[PROJET DE MOTION] De la politique de lutte contre les discriminations


#62

C’est plutôt à éviter pour la lisibilité du topic :confused:


#63

En cas de mise à jour du post initial, il est conseillé de noter :

  1. La date de mise à jour
  2. L’ajout en tant que tel
  3. Le contributeur

#64

Hello B !

Effectivement, j’ai répondu plusieurs fois aux questions que tu poses, ou en tout cas à une partie d’entre elles, mais ça ne fera jamais de mal de reformuler et de clarifier encore, donc je vais faire de mon mieux.

L’objectif est de créer un organisme, effectivement, public pour le coup, autour d’un projet issu de la concertation de l’INED, INSEE, CNIS et CNIL réunis par le DdD. Cet organisme devra répondre de ses process et de son fonctionnement en toute transparence, et devra rendre publics ses données. (cf dernière mouture du contenu de la proposition).

Effectivement, un organisme public, institutionnel, donc financement public.
Sur la question de la récupération malheureuse et malintentionnée, je dirais que c’est valable pour tout et que c’est donc une inquiétude qui n’est pas recevable réellement pour moi dans ce débat. C’est vrai, après tout, la technologie nucléaire entre les mauvaises mains, ça craint, la recherche médicale entre de mauvaises mains, ça craint, l’industrie aussi, l’agriculture aussi, tout, tout craint entre de mauvaises mains.
Donc, je pense qu’il faut se préserver de cette approche par la peur de la problématique. Sinon, nous ne produirons jamais aucun point de programme, finalement.

Tu décris en somme le résultat du rapport du DdD qui est à la base de ce projet de motion.
Dans ce rapport, le DdD statue sur le fait que les politiques existantes sont en grandes parties inefficaces par manque de ressources : moyens financiers, statistiques, politiques pragmatiques de lutte contre les discriminations raciales. C’est exposé dans la synthèse que j’essaie de faire de ce rapport.
Pour ce qui est d’appeler à respecter plus fermement la loi, j’ai rejoint sur ce point la phrase fétiche de @Bibo, à savoir : DES SOUS POUR LA JUSTICE, après avoir tenté d’esquisser un aspect juridique à la motion (qui depuis a été mis de coté et ne fait plus parti du projet actuel de motion).
Pour accompagner les personnes concernées, il faut d’abord comprendre ce qu’elles vivent, à l’échelle micro (les assos font ça très bien par exemple), mais aussi à l’échelle macro. Sur cet aspect là, clairement de l’ordre du systémique, le rapport du DdD est insistant : nous manquons de pertinence et des efforts politiques doivent être fait.
Donc, je te rejoins, la création d’un organisme peut permettre d’y voir plus clair sur cette dimension systémique, et d’avoir un suivi des effets des politiques sur la lutte contre les discriminations.

Personnellement, et conformément au Code des Pirates, j’aurais tendance à faire confiance aux institutions sur lesquelles la motion propose de s’appuyer pour créer un tel organisme. Dans cette confiance, j’imagine quelque chose de fluide et de pilotable, où une veille active et intense serait effectuée sur l’ensemble du fonctionnement, des résultats pour que le DdD, sorte de tuteur de l’organisme, puisse veiller au grain.
Encore une fois, la peur de la récupération par un parti politique catastrophique au pouvoir me parait très secondaire, puisque si nous l’acceptons ici, nous devrions l’accepter partout, et donc ne plus bouger d’un cil… :slight_smile:

A propos de l’impact sur la société, je dirais que l’exercice politique de lutte contre les discriminations raciales aura davantage de grain à moudre pour piloter ses actions avec précision et efficacité. Lorsqu’on est capable de monitorer l’écho des politiques en cours sur la société, on est à même de les corriger, de leur donner de l’élan, ou au contraire de prendre des directions plus pertinentes.
En l’état, et ce malgré les statistiques et les analyses existantes, la navigation politique sur la lutte contre les discriminations raciales est trop difficile et produit trop d’inefficacité et donc de retard.

La question est vite répondu par @Farlistener, mais elle est surtout vite incomplétu aussi.
Les USA sont le pire exemple. Si on commence à les citer ici, sur un débat aussi important que celui des discriminations raciales, je pense qu’on avancera pas très loin, dans la mesure où : leur histoire de ségrégation raciale est différente de la notre, leur politique concernant les armes (et donc l’appréhension de la violence dans la société) est aussi radicalement différente de la notre, sans parler de l’immensité du pays et des disparités entre villes / états / côtes.
Là-bas, leur politiques de statistique est jumelle de celle des quotas. Or, ici, il n’est absolument pas question de quotas. Ce n’est mentionné nulle part dans la motion, et ça n’est pas du tout l’objet.

