministère entre de mauvaises mains, c’est pas une catastrophe ?
Je ne vois pas où se fonde réellement cette appréhension à aborder la racisation et à vouloir mieux la comprendre pour mieux la réduire. Je suis un peu surpris et curieux.
Suite à l’exposition d’arguments concernant la nécessité de se prévaloir de tout risque de débordement dans la collecte et l’analyse des statistiques, je vous propose la motion modifiée suivante :
[…]
CONTENU DE LA PROPOSITION
CRÉATION ET DÉVELOPPEMENT DE LA STATISTIQUE PUBLIQUE SUR LES DISCRIMINATIONS RACIALES :
Le Parti Pirate propose que l’État se dote d’un outil de collecte et d’analyse de statistiques sur les discriminations sur la base des origines ou des signes perçus comme tels. Cet organisme public aurait pour objectifs :
la collecte de statistiques sur l’assignation à des races sociales et aux discriminations qui en découlent
le pilotage des besoins en matière de statistiques de ce type
la mise à disposition en open-data de ces statistiques
Le Parti Pirate propose que les instituts publics INSEE, INED, CNIL et CNIS constituent un groupe de travail autour du Défenseur des Droits pour établir la faisabilité technique et éthique d’un tel dispositif, avec un accent déontologique rigoureux quant à la collecte et à l’analyse des données, pour préserver chacun de tout abus sur leur droit à l’intimité et à l’anonymat.
Le Parti Pirate propose également l’identification et le financement de la mission Observatoire des Discriminations comme proposé par le Défenseur des Droits dans son rapport Discriminations et origines : l’urgence d’agir du 22 Juin 2020. Cet observatoire devra rapporter annuellement l’état des lieux des discriminations en France, grâce à un suivi statistique continu sur le sujet. Il aura de fait les moyens et les compétences de remplir cet objectif, et le fera sous la cotutelle du COMEDD et du Défenseur des Droits. Cet observatoire sera soumis à l’obligation déontologique de la publication de ses méthodes et de ses process de collecte et d’analyse des données ; le Défenseur des Droits, en coordination avec CNIL et CNIS, sera chargé de l’étude de ces publications pour assurer la préservation du droit à l’intimité et à l’anonymat dans le cadre des enquêtes statistiques.
C’est sans doute “reformulable” plus clairement et plus précisément.
C’est un peu un homme de paille ce que tu écris.
Je suis absolument d’accord avec chacun des points de la phrase : le fait d’aborder la racisation, de chercher à mieux la comprendre et à la réduire.
Ce qui m’interroge / me pousse vers un vote contre c’est :
Des statistiques existent déjà
Le risque de fichage existe au moment de la collecte quoi qu’il arrive. Les numéros de téléphone/adresses/mails etc. peuvent potentiellement être recoupées / utilisés pour du fichage.
Maintenant, les rapport européens semblent préconiser la collecte de ce type de données. Je vais donc aller m’informer sur le sujet avant de prendre une décision définitive
Alors merci pour le débat ici présent, même si je sens ici et la quelques inutiles crispations.
Pour ce qui est du fond, plusieurs points.
Il ne me semble pas que le Parti Pirate soit contre le recensement de la population (en tout cas, on a eu deux phases de recensement depuis que je suis au Parti Pirate et il ne me semble pas avoir lu de commentaire sur ce point).
Rajouter dans le formulaire une information de ce type ne me choquerait donc pas. On note d’ailleurs que le pilotage proposé dans le document a clairement pour objectif d’être “sécure”.
On pourrait cependant avoir cette proposition en “contre proposition” de celle-ci, à savoir supprimer tout recensement de la population en France (et pourquoi pas après tout).
Voilà pour le premier point de fond.
Pour le deuxième point de fond, je vais aller dans “l’autre sens”, pour ma part il me semblait que les statistiques ethniques étaient tout simplement interdites en France, après quelques recherches, il me semble qu’elles sont déjà possibles en France, autorisé dans le cadre de la recherche…
Voilà le résultat de mes recherches :
Tout d’abord l’article 8 de la loi informatique et liberté indique :
Il est interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l’origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ou l’appartenance syndicale d’une personne physique ou de traiter des données génétiques, des données biométriques aux fins d’identifier une personne physique de manière unique, des données concernant la santé ou des données concernant la vie sexuelle ou l’orientation sexuelle d’une personne physique.
Voilà pour moi ce qui bloquait l’ensemble de toute statistique ethnique en France.
