[Projet de motion] - Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale


#21

À voir si ça peut être résolu par le panachage, ce qui permet d’ailleurs à chaque électeur de juger en conscience si un candidat est “du cru” ou “parachuté” (car les gens ne sont pas forcément attachés à une circonscription (sans parler des formes et du découpage de celles-ci) et peut vivre à cheval sur plusieurs circonscriptions ou régions.

Le 27 octobre 2020 j’avais fait deux cartes pour reprendre la proposition de circonscriptions régionales avec réunion des circonscriptions des Français de l’Etranger et/ou des DROM et COM avec les autres régions les plus proches. Ça donne un total de 578 députés. La valeur relative (% des suffrages exprimés) correspondant à 1 siège est indiqué dans les deux colonnes les plus à droite du tableau ci-dessous. Ça illustre ce que dit @Farlistener.

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Région/Circonscription Calcul sur 577 députés Proportion de l’AN Proportion d’1 siège par circo équivalent VUT(=1/(n+1)
Île de France 88 15,22 % 1,14 % 1,12 %
Auvergne-Rhône-Alpes 66 11,42 % 1,52 % 1,49 %
Nord-Pas-de-Calais-Picardie + FdE 3ème + FdE 4e Scandinavie et Etats Baltes 54 9,34 % 1,85 % 1,82 %
Nouvelle Aquitaine 53 9,17 % 1,89 % 1,85 %
Occitanie + FdE 5e Espagne, Portugal, Andorre 52 9,00 % 1,92 % 1,89 %
Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes + FdE 7e 48 8,30 % 2,08 % 2,04 %
Provence-Alpes-Côte-d’Azur + Corse + Fde 8e + Fde 5e Monaco 48 8,30 % 2,08 % 2,04 %
Pays de la Loire 33 5,71 % 3,03 % 2,94 %
Bretagne 30 5,19 % 3,33 % 3,23 %
Normandie + FdE 4e Royaume-Uni et Irlande 30 5,19 % 3,33 % 3,23 %
Bourgogne-Franche-Comté + FdE 6 26 4,50 % 3,85 % 3,70 %
Centre-Val-de-Loire 22 3,81% 4,55 % 4,35 %
DROM-COM Pacifique et Océan Indien + FdE 9-10-11 15 2,60 % 6,67 % 6,25 %
DROM-COM d’Amérique + FdE 1-2 13 2,08 % 7,69 % 7,14 %
Total France 578 100,00 % - -

Région/Circonscription Nb députés Proportion de l’AN Proportion d’1 siège par circo équivalent VUT (=1/(n+1)
Circonscription unique pour l’ensemble 400 100,00 % 0,2500 % 0,2494 %
Circonscription unique pour l’ensemble 500 100,00 % 0,2000 % 0,1996 %
Circonscription unique pour l’ensemble 577 100,00 % 0,1733 % 0,1730 %

Quant au sénat, il faut encore que voie quelle est l’actuelle motion du PP, mais de manière générale je pense que si la chambre haute a un rôle différent de celui de la chambre basse, alors il faut qu’elle ait un mode de composition différente (ce qui n’est pas du tout le cas du Sénat italien par exemple), et en particulier une fonction de représentation des collectivités territoriales plus petites et incluses.
Je pense donc qu’il faut aller dans ce sens, et ne surtout pas mélanger les modes de composition pour la même assemblée (ce qui va jusqu’à une seule élection donc dans une seule circonscription),
sauf pour une institution où les voix des membres ne s’agrègent pas, donc soit de la consultation, soit de l’unanimité où chacun a un droit de veto, ou encore un rôle de saisie.


#22

Bon comme il n’y a pas eu de réponses depuis deux semaines, je relance ce sujet vu qu’@Aurifex compte déposer la motion pour janvier 2021. A ce stade, je propose de revoir un peu le texte pour l’améliorer, en prenant en compte les remarques de @AntoineArpege et @Farlistener, ainsi que certaines des miennes. Clairement j’ai repris le dernier texte/version de cette motion rédigé(e) par @Aurifex et je ne l’ai changé qu’à la marge (en gras les modifications), en conservant la structure au maximum étant donné qu’il est bien plus expérimenté que moi en rédaction de motion du PP. Ce que je vous mets ci-dessous est donc bien sûr totalement discutable, et je ne l’ai pas pensé comme la version définitive.