En réalité, c’est extrêmement compliqué de comparer ce qui se passe, même entre voisins européens. Parce que si la Commission économique des Nations unies pour l’Europe a recommandé la collecte de statistiques sur les origines par filiation lors du recensement de
(en collab avec Eurostat), tous les états ne se sont pas harmonisés autour d’une définition de ce qu’est une origine par filiation (est-ce que c’est deux parents immigrés, un seul, etc). Donc, autour de cette requête, les états européens ont fait bouger leurs politiques internes sur les statistiques dites ethniques (notez encore une fois que je ne supporte pas cette appellation et cette sémantique). On a certains points communs sur ces nouvelles politiques, mais pas forcément de définition harmonieuse de ce qui est collecté.
Libération et Le Monde ont fait des articles récapitulatifs, en grandes ligne, de ces politiques nationales :
Libé => https://www.liberation.fr/societe/2010/02/05/statistiques-ethniques-la-position-de-nos-voisins-europeens_608361
le Monde => https://www.lemonde.fr/societe/article/2010/02/05/statistiques-ethniques-une-situation-contrastee-en-europe_1301388_3224.html

Il y a aussi cet article qui concerne la politique UK en la matière : http://www.politis.fr/articles/2020/06/les-statistiques-ethniques-en-france-une-necessite-42062/
Dans cet article, un conseiller élu PS vivant là-bas depuis 15ans montre comment l’UK s’est doté de statistiques sur ce sujet, et comment cela lui permet de monitorer son action politique sur la société, et donc de voir les résultats, positifs ou négatifs, de ses dispositifs de lutte contre les discriminations raciales.
L’article est de toute façon très intéressant à lire dans sa globalité (et relativement court).

De ce que je vois remonter des assos et des communautés cibles de discriminations raciales, le problème majeur c’est le déni de masse. Cette faculté que nous avons, massivement et individuellement aussi, à ne pas vouloir regarder à la loupe ce qui foire, pour une raison (la peur ?) ou une autre (l’idéal universaliste ?). C’est dommage, et comme nous, blancs, ne vivont pas le résultat de ce déni, la situation s’éternise.
Lorsque nous souhaitons régler les problèmes de racisme, nous le faisons maladroitement (ce que le DdD condamne : tantôt l’approche sécuritaire, tantôt celle de la promotion de la diversité). La réalité du débat, du problème, est toujours soit nettoyée, soit maquillée, soit cachée sous de idéologie ou du déni. Et ce constat est valable partout, des US à ici, en passant par l’UK, l’Allemagne, etc.

Donc répondre à ta question pour te dire “non, ils ne font pas mieux”, ou “oui, ça change tout”, je saurais pas faire. Je n’ai pas non plus envie de copier le modèle d’une société différente de la notre, qui n’est potentiellement pas la solution la plus adaptée aux problématiques d’ici.

Je ne suis pas certain que “peu de gain” soit entendable du coté des discriminés, que je t’invite à questionner directement sur le sujet. Nous en manquons au PP, certes, mais j’ai quelques contacts qui seraient ravis de te répondre :slight_smile:

Pour changer de société, il faut d’abord regarder où la notre pose problème, comment, et dans quelle mesure. Sinon, ce sera du bis-repetita.
On a compris que l’environnement partait en couille parce qu’on a appris à lire les données qui le concernait. Et aujourd’hui, on produit de la politique pour redresser la barre / éviter le pire.
Ce projet de motion propose de faire le même type de démarche politique, pour la lutte contre les discriminations raciales.


Pas besoin de modifs, dans tous les cas, la dernière mouture de la motion, à laquelle les participants à ce thread se réfèrent, n’inclut pas cet aspect, donc on est tout bon :wink:


#65

Je vais donc répondre point par point sur chacun des points qui m’ont choqués ou posés problème, et sur chacune des questions qui m’ont été posées suite à mes messages.
J’estime que les citations d’auteurs (quotes) n’apportent rien au débat, mais le rapporteur a choisi de procéder ainsi pour répondre à chacun des messages déposés sur ce sujet et je crois qu’il est nécessaire que je déconstruise point par point les accusations qui me concernent proférées par Grégoire.

Pourtant c’est un exemple à citer et étudier. Le rejeter sans même le prendre en considération dans la réflexion est à mon sens très dangereux.

Si on fait des statistiques, il sera forcément question de quotas.

Cela n’a rien à voir avec des “statistiques ethniques”, entendons-nous bien la-dessus, puisque les statistiques sur les origines par filiation sont a priori légales.

Alors suggestion, et si on arrêtait de te servir de ce mot pour commencer ? :wink:

Pourtant, j’ai recueilli aujourd’hui beaucoup de témoignages sur la question de la part de personnes discriminées qui affirment exactement l’inverse, et si on en parlait avec elles aussi ? :wink:

Peut-être que tu peux inviter tes contacts à répondre pour qu’on ait tous connaissance de leur avis sur la question.

En l’occurence, pour l’environnement, on est au-delà des données statistiques. Et même si les données nous ont permis d’avancer, nous n’en avons pas besoin pour émettre des solutions.

Le titre de ce projet de motion est mensonger et prête à confusion. Il n’est pas question de politique de lutte contre les discriminations (en tous cas pas au sens large), il est question d’élaboration et de traitement de statistiques racialistes.
Je ne vois pas en quoi ces statistiques vont permettre de lutter contre, au choix, le sexisme, le validisme, l’homophobie, la transphobie, qui sont pourtant des discriminations bien réelles.

Tu me dis donc que tu évites les essayistes comme arguments dans la création de la motion, mais pour intervenir dans le débat tu les cites, et moi j’interviens dans le débat mais je n’ai pas le droit de les citer, c’est ça ?
Je préfère être sûre de bien comprendre l’intention derrière cette invective.