MAIS, dans le même article :
Les traitements nécessaires à la recherche publique au sens de l’article L. 112-1 du code de la recherche, mis en œuvre dans les conditions prévues au 2 de l’article 9 du règlement (UE) 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 précité, après avis motivé et publié de la Commission nationale de l’informatique et des libertés rendu selon les modalités prévues à l’article 28 de la présente loi.
J’ai écouté une petite vidéo sur le sujet :
Du coup, si c’est déjà autorisé, pourquoi avoir besoin de l’autoriser ?
On a déjà revu la copie de la motion sur ce point.
Dans l’état actuel, la motion propose la création d’un organisme de collecte et d’analyse autour du DdD, avec la collaboration de plusieurs organismes pour garantir la qualité en tout points du dispositif.
Un organisme qui aurait des missions, des devoirs, et dont le fonctionnement ferait l’objet d’audits récurrents. Donc oui, ça se veut secure.
Avec cette motion, on proposerait d’aller plus loin pour rattraper le retard que la France a en matières de lutte contre les discriminations raciales par rapport à d’autre types de discriminations.
Mais pas que. Parce que si là est le point pragmatique de la motion, il y a aussi l’exposé des motifs, qui est un vrai positionnement politique avec la mise en perspective des procédés d’assignations forcée à des races (racisation donc), l’aspect systémique du racisme, et l’intersectionnalité comme outil de compréhension politique de toutes les formes de discriminations.
En gros, on rompt avec la vision naïve (promotion de la diversité) ou autoritaire (politique sécuritaire) des politiques menées ces dernières décennies, en acceptant la réalité de la société et de ses mécaniques discriminantes et d’oppression.
Et c’est donc à ce titre qu’on propose avec cette motion d’appuyer la statistique sur les discriminations raciales, pour augmenter, ajuster et préciser ce qu’elle offre aujourd’hui, le rendre plus pertinent, et donner encore plus de ressources à la recherche de solutions et donc à la politique.
Un institut publique genre observatoire des inégalités qui pourrait ajouter ces stats à ses analyses. Ça permet d’orienter les politiques publiques directement sans attendre les aléas de la recherche qui na pas pour but de simplement fournir des stats.
Ça te permet davoir un suivi tous les ans par exemple sur la proportion de personnes racisees a des postes de cadres ou dirigeant en comparaison de leur proportion dans la population (par secteur d’activité, taille dentreprise peut-être je sais pas, on peut imaginer pleins de choses).
Du coup pourquoi l’INSEE ne pourrait-elle pas mandater des chercheurs sur le sujet ?
En fait on se mord un peu la queue. On veut des données pour que les chercheurs puissent analyser des résultats … Ou des chercheurs qui veulent des données pour analyser des résultats ?
Un point important (ou pas je ne sais pas, je suis peut être trop fatigué) :
Je note que avant le pilotage, on à la collecte. On collecte des données sans savoir pourquoi, on encadre bien la chose.
Sauf que c’est déjà le cas (voir ma vidéo), l’INSEE, le collègue de France, la cour constitutionnelle ont déjà bossé et mis un cadre sur ce point. Si on veut faire évoluer ce cadre, il faut le dire, pas créer ce qui, en réalité, est déjà fait.
Quand on dit dans l’exposé des motifs : “renforcer les outils institutionnels” il me semble qu’il faut dire en quoi nous voulons ce renforcement.
Je suis gêné parce que je ne comprends pas la motivation. J’ai peut être manqué quelque chose mais je ne vois pas quoi.
Aujourd’hui nous pouvons faire des statistiques qui mettent en valeur les discriminations de races ou d’origine supposées. C’est confirmé par le Conseil constitutionnel lui-même quand il a sanctionné un projet précédent.
Nous avons déjà des études sociologiques. Des intérêts privés peuvent déjà sonder et créer des liens. Rien n’empêche de missionner l’INSEE pour faire de même.
Il y a toutefois deux choses qui ne sont pas possibles :
Lister des éléments discriminatoires à des données personnelles.
Faire des catégories officielles en fonction d’éléments comme l’origine ou la couleur de peau
En pratique c’est rarement nécessaire et ça serait même potentiellement se tromper de cible. Le discrimination ne vient pas de la couleur de peau ou de l’origine de la personne discriminée mais de la perception de couleur de peau ou de l’origine qu’imagine la personne discriminante. C’est une nuance importante.