J’espère qu’on parviendra à trouver un texte mettant tout le monde d’accord, sinon je pense qu’il faudra mettre les textes en concurrence (perso je pense qu’on peut même écrire plusieurs textes en changeant seulement les quelques mécanismes pas consensuels entre nous, et faire trancher le débat par l’AP). À la fin se trouvent les notes pour expliquer chacun de mes changements, avec en gras l’essentiel résumé. Libre à vous de voir qu’est-ce qui peut figurer dans l’exposé des motifs.


Exposé des motifs

Lors de l’Assemblée permanente de Mars 2019, il a été adopté une motion introduisant dans le programme le changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale. Ce point est toujours pertinent dans le cadre d’une réforme rapide des institutions pour permettre une meilleure représentation des citoyens et des citoyennes d’être mieux représentés. Ce point mériterait d’être revu pour consolider son argumentaire et en définir les contours qui inclut aujourd’hui aussi une diminution du nombre de députés (de 577 à 400) qui relèvent qui champ de la réforme constitutionnelle alors que le changement du mode de scrutin relève d’une simple loi organique.

Au delà de l’élection des députés, le scrutin proportionnel intégral doit être étendu aux scrutin locaux : régionales, départementales, municipales et intercommunales.

Ainsi cette motion propose de :

  • Modifier le titre de la motion

  • Réviser et augmenter l’argumentaire

  • Reformuler le point programme en lui-même pour le cantonner au changement des modalités d’élection

  • Étendre le point programme aux élections locales

Lien vers la motion actuelle : https://wiki.partipirate.org/Changement_des_modalités_d’élection_de_l’Assemblée_Nationale 1

Contenu de la motion

  1. Le nouveau titre de la motion est : Pour des élections législatives et locales à un mode de [1] scrutin proportionnel

  2. L’argumentaire est réécrit ainsi :

Si le scrutin majoritaire uninominal à un ou deux tours, ainsi que l’usage du scrutin proportionnel à deux tours avec seuil artificiel [4] et non transférable [5] au premier tour [2] [3] et prime majoritaire [6] au second tour [2] [3] donnent l’illusion de pouvoir dégager une majorité claire au sein de l’Assemblée nationale et des assemblées des collectivités territoriales, ils ne permettent pas une représentation fidèle de l’ensemble des opinions politiques qui existent au sein de la société française.

C’est un archaïsme démocratique dont nous devons nous débarrasser. Il entretient un quasi-bipartisme nuisible pour notre démocratie, qui met hors du parlement et des assemblées locales de nombreuses idées, et en créé des majorités artificielles qui ne reflètent pas la réalité des opinions dans le pays. Il est grand temps que nous votions d’abord pour des idées.

C’est pourquoi le Parti Pirate propose de mettre en place le scrutin proportionnelle intégral avec une répartition selon la méthode d’Hondt [7] qui permet d’assurer une représentativité des “petits partis” tout en maximisant les chances de dégager une coalition de gouvernance. Cette méthode est déjà utilisée pour les élections européennes et est utilisée dans de nombreux pays européens : Suisse, Belgique, Portugal, Espagne…

Le Parti Pirate rejette la mise en place de tout [8] seuil artificiel [4] et/ou non-transférable [5] de représentativité comme d’une prime majoritaire [6] [8]. Le Parti Pirate veille à assurer une plus grande égalité de poids entre les voix de chaque votant, et permettre d’établir le vrai poids de chaque parti et opinion politique [9] sur le jeu politique en permettant plus facilement l’émergence de petits mouvements et de nouvelles idées.

  1. Le contenu de la motion est réécrit ainsi :

Les députés et députées de l’Assemblée nationale, les conseillers et conseillères régionales, départementales, municipales et communautaire, sont élus par scrutin plurinominal [10] proportionnel de liste [10] à un tour selon la méthode d’Hondt sans prime majoritaire ni seuil artificiel [11].