Je réitère donc mon invitation à lire d’une manière générale Fatiha Boudjahlat qui déconstruit les principes d’intersectionnalité.
Je rappelle mon propos :


Si, si et si.
Justement.
C’est pour ça qu’on a des lois claires qui ne permettent pas de dérives, ou au moins qui les limitent, des observatoires indépendants (et pas étatiques comme celui que tu proposes) et des pouvoirs à plusieurs niveaux qui peuvent faire levier sur les personnes en responsabilités, ou à défaut que les Pirates proposent des lois ou des créations d’organismes indépendants pour limiter voire empêcher les dérives. Et certainement pas des organismes qui tireraient leur pouvoir, leur budget et leurs orientations de la part d’un Etat.

Cet argument là m’étonne et me déçoit. :frowning:

Moi je vois très bien d’où ça vient, je vais donc le dire une bonne fois pour toutes : le nazisme, voilà d’où vient cette appréhension, voilà où elle se fonde, c’est humain.

Rien ne prouve que la proposition d’organiser la collecte de données ethniques par un organisme d’Etat permettra de réduire le racisme, en revanche il existe une multitude d’exemples pour prouver que ce type de données peut provoquer exactement l’inverse.

Et je répète, cette proposition de motion, avec ce titre, prête à confusion, véritablement, il n’est pas question de politique de lutte contre les discriminations, il est question de mettre en place un outil que rien ne prouve qu’il sera utile pour lutter contre le racisme.
Le racisme est une discrimination, mais c’est loin d’être la seule.

Edit, j’ai oublié un truc aussi qui m’a choquée :

Et si j’ai envie de conserver cette vision naïve qui est portée par notre Code et aussi par les Droits de L’Homme qui est la promotion de la diversité ?
Nous sommes des Pirates, nous sommes pour la promotion de la diversité, c’est dans nos gènes. Pour autant je ne nie pas les mécaniques discriminantes et d’oppression, j’en ai été victime toute ma vie, en tant que femme, je cherche juste des moyens qui ne soient ni discriminants, ni racistes, ni sexistes pour lutter contre.
Donc je suis choquée et encore une fois déçue qu’un Pirate tienne ici de tels propos.
Et je persiste à croire que ce type de données ne nous aidera pas à lutter contre un problème dont nous avons tous conscience. En revanche, cela risque de nous enfermer dans une vision de la chose politique que je me refuse d’avoir.

Edit : Puisque mon propos a visiblement été pris pour une agression, je l’ai modifié pour faire état des arguments qu’il porte et retirer le plus possible l’agressivité ressentie.


#66

La motion initiale allait plus loin, et était en accord avec le titre. Je veux bien changer le titre de la motion sans aucun soucis.

Pour l’ensemble du reste de ton post, je laisse le @Conseil-Vie-Interne juger de sa teneur (en terme de violence, attaques personnelles, suspicions en tout genre, …) avant d’éventuellement y répondre.


#67

J’en profite pour porter à la connaissance de tous les participants et lecteurs de cette discussion que j’ai annoncé cet aprem aux soutiens de la motion la suspension de sa présentation à l’AP de Juillet, pour l’instant.

En effet, la teneur des discussions (jusqu’à ce dernier post en tout cas) me laisse penser que nous devons continuer à nous concerter, et éviter de porter une telle motion trop tôt au vote des pirates.


#68

Pour moi on peut se “concerter” autant que tu veux, ça ne me fera pas beaucoup bouger dans mon avis. J’ai, en revanche, proposé des points d’action de lutte véritable, parce que pour le reste :

La question éthique est un vœu pieux. Tu peux faire par exemple une motion sur “Le Parti Pirate demande la mise en place du vote électronique mais attention ça doit mettre en place les mêmes garanties que le vote papier”, bah oui c’est joli, c’est beau, c’est inapplicable.

Très sincèrement, les statistiques que tu cherches à obtenir, je m’en moque. Le but c’est quoi ? De savoir que tous les blancs sont des salauds ? Parce que très clairement dans ton propos tu craches limite sur la pensée universaliste ou nous traite de couards :

Pour le coup je trouve ça tout aussi insultant. Jusqu’aux dernières nouvelles nous cherchons à apporter des SOLUTIONS et n’ont pas à savoir jusqu’où va la noirceur humaine. Que ce soit horrible ou pire, qu’est-ce qui empêche de proposer des solutions ? Quand à l’idéal universaliste, ne t’en déplaise mais oui c’est un idéal qui ressort un peu des prises du positions du Parti Pirate. Quand je vois, de mon côté, que tu mets sur un même plan syndicalisme, vie associative, qui ont pour but de faire changer les choses et communautarisme, excuse moi de hoqueter un peu, et de croire qu’au final tu portes les idées indigénistes qui, vraiment, et personnellement, ne me plaisent pas du tout et que je ne souhaite vraiment pas voir portées par le Parti Pirate.