On peut faire des études à base de noms et prénoms. Ce n’est pas biaiser, vu que c’est une des bases de discrimination, et là dessus que les tiers se fondent pour supposer une origine. L’origine réelle importe peu.
On peut aussi faire un simple sondage avec deux questions : « considérez-vous être racialisé·e » (en expliquant le terme) et « combien de fois votre période d’essai a-t-elle été rompue en moins d’une semaine ». Il n’y a pas d’élément nominatif ni recoupement qui permet de l’obtenir, et on vérifie l’existence ou l’importance du problème.
Savoir si la personne se sent racialisée, si elle a déjà subi des discriminations, si elle a déjà vu des discriminations sur des tiers… tout ça est déjà mesurable. Ca reste du déclaratif, avec plein de biais, mais on est dans les sciences sociales. Il y a plein de gens dont c’est le métier de nous éclairer là dessus et en tirer quelque chose.
La seule proposition que je vois ici qui permet d’aller plus loin, c’est la demande officielle de statistiques auprès de l’INSEE, ou créer un observatoire des discriminations (je n’ai pas de noms sous la main mais je serais en fait étonné qu’il n’y ait déjà pas une AAI, un conseil ou une structure qui soit responsable de ça). Je ne sais pas si c’est vraiment là que c’est le plus pertinent, mais pourquoi pas.
J’ai fini le préalable. Maintenant sur la forme :
Je ne vois pas le bénéfice d’ajouter le « grâce à un suivi statistique continu sur le sujet » alors que je vois les risques de dérapages de la part d’institutions qui ne portent pas toujours autant d’attention que nous sur les aspects de vie privée et de fichage. Donnons leur un objectif (l’état des lieux), pas un moyen (les statistiques).
Même ainsi, comme justement nos critères et points d’attention ne sont pas forcément les mêmes que les leurs (ou pas dans les mêmes proportions), initier un tel rapport sans le cadrer fortement ni mesurer ce qui peut en sortir de mauvais, me semble un risque que je ne suis pas certain de vouloir courir.
Je comprends l’intention, elle est louable, mais j’ai peur que ça ne soit qu’une formule qui n’engage rien ni personne, sauf à prévoir un droit de véto explicite de ces entités, et les moyens de l’exercer. Et encore…
Idem. J’ai peur que ce soit de la bonne intention non engageante. Si on veut des garanties, je trouverais mieux qu’on les explicite.
Je repasse sur quelques points qui faisaient partie des débats passés mais j’ai l’impression d’en sentir le besoin. Je ne connais pas les usages. Dites moi si ça ne se fait pas et je supprimerai ou m’en abstiendrai à l’avenir.
Je vois tellement de dérives possibles que je ne suis pas forcément prêt à m’engager dans cette voie. Ce qu’on dit là c’est qu’on va permettre à toutes les entreprises de noter quelque part les origines raciales des candidats et salariés. On va non seulement les y autoriser mais les y obliger.
Indépendamment de comment on détermine dans quelle case mettre qui, ce type de fichier est pour moi exactement ce qu’on souhaite éviter. L’existence de ce type de mentions est d’ailleurs souvent justement ce qui nous permet d’initier des procédures contre des entreprises. Là on va leur permettre d’aller plus loin et de se couvrir par derrière. Ca me gêne.
Un fondement discriminatoire serait…discriminatoire, et déjà interdit en lui-même. La précision ne me semble rien apporter. On risque par contre des effets de bords et il serait malvenu d’empêcher de préciser la couleur de peau sur un avis de recherche.
Faire disparaitre l’interdiction de façon globale ? #ouch. J’espère qu’on resterait couvert par le RGPD, mais clairement ça me parait disproportionné par rapport à l’objectif, quand bien même ça apparaitrait souhaitable (et pour l’instant je n’en ai pas l’impression). Je n’ai pas vu de raison d’en créer une, ça me semblerait plus risqué qu’autre chose, mais si on veut créer une exception, s’il vous plait créons une exception, délimitée, et ne retirons pas l’interdiction générale.
Cet organisme serait dédié à cette problématique. Son financement fléché et entièrement dédié à ces sujets. Cela le rend de fait différent et plus pertinent sur ces questions que tous les autres, dans la mesure où son sujet ne serait pas dilué parmi les autres.