Le scrutin se fait selon les modalités suivantes :

  • Acceptation de la liste est soumise au dépôt d’une pétition de soutiens avec un nombre de signature équivalent à 0,5% des électeurs inscrits sur la circonscription [12]
  • Liste fermée [13] avec possibilité de désignation par le parti ou la structure porteuse [14] de la liste d’élus supplémentaires si le nombre de candidats présentés ne comporte pas suffisamment de personne par rapport aux résultats obtenus [15]
  • Liste non complète avec un minimum de 25% du nombre de candidats nécessaires [16] sans avoir besoin d’un nombre équivalent de suppléants. [17]

Concernant l’élection des membres de l’Assemblée nationale, le vote se fera dans le cadre d’une circonscription unique correspondant à l’ensemble de la France (Français de l’Etranger inclus). [18]

Concernant l’élection des membres de chaque Conseil Régional, le vote se fera dans le cadre d’une circonscription unique correspondant aux limites géographiques de la région concernée.

Concernant l’élection des membres de chaque Conseil Départemental, le vote se fera dans le cadre d’une circonscription unique correspondant aux limites départementales du département concerné.

[19]


[1] ou toute autre formulation qui ne sous-entend pas qu’il n’y aurait qu’un seul mode de scrutin proportionnel

[2] mécanisme des élections régionales en France

[3] mécanisme des élections municipales en France pour les communes de plus de 1000 habitants

[4] à moins de casser le principe d’égalité des voix entre les membres de l’assemblée, il y aura un seuil naturel pour rentrer à l’assemblée, en particulier si l’on considère des listes plurinominales. S’il y a 577 sièges à remplir (et égalité des voix entre chaque député), le seuil naturel est de 0,17 % (=1/577).
Le problème du seuil artificiel est que, fixé au-dessus du seuil naturel (je dirais même “fixé au-dessus de la moitié du seuil naturel”), soit il ne respecte pas la règle d’égalité des voix entre les votants en ne représentant aucun des électeurs ayant voté pour une liste en-dessous du seuil artificiel, soit il transfère les voix de ces votants sur les autres listes.
Poussé à l’extrême, il pose non seulement un grave problème de représentativité, mais aussi de logique mathématique, politique, et de légitimité, et interfère sur l’offre politique et les listes présentes elles-mêmes.

Comme je le dit dans le 4ème paragraphe de mon commentaire à la vidéo https://youtu.be/VMgLdY9kJbE?list=LL

En plus de mépriser certains candidats qui devraient être élus, et sanctionner leurs électeurs en modifiant leurs voix sous prétexte qu’ils ont osé mal voter, les seuils artificiels peuvent être dangereux et absurdes mathématiquement. Ainsi en Turquie, il existe un seuil de 10% au niveau national aux législatives (conjugué à des élections par circonscriptions, ce qui est plutôt contradictoire) : donc par exemple en 2002, avec 34,3% l’AKP a raflé la majorité du parlement (depuis Recep T. Erdogan est au pouvoir comme PM puis désormais comme PR), avec 19,4% le CHP s’est imposé comme unique opposition parlementaire, quant au DYP (9,5%), au MHP (8,4%), au GP (7,2%), au DEHAP (6,2%), à l’ANAP (5,1%), au SP (2,5%), et au DSP (1,2%), ils ont chacun obtenu 0 députés, donc plus de 40% des voix des électeurs ont été ignorées/modifiées par le seuil. Peut-on vraiment qualifier cela de proportionnel ou de représentatif ? Imaginez une élection avec 11 listes plus ou moins au coude-à-coude (donc environ de 8% à 10% chacune) et un seuil de 10%, eh bien si 2 listes dépassent les 10%, elles obtiennent chacun la moitié de l’hémicycle et l’une des 2 a la majorité parlementaire ! si 1 seule liste dépasse les 10%, elle rafle tous les sièges ! et si aucune liste n’obtient les 10% (c’est possible dès que le nombre d’options possibles (listes candidates ici) dépasse l’inverse de la proportion du seuil (ici, 11>1/0,1) on fait comment ?