Nous sommes plusieurs à exprimer notre peur que l’outil que tu proposes, qui ne va pas nous révéler qu’il y a des problèmes en France, comme, dans les autres pays (d’ailleurs tu demanderas aux ritals, polaks, espagouins et autres rosbiff ce qu’ils en pensent et si la “racisation” n’est pas juste qu’un symptôme de la peur de l’autre), est trop dangereux pour le mettre en place, si jamais il aurait une quelconque utilité. Et vraiment, au risque de te choquer, sur ce problème c’est pas tant de savoir qu’il y a des personnes qui soient discriminées qui m’intéresse, on le sait, parce que c’est surtout une conséquence. Ce sont des victimes. Et tout comme j’appelle de tous mes vœux une justice réhabilitative plutôt que punitive, je préférerais comprendre pourquoi des gens discriminent, comment nos outils “démocratiques” arrivent eux mêmes à discriminer, parce que le vrai problème est là. Et je n’ai pas l’impression que ton observatoire va répondre à ces questions. Parce qu’interroger des victimes ou des personnes qui se perçoivent comme telles, ça a aussi de sacrés effets pervers et peuvent amplifier un ressenti qui des fois bah n’existe pas. De la victimisation en somme. Alors que comprendre pourquoi des personnes ont discriminé, si vraiment elles l’ont fait, bah c’est déjà beaucoup plus complexe à mettre en place.

Sincèrement, oublie ton observatoire et atèle toi à proposer des solutions, parce que s’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème :

S'il n'y a pas de solutions c'est qu'il n'y a pas de problème ...


#69

Que ton avis ne bouge pas, j’en suis attristé, mais si je ne peux rien y faire, laisse moi au moins m’adresser aux autres visiteurs, lecteurs et participants à cette discussion.

Le point sur l’éthique est sans doute imparfait. J’ai souligné clairement le besoin de reformulation et de précisions, et le report du dépôt de cette motion devant l’AP est aussi là pour nous permettre de faire mieux sur ce plan là.
je vais en tout cas m’atteler à essayer.

Concernant le fait que je ne respecterais pas la pensée universaliste, je me permets de rappeler un point (important) de l’exposé des motifs de la motion :

L’assignation d’individus à des races sociales sur la base de leurs origines ou des signes perçus comme tels scindent notre société entre un “nous” et un “eux”, avec le cortège de privilèges et de préjudices induits par une telle segmentation, à l’encontre de l’idéal universaliste français.

Ici, je déplore que la situation de la société française aille à l’encontre de cet idéal universaliste.

Si notre Constitution promeut des idéaux universalistes, la réalité sociale française témoigne d’une situation dystopique

ici, je fais simplement le constat que la réalité ne suit pas les idéaux que nous avons, et que c’est de l’ordre de la dystopie (donc, clairement, je ne dis pas que cela est positif, bien au contraire).

Dans les trois ou quatre dernières phrases de l’exposé des motifs, j’invoque les points du Code des Pirates VI, VIII et IX, ainsi que l’article 1 de la Constitution pour conclure la perspective, la vision et les valeurs contenue dans cette motion :
Devant le regret que j’ai de ne pas voir l’idéal Universaliste être une réalité concrète pour tout le monde, quelque soit son identité, des mesures doivent être prises pour rompre avec ce qui ne fonctionne pas systémiquement.
Donc dire que je crache sur l’Universalisme, c’est tronquer toute la démarche de cette motion.

Je suis désolé que tu te sentes insulté lorsque je décris un comportement de masse, qui n’a rien de conscient et de motivé par les individus eux-mêmes. La faculté dont je parle est une faculté dont nous héritons systémiquement (et qui touche à la notion sociologique de privilège). Et lorsque j’explique que ça foire parce que nous avons peur ou que nous fantasmons sur l’Universalisme alors que celui ci n’a pas la même réalité en fonction de la couleur de peau des gens (ou de leur genre), je parle de réflexes sociétaux, je ne voulais pas incriminer qui que ce soit en particulier (d’où le nous…).

J’ai déjà répondu sur l’argument de la peur de la mise en place d’un organisme de statistique et d’analyse des discriminations raciales. Pour moi, avoir peur de se doter d’un outil n’est pas un argument recevable, dans la mesure où tout est potentiellement détournable à des fins malheureuses.

Pour la compréhension de ce qui pousse les gens à discriminer, je suis complètement d’accord avec toi. Mais avec beaucoup de pragmatisme, et pour suivre ton conseil quant à la recherche de solutions, je pense qu’il faudrait d’abord pouvoir aller plus loin dans l’analyse des procédés d’assignation, pour en comprendre les motifs, et construire la résolution du dit problème. Voilà un autre pourquoi à cette motion.


PS : j’ai changé de méthode de réponse, j’espère que cela convient mieux.


#70

Bonjour/bonsoir,

Je ne vais pas préciser ou rentrer dans la discussion de la motion ici, j’ai besoin de préciser plusieurs choses :

Comme je l’ai expliqué en privée a @gregoiremarty, il doit prendre en compte la réalité sociologique du Parti Pirate. Un parti qui, de par son fonctionnement (à distance, sans se voir, sans même souvent s’entendre) à une approche particulière des problèmes de discrimination.

Car globalement, nous n’avons que rarement ce problème. Quand je débats ici ou sur discord avec une personne, son sexe, son âge, sa couleur de peau, son genre ne m’importe en rien. Nous discutons, débattons des idées, de fond ou de forme, etc.

Cette réalité au Parti Pirate n’est pas celle de la France, où beaucoup de personnes subissent des discriminations.

Nous sommes dans un débat qui est un peu triste, car pour atteindre le même objectif (l’idéal d’universalisme que nous avons tous et qui est bien présent au Parti Pirate) nous avons plusieurs chemins.