Le fait que cet organisme soit dédié est une réponse au retard politique en la matière, comparé à d’autres problématiques voisines. En d’autres termes, si nous avons quelques collectes et quelques analyses à ce jour, nous avons tout de même X années de retard sur le traitement de ces recherches. Pourquoi ? D’abord parce que la droite et la gauche ont dilué le sujet des discriminations raciales dans d’autres trucs (promotion de la diversité / politique sécuritaire), ensuite parce que ce que nous avons à dispo à l’instant T est encore insuffisant, et requiert davantage de moyens, de forces, de concentration.
L’exposé des motifs renvoi à ces échecs et à ces manques de moyens. La proposition indique une solution unique, qui repose dans la création d’un organisme unique, protégé, piloté et audité.
Alors, on pourra dire : si pour tout retard on créé un organisme dédié, on est pas rendu.
Tous les retards n’impliquent pas autant de violences systémiques et individuelles que le racisme et la racisation. Donc je dirais que, comme pour l’urgence environnementale, l’urgence que la situation du racisme systémique et de la racisation représente vaut bien un organisme dédié.
Alors pour le coup, c’est une remarque de pure forme, mais elle me va bien. Du coup, interrogation :
Je n’ai pas écrit cette liste par ordre de priorité, mais comme un triptyque articulé. Est-ce la bonne méthode ? ou bien la priorisation serait plus logique / pertinente ?
merci Eric !
je vais essayer de te répondre au mieux :
Oui, et non.
Une partie seulement de l’iceberg est mesurable. Dans le rapport du DdD, il est question d’une partie des racisés ne rentrant pas dans les stats parce que pas nécessairement issus de l’immigration, par exemple.
Il y a également l’aspect systémique, qui est très peu mesurable par la statistique existante.
Donc, oui, on mesure, mais on ne mesure pas tout. Donc on analyse pas tout, on ne comprend pas tout, et on ne solutionne pas tout.
C’est exactement la recommandation du DdD, et le propos de cette motion.
Sur l’aspect rigueur éthique de la dernière mouture de la motion, il s’agissait de répondre à des arguments allant dans ce sens. Comme je l’ai dit, je pense que c’est amplement perfectible.
Sur le reste de tes commentaires à propos des versions précédentes de la motion, je pense que ça reviendra dans les discussions prochaines, de près ou de loin, dans quelques mois
On aura tout le temps, avec les élections qui arrivent, de devoir se pencher sur le droit du travail, par exemple, et d’aborder la question épineuse et complexe des entretiens et process d’embauche.
Cela reste très difficile de se positionner avec toute les bonnes intentions présente dans ce sujet. J’ai des interrogations (et désolé si en lisant j’ai sauté certains éléments de réponses)
Si je comprends : L’objectif d’avoir des données pour lutter contre les discriminations, par un organisme indépendant ?
Comment vit il financièrement ? Domaine Publique je suppose ? Donc un pouvoir politique peut conditionner Son bon fonctionnement Et largement contraindre son action. Dans une société où la majorité du pouvoir est accumulé au sein d’une seule fonction cela m’inquiète sur l’utilisation des données , malgré les gardes fou cité (une fois les données produites elles sont exploitables avec toute les failles que cela engendre).
La législation n’est elle pas suffisante ? Ne peut on pas simplement appelé à respecter + fermement celle ci et plutôt créer un organisme (En plus des assos ) d’aide aux recensement des manquements constatés (ce qui permettraient des statistiques de principe) Et à l’accompagnement des personnes concerné ? (Peut importe son genre, sa couleur de peau ou autre ? ) cela existe peut être déjà.
Je serai plus partant sur un projet dans ce sens.
Peut être que je suis trop amateur de dystopie et d’anticipation pour voir le positif.
En essayant de répondre à quelque questions
comment Cette base de donnée peut elle être détourné ? Dans quelle mesure elle pourrait desservir les principaux intéressés ? Quel impact sur la société ? Les pays où ces données existent
S’en sortent ils vraiment mieux sur les discriminations ?
Je trouve que le risque trop important pour le peu de gain. Et que le gain escompté est une illusion si on ne change pas la société d’abord.
Sauf erreur de ma part, l’idée de supprimer une partie de la loi (notamment la loi de 1978) a été justement mise de côté par l’auteur, à la suite de plusieurs remarques qui vont en partie dans ton sens (voir messages 27 et 46)
Je ne sais pas s’il est possible ou pratique pour @gregoiremarty d’ajouter à son premier message la version actualisée de sa motion, pour éviter aux nouveaux lecteurs de devoir parcourir très attentivement la totalité des débats… ?