Peu importe la liste pour laquelle vote un électeur, dans le scrutin plurinominal proportionnel de liste, chaque électeur monte la valeur relative (% des suffrages exprimés) de la liste pour laquelle il vote, et baisse proportionnellement toutes les autres : avec un seuil artificiel (en particulier s’il est non-transférable) cela a le défaut de le forcer à rabaisser toutes les autres listes vers en-dessous du seuil artificiel, y compris des listes qu’il soutient mais pour lesquels il ne vote pas car ce n’est pas tout à fait sa préférée voire pire, car il a voté utile à cause… du seuil artificiel.

[5] Le problème d’un seuil non-transférable est qu’il pénalise les restes, qu’il s’agisse des électeurs ayant voté pour les listes en-dessous du seuil, même naturel, ainsi que les électeurs ayant voté “en surplus”, en particulier quand je lis “Liste non complète avec un minimum 25% du nombre de candidats nécessaires sans avoir besoin d’un nombre équivalent de suppléants.” Par exemple aux dernières élections législatives irlandaises, en raison de ses scores moins bons que prévus aux élections européennes et municipales de 2019, le Sinn Féin s’attendait à rester 3ème parti avec pas plus d’un député par circonscription (selon moi le problème du système électoral irlandais est d’avoir beaucoup trop de circonscriptions), et n’a donc présenté qu’un candidat par circonscription. Elections générales 2020 en Irlande - Politique en Europe - Page 2 (politiquemania.com)). Mais à sa propre surprise, le Sinn Féin n’est pas retombé dans les sondages et est même parvenu à dépasser le Fine Gael (du PM sortant) et le Fianna Fail, en voyant la quasi-totalité de ses candidats élus dès le premier tour de dépouillement. En effet, l’Irlande utilise du vote unique transférable (le problème étant que le maintien de circonscriptions monte le seuil naturel très haut), donc dès le deuxième tour de dépouillement toutes les voix excédentaires du Sinn Féin ont pu être redistribuées à la bonne proportion vers les candidats suivants.

Les seuils artificiels comme les seuils non-transférables ne respectent donc pas l’égalité des voix entre les votants, en pénalisant certains électeurs suffisamment nombreux pour influer la représentation dans leur sens (et dans une certaine mesure), et cela a des répercussions sur l’offre politique et augmente les votes stratégiques, ce qu’il se passe pour les pays qui utilisent du vote unique non transférable :

Finalement, le VUNT oblige les partis à tenir compte de considérations stratégiques complexes tant du point de vue des nominations que de la gestion des suffrages; présenter trop de candidats peut être aussi néfaste qu’en présenter trop peu et les partis savent qu’ils doivent discipliner leurs électeurs pour qu’ils répartissent leurs voix également entre tous les candidats du parti. (extrait de ACE Project)

[6] La prime majoritaire a exactement les mêmes types défauts que ceux que je reproche aux seuils artificiels et non-transférables, mais cette fois entre ceux bénéficiant de la “prime” (surreprésentés), soit le plus souvent la “liste arrivée en tête”, ce qui est le cas aux élections municipales, et comme il s’agit de 50% des sièges, cela crée un très fort côté de vote utile, qui peut s’avérer totalement contreproductif, empêchant carrément tout “hung parliament” (ça arrive parfois à Paris, Marseille et/ou Lyon, uniquement car c’est la somme de conseils d’arrondissement qui eux sont dans cette situation, mais peuvent l’être de manière opposée entre les différents conseils d’arrondissement d’une même de ces villes).

Pour info, cette "prime à la liste arrivée en tête est appliquée pour la Vouli, la chambre basse nationale en Grèce, et correspond aussi à ce que propose le FN/RN (sources : par ex ici, et ) pour la simple raison totalement évidente que c’est électoralement le principal moyen pour le FN/RN d’obtenir une majorité (totalement artificielle, étant donné qu’ils sont minoritaires dans la plupart des duels) parlementaire. Contrairement à ce que dit cet article, il n’y a pas de prime majoritaire en Allemagne (en revanche il y a des seuils artificiels non-transférables). Info sur ce sujet : La proportionnelle aux législatives - Débats politiques du moment - Page 3 (politiquemania.com)

[7] Est-ce que quelqu’un [sait / pourrait dire] [ce qui / s’il y a quelque chose] qui rend la méthode d’Hondt préférable aux autres méthodes ? Je n’arrive pas à me décider sur la meilleure méthode entre celle-ci et les principales autres.