Comme se plait à le raconter parfois @Farlistener, nous avons déjà été confrontés à ce problème lors des débats sur la prostitution. Si l’ensemble des pirates étaient (et le son encore, j’espère) contre la prostitution subie sous toutes ses formes, il y avait deux chemins. Celui de l’abolition (la prostitution n’existe pas, elle doit disparaitre, être combattue de toutes ses forces, les clients pénalisés, les femmes interdites de racolage, etc.), et celui de la légalisation (encadrons la pratique avec pour objectif de sortir les femmes et les hommes de situation complexe, dramatique).

La discussion est encore présente partout en France, ou des personnes vont critiquer la présente de personnes transgenres ou prostitué dans une manifestation.

Du coup je pense qu’avant de choisir ou de proposer telle ou telle solution, idée, il faut que nous décidions ensemble du chemin à prendre. Si le chemin n’est pas choisi, nous ne pourrons construire. Le chemin n’est pas “sommes-nous anti racistes ?” ou “Sommes-nous féministes ?” ou encore “La diversité doit-elle être un sujet au Parti Pirate ?”, la question c’est sur quels grands principes devons-nous construire nos positions sur l’ensemble des ses sujets connexes.


Notez qu’au vu du mépris que j’ai lu dans plusieurs posts ci-dessus, je ne désire pas participer à cette discussion, et je ne participerais pour les prochains jours à aucune discussion ou réunion Pirate.
Je n’avais pas lu ici tant de mépris, de colère, de posture hautaine et méprisante depuis pas mal de temps.

J’ai mal à mon parti, vous êtes des gens que j’aime, qui sont ici pour construire un monde meilleur. Un monde meilleur ne se construit pas dans la violence, même verbale. Il ne se construit pas en imposant un point de vue comme cela se fait, mais en débattant.

Je sais que mon comportement et mes prises de position n’ont pas toujours été compris (j’ai été traité de manière plus ou moins directe de faible, de carpette et autres), mais je préfère largement mon comportement bizarre, froid et distant à ce que je viens de lire ici en quelques posts.


#71

Je précise que j’ai modifié le contenu de mon dernier propos pour retirer le sentiment d’agressivité qui a pu être éprouvé par ceux qui l’ont lu.
Je reste pour le moins choquée de certains propos tenus ici, et certaines accusations dont je suis, ou me sens, la cible.


#72

Donc effectivement ce que je lis ne me permets pas d’adhérer à ce projet de motion. Du moins en l’état actuel de notre politique en france, de son organisation et de notre société actuelle.

En dehors des réponses qui me vulgarise la forme, rien n’est apporté sur le fond.

l’idée un outil qui permet de ficher clairement les différentes populations pour avoir une représentation claire des discriminations qu’elles subissent par un organisme public indépendant sous co-tutelle du DdD. (choisi par le président de la république.)

en dehors de démonter mes questions par un argumentaire de l’absurde (nucleaire, médical,…) je n’ai pas de réponses précise sur ce que permettra ces données en dehors d’un fichage massif sous la seule tutelle d’un pouvoir politique en place à un instant donné. ( Et pour répondre a tes exemples par l’absurdes entre parenthèses , le nucléaire en france est vraiment en danger a cause d’un état d’une société privé et la diminution des moyens de l’ASN. Et comme nous avons pu en parler dans un article sur le site du parti pirate la politique publique fait bien pire pour notre système de santé que certaines pathologies, je laisse tomber celles subjective sur j’ai des contacts…)

je comprends le point de vue, mais nous sommes sur deux philosophies différentes. et dans mon postulat actuellement, si la politique française ne porte pas en avant des mesures sur les discriminations ce n’est pas par manque de données. (Tiens d’ailleurs un peu comme l’environnement, les données on les a et depuis au moins les années 60 (elles s’enrichissent depuis) mais le fait de les avoir n’a pas fait grand chose tant que les sociétés n’ont pas eu à subir des conséquences.)

Sans renforcer le pouvoir des autorités ( technopolice qui pourrait peut être s’en servir mais de manière éthique), en aidant les systèmes en place et en pratiquant une approche similaire a ce que pourrait être la politique de réduction des risques (et voire modifications profondes de certaines lois / constitutions / …)en santé publique je pense que nous aurions un meilleur axe d’approche qui ne porterait pas atteinte aux discriminés.

L’éthique est brandi dans chacune de tes réponses et je suis convaincu que c’est avec sincérité, car comme le dit @npetitdemange la question n’est pas de savoir ce que nous soutenons mais quel moyens peut être mis en place. Et là ou je suis en désaccord avec ce projet, c’est le revers de la médaille que ces stats peuvent entraîner avec encore plus de stigmatisations, plus de ghettoïsations.

allez bonne soirée à tous.


#73

Sujet fermé le temps d’étudier les signalements reçus et éviter une nouvelle escalade de la conversation.
Un nouveau message préviendra de sa réouverture.


#74

#75

#76

Les signalements ont été jugés. Le débat peut reprendre.

Nous vous conseillons, dans le cadre d’une discussion REFLECHIE de ne faire qu’un seul message par jour, afin de laisser également le temps aux autres lecteurs, la possibilité de participer sans entrer dans un champ de tir.

Le CVI vous informe qu’en cas de nouvelle escalade, le sujet sera définitivement fermé et que les duplicata et réouvertures de nouveaux fils seront systématiquement supprimés jusqu’à nouvel ordre.


#77

C’est ce que j’ai tenté de faire dans l’éxposé des motifs de la motion.
C’est un exposé à l’image de la proposition de motion, imparfait, mais sur lequel je n’ai pas encore eu de retours.

Cet exposé des motifs essaie d’être super clair sur le souhait de voir la réalité de notre société coller avec l’idéal universaliste de l’article 1 de la Constitution Française.

Il est aussi très clair sur son fondement pirate, puisqu’il s’appuie sur 3 articles de notre code. Je vais citer les ici par mesure de clarté : que je juge les plus importants dans le cadre de cette motion, par mesure de clarté :

VI – Les Pirates sont solidaires.
Nous, Pirates, respectons la dignité humaine et rejetons la peine de mort. Nous nous engageons pour une société solidaire défendant une conception de la politique faite d’objectivité et d’équité.

VIII – Les Pirates sont équitables
Nous, Pirates, luttons pour l’égalité entre les personnes, sans considération de genre, de couleur de peau, d’âge, d’orientation sexuelle, de niveau d’études, de statut, d’origine ou de handicap. Nous militons pour la liberté de s’épanouir.

Dans ce dernier, il est inscrit en dur dans notre ADN que nous luttons POUR l’égalité sans considération (entre autres) de couleur de peau.

Si pour moi, cet article est très clair, je crois que c’est pourtant là que se situe le point majeur de notre discussion. Deux perspectives :

1/ Ce point du Code des Pirates dit-il que nous considérons la couleur de peau comme un facteur sociétal de préjudice et d’oppression, au même titre que tous les autres listés ?

2/ Ce point du Code des Pirates dit-il que nous ne considérons pas la couleur de peau comme un facteur sociétal de préjudice et d’oppression, au même titre que les tous les autres listés ?

Pour ma part, si c’était la 2, je pense qu’il n’y aurait pas le verbe “lutter”. Un verbe qui donne une vraie direction à notre politique, et qui est incitatif. Cet article de notre Code des Pirates est pour moi le constat de l’imperfection de notre société sur ces points à, et la manifestation de notre engagement à corriger la situation, sur l’ensemble des critères discriminatoires listés. Et donc : la couleur de peau y est également.

C’est donc avec ces points comme fondations, que l’exposé des motifs engage le Parti Pirate. Et avec aucun autre objectif affiché ou masqué.
Cet exposé est sans doute perfectible, et je serais ravi de travailler à sa correction et à sa perfection avec qui voudra. :slight_smile:


#78

Je suis partagé entre des conviction universalistes et un certain intérêt pour les méthodes de community organizing de Saul Alinski.

Selon la méthode du community organising des statistiques supplémentaires permettraient a un groupe de discriminé de construire un argumentaire plus approfondi pour leur cause en utilisant des méthodes issues des sciences sociales (les enquêtes sociales).

Je serais donc tenté de descendre dans l’antre de la bête immonde en me bouchant le nez.

Je me permet donc de porter la discution sur les données un peu plus loin puisque tu semble botter en touche en confiant à l’INSEE le recueil les données (oui, j’ai vraiment de parler methodo).

Dans l’éventualité ou de telles données existaient :

Est ce que les données qui sont recueillies portent uniquement sur le “ressenti” des personnes discriminées (il s’agirais alors de données essentiellement qualitative)?

Pour établir des statistiques, il faudrait construire des indicateurs qui permettent de quantifier les ressentis “d’exclusion” ou de “discrimination” (c’est l’établissent de ces indicateurs qui sont politique et qui relèvent de la nitroglycérine pour un sociologue).

Comment la sociologie “critique” propose-t-elle de construire ces indicateurs ?

(Sur une échelle de 1 à 10, vous vous sentez discriminé.e.s comment ? :wink:)


#79

Bon, j’ai bossé et réfléchis, échanger avec quelques pirates pendant cette pose imposé et j’ai envie de proposer un truc qui correspond à mon sens plus au titre, avec une visé plus large que la motion initiale.

Cette approche peut être vu comme une contre motion ou pas, je n’ai pas pris appui sur le texte déjà rédigé ici car j’ai attaqué le problème par un autre angle, une approche différente.

Vous trouverez quelques “note NP” (note de moi) encore dans le texte, le texte ci-dessous est la copie d’un PAD :slight_smile:

Projet de motion (ou contre motion) concernant la motion : POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS

ENTETE DE LA MOTION

Titre de la motion : POLITIQUE DE LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS

Catégorie Statique : Société civile

Tags : institutions, société, recherche

EXPOSE DES MOTIFS

Depuis des dizaines d’années, nous savons que l’idéal de l’article 1er de notre Constitution n’est pas une réalité pour de nombreux Citoyens.

L’article premier dit :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.

En effet, de nombreux signaux nous indiquent que la France n’assure pas aujourd’hui l’égalité devant la loi et que notre société est traversée par de nombreuses discriminations. Des actions ont déjà été menées, mais nous ne sommes même pas au milieu du guet. Sans que de réelles actions soient mises en place, nous ne pourrons que constater, année après année, les dégats que provoquerons notre inaction à l’application du premier principe de notre constitution.