[8] Le but d’une telle formulation est d’inclure les modes de scrutin analogues utilisant ces mécanisme.

[9] Pour reprendre le passage deux paragraphes plus tôt, “ils ne permettent pas une représentation fidèle de l’ensemble des opinions politiques qui existent au sein de la société française” (enfin sous réserve que celles-ci se présentent).
De plus, une liste ne correspond pas nécessairement à 1 parti et inversement un parti ne correspond pas nécessairement à 1 liste (sur ce point il me semble essentiel que les électeurs aient l’information ou puissent y accéder très facilement sans problème).

[10] description plus précise, ça ne veut en aucun cas dire qu’on ne peut pas proposer autre chose

[11] il me semble que sur ce point nous sommes d’accord (enfin les pirates qui se sont exprimés ici). Pour la transférabilité je suis pour aussi mais il reste à voir comment et dans quelle mesure cela pourrait fonctionner dans le cadre d’un scrutin plurinominal proportionnel de liste (cela a aussi à voir avec le panachage).

[12] Personnellement je suis contre. Déjà il serait plus logique que le nombre de signatures se rapproche du seuil naturel. Il faut aussi voir comment fonctionne la pétition : combien de “pétitions de soutiens de liste” un même électeur peut-il signer. Plus l’impression que ça fait un scrutin avant le scrutin. Qu’est-ce qui est signé exactement, je veux dire les signataires peuvent-ils théoriquement connaître la composition de la liste (publicité des potentiels candidats et de leur ordre ou pas ?).

Actuellement ce n’est pas le cas en France. On ne peut donc pas dire que c’est un point que l’on n’a pas encore proposé de toucher, il faudrait le justifier, d’autant plus que ça va plutôt dans le sens opposé à “permett[re] plus facilement l’émergence de petits mouvements de nouvelles idées”. Personnellement quand je vois J.L.Mélenchon qui récolte plus de 150.000 signataires pour 2022, ma réaction est : “bon ben c’est bon tu as suffisamment de voix pour être… (ré)élu député à l’élection nationale de mi-mandat qui aurait dû avoir lieu… à condition que tes signataires n’aient chacun pas entièrement toute leur voix pour élire d’autres députés”.
Un autre problème est que du coup “ne rien faire” (équivalent de l’abstention) revient à ne pas rien faire (ça rappelle certains référendums en Europe centrale ou en Océanie, par exemple en Italie, en Roumanie, et plus récemment), puisque le seuil de signataires à 0,5% concernent l’ensemble des inscrits, soit > 0,5% des suffrages exprimés. Il faut également voir à partir de quand ce processus peut commencer, c’est-à-dire combien de temps avant l’élection en question, et quelles conditions d’état de la liste en question.

[13] Personnellement je suis contre, et @AntoineArpege a demandé/proposé/souhaité du panachage. À voir comment faire fonctionner cela (j’avoue que je n’ai jamais compris le mécanisme exact du panachage, lors du dépouillement et de l’attribution des sièges).

[14] Personnellement je suis contre (j’en avais parlé dans ce passage plus tôt dans ce sujet)

[15] A mon avis c’est le meilleur endroit pour faire intervenir la transférabilité. Si tous les candidats de votre liste ont été élus, bravo à vous, vous avez clairement accompli votre objectif pour cette élection. Maintenant vos électeurs ne seront pas pénalisés, ils ont été tellement nombreux que leur premier objectif a été atteint, maintenant leurs seconds choix pourront être pris en compte.

[16] Il faudrait pouvoir justifier cette proportion de 25 %.
Pour rappel, 25 % de 577 députés correspond à 144,25 candidats. Mais si on prend en compte que la transférabilité est possible, cela règle immédiatement ce problème.