Du sexisme structurel

Le sexisme repose sur l’idée que les femmes sont inférieures aux hommes. C’est croyance à traverser les siècles et les sociétés. Ces dernières années, de nombreuses avancés ont été réalisé, les femmes ont gagné de nombreux combats. Mais, si sur le plan du droit, les femmes sont l’égal des hommes, la réalité est tout autre.

En ce qui concerne le travail, 82 % des détentrices d’emplois à temps partiel sont des femmes (source : Eurostat – INSEE, 2013), ce qui représente une femme active sur trois (DARES, 2012). À temps de travail et fonction identique, une femme gagne en moyenne 18,5 % de moins qu’un homme (INSEE, 2015). Une femme active sur 5 indique avoir été confrontée à une situation de harcèlement sexuel au cours de leur vie professionnelle.

Le harcèlement est d’ailleurs encore très présent dans notre société, que ce soit dans la rue, dans les transports en commun ou à n’importe quel endroit de notre société. Il y a tellement d’exemples, tous les jours, qu’en citer ici est tout simplement impossible.

Du racisme structuel

Le défenseur des droits à publié en 2020 un rapport nommé “Discriminations et origines : l’urgence d’agir” a jeté un regard froid sur les discriminations issue du racisme. Les chiffres sont terribles.

En France métropolitaine, l’origine réelle ou supposée constitue le deuxième critère de discrimination après le sexe : 11% des individus déclarent avoir vécu une ou des discrimination(s) en raison de l’origine ou de la couleur de peau au cours des cinq dernières années.

Synthèse du rapport Discrimination et origines : l’urgence d’agir 2020

Après le sexisme, c’est la deuxième cause de discrimination en France. Que ce soit pour l’accès à l’emploi, au logement ou à l’éducation, les discriminations raciales sont présentes à chaque moment de la société. Un individu ayant un nom à consonance arabe doit envoyer 1/3 de CV en plus pour décrocher le même nombre d’entretiens qu’un individu, dont le nom à une consonance francophone. Ce n’est pas beaucoup mieux dans le secteur public ou les personnes d’origine immigrée ont presque 10 % de chances d’être recruté.

L’accès au logement étant complexe (entre 25 à 30% de chance en moins d’obtenir un premier rendez-vous pour la location d’un logement privé), les immigrés et descendants d’immigrés se retrouvent dans les mêmes banlieues, les mêmes quartiers. Ils auront à subir alors les stéréotypes de ses quartiers.

Mais comme le sexisme, le racisme se vit comme une expérience quotidienne, dans la vie de tous les jours. Contrôle de police répété, insultes, humiliations, méfiance par défaut.

Des discrimination liées au handicap et à l’état de santé

Les discriminations liées au handicap ont donné lieu à une loi (11 février 2005, pour l’égalité des droits et des chances), mais là encore, beaucoup de mots et peu d’action.

L’accès à l’éducation est parfois complexe, surtout pour les enfants ayant un handicap mental. Les auxiliaires de vie scolaire ne sont pas ou peu formé, les classes d’intégration (CLIS/ULIS) sont souvent sous-équipée. Les Maisons du Handicap (MDPH) sont plus souvent perçues comme des établissements inefficaces, voir contre-productif par les personnes en situation de handicap ou leurs familles.

Moins de 40 % des personnes en situation de handicap ont un emploi contre plus de 65 % pour les personnes valides. Seule une entreprise sur deux respecte la loi du 10 Juilliet 1987 sur la présence de personnes handicapées dans leur effectif.

Dans la vie de tous les jours, une loi avait fixé pour 2015 l’objectif pour rendre les bâtiments publics accessibles. Humiliation de plus, le Parlement a repoussé de 3 à 9 ans les délais pour respecter la loi … jusqu’à la prochaine fois ?

Des discrimination sur l’orientation sexuelle

Homophobie, transphobie, les personnes LGBTQI+ souffrent au jour le jour de rejet, d’injure et de violence. Être agressé pour un baiser dans la rue, subir des pressions et du harcèlement de la part du corps médical semble être les premières discriminations auquel nous pouvons penser. Mais ses discriminations sont-elles aussi présentes dans l’ensemble de la société, de l’école au monde du travail.

Comme l’écrit en 2017 le défenseur des droits Jacques Toubon :

Défendre la non-discrimination des personnes LGBT, c’est défendre des valeurs universelles d’égalité et de dignité pour toutes et tous.

Agir contre les discriminations liées à l’orientation sexuelle

Conclusion

Après cette énumération éprouvante, conclure l’exposé de cette proposition ne sera pas simple. On remarque bien que les discriminations décrites ici sont transverses, présentes partout dans la société, que ce soit de manière larvée et discrète, mais aussi parfois de manière bien visible. Ne doutons pas que nous n’avons pas fait le tour, dans cette présentation, de l’ensemble des discriminations présentes dans notre société.

Pour corriger cela, nous avons besoin d’information précise pour permettre aux chercheurs et aux décideurs politiques d’agir, de ne pas nier le problème. Cela doit se faire de manière sérieuse, dans le respect strict des personnes et de leur vie privée.

Mais nous pouvons aussi agir. Sur le traitement des plaintes et l’application de sanction contre les auteurs de discrimination.