[17] Ce point mentionne également la présence de suppléants.
Est-ce que cela signifie que chaque candidat se présente avec son propre suppléant (enfin n’est pas obligé du coup) ou pas ?
Bref que se passe t-il lorsqu’un membre élu de l’assemblée ne peut plus exercer cette fonction (mort, démission, cumul de mandats, autre ?) ? Actuellement en France il y a une élection partielle dans les deux premiers cas (or une élection partielle dans ce système ne me semble guère possible), et un passage au suppléant dans le troisième cas.

[18] J’ai changé pour passer à une seule circonscription suite aux 6 derniers messages de ce fil/sujet.

[19] Je n’ai pas précisé pour les conseils municipaux, car contrairement aux trois autres, il y a actuellement plusieurs compositions différentes,
– d’une part pour les municipalités de moins de 1000 habitants,
– et d’autre part en raison de la loi PLM pour
Paris (qui fait aussi conseil départemental, sans conseil départemental du 75),
Lyon (qui fait aussi conseil départemental, entouré de celui du 69),
– et Marseille (qui ne fait pas conseil départemental).
Et puis il y a aussi à déterminer la question des conseils de communautés de communes, agglomérations de communes et autres intercommunalités.

Bon à vrai dire je ne m’attendais pas du tout à faire d’aussi longs commentaires ni avec autant de liens.
Bonne chance pour ce soir et bonne année 2021


#23

A la suite de cette remarque, je me permets de donner quelques précisions :

Sur le “mécanisme exact du panachage”, je crois me reconnaître dans la manière dont cela se passe, par exemple, Luxembourg : on compte d’abord le pourcentage de suffrage obtenus par chaque liste, pour établir le nombre de candidats élus pour chaque liste (“à la proportionnelle”, quoi) ; puis, pour chaque liste, on regarde qui a obtenu le plus grand nombre de suffrage pour savoir qui est finalement élu dans cette liste.

Cependant, du point de vue du citoyen, ce système “fonctionne” surtout dans le cas où le nombre de candidat par liste est assez faible. Au Luxembourg, les listes n’ont qu’une vingtaine de noms (au pire), ce qui permet à chaque citoyen de se faire un avis correct sur chaque candidat, et de panacher en conséquence s’il le désire (mettre une vingtaine de croix, ça va).

Or, dans le système qui est retenu dans cette motion, il est question d’une liste nationale, donc d’une liste avec des centaines de noms. Cela rend la tâche très compliquée pour les électeurs qui voudraient panacher (mettre des centaines de croix sur un bulletin… c’est compliqué).

Le panachage ne semble donc pertinent que pour un faible nombre de candidats par liste. Pour cela, il faudrait donc accepter un scrutin par circonscriptions. Mais cela augmente alors le seuil naturel de représentation (environ 5% dans le cas d’une vingtaine de candidats), et on perd le caractère “national” de l’élection. Je comprends donc les réticences au panachage pour cette raison.

Cela dit, même dans un système par circonscription, on pourrait très bien représenter les tendances très minoritaires (en dessous de 5%)… simplement en désignant des élus supplémentaires !

C’est en partie ce qui se fait en Allemagne : le Bundestag ne prévoit au départ que 598 députés, et respecte normalement la proportionnelle. Mais le mode d’élection est double, avec un scrutin proportionnel et un scrutin majoritaire par circonscription. Il arrive donc qu’un parti obtienne, par les scrutins de circonscription, plus d’élus que ce qu’il devrait avoir par la proportionnelle. Pour retrouver des résultats proportionnels, on désigne alors des élus supplémentaires. D’où les 709 députés allemands dans le Bundestag actuel.

On pourrait très bien faire la même chose en France, pour concilier un scrutin par circonscription et une représentation proportionnelle intégrale : on élit d’abord les candidats en fonction des résultats par circonscription. Puis, pour respecter la proportionnelle intégrale, on désigne comme élu supplémentaire les meilleurs candidats parmi les listes sous-représentées.

… Bon, j’ai de nouveau beaucoup parlé à partir de pas grand chose, mais ça me semblait nécessaire pour exposer les choses de manière cohérente et pertinente.