CONTENU DE LA PROPOSITION

Création d’un nouvel observatoire des discriminations

Le Parti Pirate propose la création d’un grand observatoire des discriminations, fusionnant l’observatoire existant avec l’observatoire national sur la formation, la recherche et l’innovation sur le handicap.

Ce nouvel observatoire indépendant sera doté d’un budget lui permettant de réaliser l’ensemble de ses missions. L’éthique, la transparence et le respect d’une déontologie stricte seront les bases de cet observatoire.

Les missions de cet observatoire seront :

  1. De produire annuellement un rapport concernant les discriminations en France ;

  2. Pour cela l’observatoire devra, en collaboration avec l’INSEE, l’INED et la CNIL, étudier la faisabilité technique et éthique d’un dispositif statistique permettant de mettre en avant ces discriminations.

  3. Ces données devront être mises en contexte par un groupe d’experts puis mises à disposition des chercheurs.

  4. De réaliser des actions de “testing” concernant les discriminations (que se soit dans le cadre du travail ou de l’accès au logement) ;

  5. De réaliser une veille scientifique sur les évolutions dans le monde de la discrimination ainsi que des méthodes pour quantifier ou pour lutter contre les discriminations.

Application de la loi handicap

La loi du 11 Février 2005 est simple, facilement compréhensible et ne donne pas lieu à une lecture alternative. Elle précise à son article 41 :

L’accessibilité est due à tous, et notamment aux personnes handicapées, quel que soit le type de handicap, physique, sensoriel, cognitif, mental ou psychique

Le Parti Pirate demande à ce que cette loi soit maintenant appliquée de manière stricte, 15 ans après sa promulgation et 5 ans après son application théorique. Il n’est plus question de négocier un nombre d’années quand des personnes sont tout simplement privées du droit de se déplacer.

Action de groupe contre les discriminations

Les actions de groupe, possibles en France depuis quelques années, sont particulièrement limitées, mais elles peuvent être lancées lorsqu’elles concernent les discriminations au travail. Suivant le rapport de 2020 du Défenseur des droits, le Parti Pirate souhaite :

  1. Élargir les actions de groupe aux discriminations concernant l’accès aux biens et services (notamment le logement) en plus des discriminations concernant l’emploi ;

  2. Permettre plus rapidement à une association, qui se constituerait autour d’une certaine cause, de lancer une action du groupe ;

  3. Créer un fonds de financement de ces recours collectifs.

Appliquer les sanctions judiciaires contre les auteurs de discriminations

Comme le demande le Défenseur des droits dans son rapport de 2020, le Parti Pirate propose de modifier la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit
communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations pour :

  1. Permettre au juge civil d’ordonner des expertises et de prononcer des mesures correctrices sous astreinte à l’encontre des organisations condamnées dans des contentieux individuels pour des faits de discriminations structurels ;

  2. Prévoir la possibilité d’accorder des amendes civiles en cas de discrimination directe ou de harcèlement discriminatoire.

Interdire les Thérapies de conversion

Suivant la condamnation de ces “thérapies” par le Parlement européen en 2018, le Parti Pirate demande à ce que soient interdites et lourdement sanctionnées les pratiques visant à changer l’orientation sexuelle d’une personne.

suivant la remarque d’Aurifex, le lien vers une proposition de loi sur le sujet : http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15b3030_proposition-loi#

Note NP :Je note que l’on a un texte sur la sofect par ici https://congressus.partipirate.org/meeting.php?id=415# mais pas présent dans le wiki. Un rajout ici sur l’accès au parcours de transition pour les adolescents ferait sens à mon avis


#80

Je trouve enfin un peu de temps pour te répondre @npetitdemange !

A la lecture de ta contre-motion, j’adhère à son projet, et d’ores et déjà tu peux compter sur moi comme soutien.
Je pense qu’il y a quelques trucs à corriger ou à approfondir, mais ce n’est que mon avis. j’y reviendrai :slight_smile:

Sur l’élargissement de la cible pour la motion (puisqu’on passe d’un type de discrimination aux discriminations de manière générale), par rapport à la mienne, je trouve qu’on perd autant qu’on gagne : on perd de la précision sur le sujet du racisme, mais on gagne en tant que Parti Politique qui n’avait en l’état pas grand chose sur le sujet des discriminations. Mais c’est peut-être plus pertinent en terme de tempo.

In fine, je dirais que c’est un positionnement ouvert, qui permettra à qui voudra d’approfondir ou de préciser ensuite, sur un type de discrimination ou un autre. (ce qui relancera sans doute un débat interne sur notre appréhension de ces discriminations comme un fait global et indivisible, ou comme différents procédés sociétaux qui peuvent se regrouper en fonction du contexte)

Ce positionnement ouvert est sans doute ce dont le PP a besoin aujourd’hui.

Est-ce qu’il est possible d’avoir accès au pad et de participer au taf sur cette motion ?
merci encore pour ta patience et ton opiniâtreté !


@AlexD je serais ravi de te répondre, mais la contre-proposition de motion soumise par @npetitdemange rend la mienne obsolète. Si toutefois tu veux qu’on poursuive l’échange, n’hésite pas à m’envoyer un message (Discord ou DM Discourse). :slight_smile: