[Projet de motion] - Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale


#1

Cette motion s’inscrit dans le projet de motion cadre sur la partie institution du programme à retrouver ici : [Projet de motion] - Motion cadre : Institutions


Amendement du point programme : changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale

Exposé des motifs

Lors de l’Assemblée permanente de Mars 2019, il a été adopté une motion introduisant dans le programme le changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale. Ce point est toujours pertinent dans le cadre d’une réforme rapide des institutions pour permettre une meilleure représentation des citoyens et des cirtoyennes d’être mieux représentés. Ce point mériterait d’être revu pour consolider son argumentaire et en définir les contours qui inclut aujourd’hui aussi une diminution du nombre de députés (de 577 à 400) qui relèvent qui champ de la réforme constitutionnelle alors que le changement du mode de scrutin relève d’une simple loi organique.

Ainsi cette motion propose de :

  • Modifier le titre de la motion

  • Réviser et augmenter l’argumentaire

  • Reformuler le point programme en lui-même pour le cantonner au changement des modalités d’élection

Lien vers la motion actuelle : https://wiki.partipirate.org/Changement_des_modalités_d’élection_de_l’Assemblée_Nationale

Contenu de la motion

  1. Le nouveau titre de la motion est : Pour une Assemblée nationale élue au scrutin proportionnel

  2. L’argumentaire est réécrit ainsi :

Si le scrutin majoritaire uninominal à un ou deux tours donne l’illusion de pouvoir dégager une majorité claire au sein de l’Assemblée nationale, il ne permet pas une représentation fidèle de l’ensemble des opinions politiques qui existent au sein de la société française.

C’est un archaïsme démocratique dont nous devons nous débarrasser. Il entretient un quasi-bipartisme nuisible pour notre démocratie, qui met hors du parlement de nombreuses idées, et en créé des majorités artificielles qui ne reflètent pas la réalité des opinions dans le pays. Il est grand temps que nous votions d’abord pour des idées.

C’est pourquoi le Parti Pirate propose de mettre en place le scrutin proportionnelle intégral avec une répartition selon la méthode d’Hondt [1 1] qui permet d’assurer une représentativité des “petits partis” tout en maximisant les chances de dégager une coalition gouvernentale. Cette méthode est déjà utilisée pour les élections européennes et est utilisée dans de nombreux pays européens : Suisse, Belgique, Portugal, Espagne…

Le Parti Pirate rejette la mise en place d’un seuil de représentativité comme d’une prime majoritaire veille à assurer une plus grande égalité de poids entre les voix de chaque votant, et permettre d’établir le vrai poid de chaque parti sur le jeu politique en permettant plus facilement l’émergence de petits mouvements et de nouvelles idées.

Le vote se fera dans des circonscriptions équivalentes aux régions administratives existantes pour permettre l’expression d’opinions propre à certains territoires.

  1. Le contenu de la motion est réécrit ainsi :

Les députés et députées de l’Assemblée nationale sont élus par scrutin proportionnel à un tour selon la méthode d’Hondt, sans prime majoritaire, ni seuil de représentativité. Les listes de candidats respecteront les règles actuelles concernant les scrutins de listes.

Le scrutin est organisé dans des circonscriptions correspondant aux régions administratives actuelles.

Soutiens

Aurifex (rapporteur),


#2

qui relèvent du champ de la réforme constitutionnelle

Tu as mon soutient


#3

Bonjour,

Comme je l’ai dit sur discord ce week-end, je compte

  1. dans un premier temps vous expliquer pourquoi je pense que cette méthode de procéder (dans cet ordre) n’est pas la plus optimale pour compléter/élaborer notre programme institutionnel en vue des élections législatives de 2022,
  2. et puis dans un second temps vous proposer une autre méthode pour le faire.

J’ai eu une idée pour que cela se fasse quand même assez rapidement (bien que ça dépende des participants) car j’ai cru comprendre qu’il fallait aller suffisamment vite étant donné que “les élections commencent dans un an”, mais sans pour autant oublier un élément ou aller trop vite.

Je ne peux pas estimer avec beaucoup d’exactitude mes prochaines disponibilités, mais j’essaierai quoi qu’il en soit d’utiliser toutes mes connaissances et expériences à ce sujet (et de favoriser la possibilité des autres pirates de le faire) au maximum, et en allant directement à l’essentiel.

Ma proposition se trouve à la toute fin de ce post, qui vise à expliquer comment et pourquoi j’en suis arrivé à cette conclusion.


I. Contexte des Motions du PP concernant les Institutions

Je remercie @Aurifex d’avoir pris en compte mes deux commentaires les plus simples et explicites sur le pad de travail https://cryptpad.fr/pad/#/2/pad/edit/JBWWH7wfGbgOTzlH0Uu-YI79/, concernant d’une part la formulation

Si le mode de scrutin majoritaire dégage une majorité claire au sein de l’Assemblée nationale

remplacé par

Si le scrutin majoritaire uninominal à un ou deux tours donne l’illusion de pouvoir dégager une majorité claire au sein de l’Assemblée nationale

et d’autre part la suppression de la phrase sur le vote sur des personnes qui suivait initialement

Il est grand temps que nous votions d’abord sur des idées.

(ce que j’approuve, mais qui ne devrait, selon moi, pas s’/être opposer/opposé au fait que l’on présente nécessairement des candidats à/aux élection(s) pour remplir l’assemblée en question).
Pour ce pad, je reconnais que mes commentaires ne sont pas forcément facilement compréhensibles, et je compte bientôt y remédier, grâce à ce fil discourse.

Je pense en effet que les modifications de ces 5 motions existantes déjà dans le programme (d’ailleurs je remercie @Florie de me l’avoir précisé, expliqué et rassuré au sujet de ces 5 motions sur discord dimanche matin, et d’ailleurs j’ai suivi ses conseils)
grâce au travail d’amendement entrepris par @Aurifex, si elles sont peut-être suffisant pour améliorer ces 5 motions, et si c’est peut-être “toujours mieux” que les institutions actuelles de la Ve République,
je pense que pour une raison d’ordre de méthode, elles ne sont selon moi pas du tout suffisantes pour avoir le programme le plus solide et argumenté possible, et donc le meilleur pour les élections législatives de 2022 qui représentent les principales échéances concernant cette partie du programme (étant donné que cela relève des compétences nationales, et non pas départementales ni régionales).


Pour bien comprendre, cela fait un peu plus d’un an (Création d’un équipage “Constitution & Institutions”) que je croyais qu’on attendait d’abord de créer l’équipage Constitution et Institutions, et qu’ensuite on s’occuperait du programme institutionnel et constitutionnel du PP dans le cadre de l’équipage.
Il y a une semaine (à nouveau sur le bistrot-pirate de discord), j’ai appris par @Macavity qu’on envisageait plus trop de faire d’équipage Constitution et Institutions car les équipages peuvent être très utiles pour beaucoup de choses mais pas vraiment pour le programme (d’ailleurs @Eric_D lui aussi a fait part de son interrogation), ce qui est somme toute assez compréhensible, à cause du danger de perdre du temps et de l’énergie dans la structure de l’équipage plutôt que dans le programme, surtout que j’ai cru comprendre que cela a parfois échoué. Dont acte.

Si j’ai cru comprendre qu’@Aurifex préfère un groupe informel de personnes choisies pour faire le travail préparatoire d’écriture de cette motion, avant de la soumettre au vote (binaire soit dit en passant) de l’Assemblée Permanente, je souhaiterai que tous les pirates soient invités à participer en amont, pas tant nécessairement à l’écriture de la motion, qu’à son orientation en terme de mécanismes institutionnels.


II. Contexte Récent de la méthode et de l’esprit des Thread #5G et #NNI (et quelques réactions)

Je souhaiterais évoquer les récentes méthodes utilisées au PP pour parvenir à produire les thread #5G et #NNI.
Dites, à quel moment le @PartiPirate est devenu aussi excellent pour synthétiser des problématiques sans le manichéisme assomant qui inonde ce réseau, toujours basé sur le principe de réalité ? A lire.” (Jean-Baptiste C.)

Il y avait chaque fois eu un débat sur le discourse avant (je n’ai pas encore beaucoup lu celui sur la 5G mais j’ai lu tout celui sur les NNI),
qui a été une étape fondamentale et décisive, nous permettant d’avoir des “positions bien plus nuancées qu’EELV sur les différents sujets, abordés sans langue de bois, garanti sans ringardo-complotisme” (Fabrice de Rivet), avec une argumentation "équilibré[e] et réfléchi[e]" (Sébastien Lecan), et ainsi “de loin la contribution la plus pertinente” (Louis-Simon Boileau).

L’objectif est de pouvoir continuer sur cette bonne lancée, en qu’en faisant “vraiment du très bon travail sur des sujets complexes ou d’autres se vautrent dans le dogmatisme” (Jef Mathiot), à nous améliorer et à gagner en crédibilitéAutre sujet, toujours la même méthode : des niveaux de réflexions et d’informations que vous ne lirez dans aucun autre fil de parti politique “traditionnel”. Une (petite) lueur d’espoir dans un monde politique bien terme.” (Luis Cypher), et que l’on se demande ainsi “Et si @PartiPirate était l’alternative adogmatique et rationnelle à #EELV ?” (François Momboisse)."

Comme le dit un autre des tweet en réponse à l’un de ces deux threads, “je ne m’y connais pas assez pour savoir si je partage leurs réserves ou non, mais c’est vraiment chouette de voir un parti comprendre que la situation peut être plus complexe qu’interdire ou pas. Cette démarche devrait être la norme, pas l’exception.” (Masqué-vin)

Je propose que pour ce sujet également on en arrive à ce un “éclectisme du @PartiPirate […] salutaire dans la cacophonie du #punchline_challenge actuel” (elko rizo),
à ce que l’on soit encore perçu à juste titre comme un “parti qui développe des argumentations précises et de qualité, en faisant passer la raison avant l’affect et la nuance avant les injonctions tribales” (Lévan Sardjevéladzé).

Je pense qu’il ne faut surtout pas avoir peur de faire des thread et des propositions assez longs, expliqués, détaillés, nuancés, et hyper solides, qui s’adressent à l’intelligence des citoyens (électeurs en 2022) qui n’attendent que cela, que “le Parti Pirate démontre clairement ses forces :
1/ recherche poussée pour rassembler les faits
2/ pédagogie pour expliquer aux néophyte et
3/ transparence sur les débats en cours. Que les autres partis en prenne de la graine.
” (pyxelomeon).
Ca en dit surtout long sur le fait que, dans les domaines complexes, les institutions “du haut de la pyramide” ont moins d’intelligence que des citoyens qui ont construit un réseau efficace (société maillée). Le @PartiPirate, desservi par son nom, est une solution d’avenir.” (Philippe Ameline)


De la même façon que le sujet des néonicotinoïdes ne sont qu’une partie des questions d’agriculture (et pas que), pour les institutions je pense qu’il ne faut pas faire “qu’un seul débat d’un coup” et que donc plusieurs débats parallèles s’imposent (ce qui est en train de se produire),

mais je pense aussi bien sûr que du fait des relations entre ces institutions et ces sujets, ils devraient “s’accorder” entre eux, et en particulier ne pas déboucher sur des propositions contradictoires. Je pense notamment au cas de la motion sur le vote blanc, je pense finalement qu’il vaudrait mieux réfléchir au vote blanc pour chaque type de scrutin. Je pense que vous serez d’accord pour dire que ce n’est pas du tout pareil entre l’élection d’une seule personne comme le président de la république (l’actuelle motion du PP propose de l’élire au jugement majoritaire, d’ailleurs je suis d’accord), et entre l’élection parlementaire de toute l’assemblée (ou au moins la chambre basse).
Je pense que mon avis sur la méthode des 5 motions est si différent entre celles-ci car les 5 motions concernent des sujets ayant des types de nature très divers.


III. Méthode que je propose

Comme dit par @Eric_D, “pour moi le programme découle des positions théoriques, les deux sont liés”.

Voici ma proposition (qui est d’ailleurs valable pour chaque institution que l’on souhaite réformer, une motion “Du rôle et de la composition de [l’institution en question]”) :
– étape 1 : connaître l’aspect “théorique” selon les infos en détail, et si possible des exemples pratiques (vous pouvez compter sur moi pour les institutions et modes de scrutin, et je pense que d’autres personnes pourront venir aider à ce sujet)
– étape 2 : débat sur ce que veulent les pirates par rapport à tous ces mécanismes

– étape 3 : on en déduit le programme institutionnel pirate, qu’on construit éclectiquement

– étape 4 : on tire des étapes 1, 2 et 3 l’ensemble des éléments pour amender cette motion concernant les modalités d’élection de l’Assemblée nationale (voire écrire les autres motions)

– étape 5 : on a une position nuancée, détaillée, complète, et avec une argumentation hyper solide et parfaitement défendable dans tout débat et pour toutes les fois où on devra communiquer/s’exprimer sur le sujet.
Cela devrait nous permettre d’être vu aussi bien qu’on l’a été concernant les threads #5G et #NNI, gagner en crédibilité et être plus attractif politiquement.

Concernant l’étape 1, je compte apporter toute mon aide au PP. Ce sujet est de loin celui que je maîtrise le mieux (par rapport aux autres parties du programme du PP pour les législatives de 2022), j’y ai déjà réfléchi très longuement, depuis plus de deux ans j’ai participé à de nombreux débats à ce sujet, d’ailleurs je vous met ci-dessous tous ceux qui se trouvent en accès public sur internet :

Dans l’ordre chronologique (ou presque) :

Quant à ce lien, il résume la plupart de mes ressources principales à ce sujet : https://forum.mieuxvoter.fr/t/ressources-partagees-sur-les-systemes-de-votes/100/2

Comme on peut le voir lors du tout premier lien, à la place de ce post j’aurai pu tout simplement proposer UNE autre modalité d’élection de l’Assemblée nationale comme je l’avais fait en juillet 2018.
Sauf qu’après réflexion, je pense que ce n’est pas comme ça (en multipliant les propositions) que l’on parviendra le plus vite possible à la meilleure proposition possible (ceci est valable pour les autres institutions).

Je dois ajouter qu’en plus des débats accessibles publiquement en ligne, j’ai participé à un débat fort intéressant avec d’autres membres du parti Europe Démocratie Espéranto (qui permet aussi la double adhésion), et notamment avec Marc Anselmi qui a proposé un mode de scrutin original (qui d’ailleurs semble s’accorder avec ce les exigences que j’ai vues au PP en termes de modes de scrutin, je connais un tout cas un point qui devrait plaire à @Farlistener) et un cadre institutionnel original : https://e-d-e.fr/BICAMERISME-EQUITABLE.
J’ai son accord (et bientôt ceux des autres participants j’espère) pour transmettre ce débat au PP, et si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je vais le mettre le plus vite possible dans un autre post que je vais créer dans une catégorie visible uniquement par les pirates.

A l’occasion de ce débat, j’avais notamment créé un tableau énumérant un maximum de caractéristiques/mécanismes/effets que je voyais pour les modes de scrutin de la chambre basse, et chaque colonne représentait une proposition institutionnelle :

  • une pour sa proposition,
  • une pour ma proposition initiale,
  • et une pour chacune des deux chambres basses s’en rapprochant le plus actuellement,
    c’est-à-dire respectivement la Knesset israélienne et le Dail Eiréann irlandais.

Ma proposition est de “refaire le tableau à l’envers”, je m’explique :
au lieu de prendre un système et d’évaluer ce qu’il donne pour chaque ligne,
je propose pour chaque ligne de répondre si on souhaite ou non la/le caractéristique/mécanisme/effet, à quel point, dans quelle mesure, et si possible dans quel but.

Concrètement je propose de créer un message contenant des sondages à réponses ouvertes, un intitulé pour un(e) caractéristique/mécanisme/effet.
Mon tableau initial était très orienté sur le point de vue de l’électeur, donc n’hésitez pas à rajouter des caractéristiques/mécanismes/effets.
Si vous voulez vous pouvez, avant de répondre, lire les deux propositions et regarder les résultats du tableau que j’avais fait.

Voilà en quoi consisterait “l’étape 2”.


  • Etape 3 : Dès qu’on a suffisamment d’éléments, on crée le mode de scrutin idéal pour le PP à partir de ce qui a été demandé par les pirates,
  • et si on continue, avec l’exécutif, la chambre hausse, les autres niveaux institutionnels, etc, on devrait parvenir à construire éclectiquement l’ensemble du système institutionnel promu par le PP.
  • Etape 4 : Pour chacun de ces sujets, on écrit à chaque fois la motion correspondante,
    et ce travail de rédaction aura dû être facilité par les étapes 1, 2 et 3.
    Il faut bien vérifier qu’est-ce qui passerait comment (loi organique, changement constitutionnel, etc), et on a toutes les clefs pour réussir brillamment l’étape 5.

J’espère que des pirates accepteront cette proposition de méthode, qui me semble s’accorder harmonieusement avec les articles III, IX, XII, et XIII du Code des Pirates,
et que si certains sympathisants intéressés par ces questions institutionnelles souhaitent y participer, c’est l’occasion rêvée pour ceux-ci d’adhérer.

Cordialement,
Vesporium


#4

J’ai relu trois fois ton poste entre ce matin et maintenant pour savoir ce que tu voulais vraiment faire et ce que tu proposais de concret pour ce point en particulier.

J’ai dû me résoudre à arrêter d’espérer quelque chose de concret car tu parles uniquement de méthode. Je n’ai rien contre ce que tu proposes, c’est une bonne méthode de travail mais ce n’est pas celle que je souhaite mettre en avant sur ce travail.

Ici l’objectif est d’avancer rapidement pour qu’en mars au plus tard nous ayons la motion-cadre. Cela ne signifie pas que le programme sera figé à tout jamais, simplement que nous arrêtons des choix clés que nous estimons nécessaires depuis plusieurs années mais qui n’ont jamais été organisé logiquement et présenté de manière uniforme.

Donc, pour ma part, j’attends ici des amendements motivés (même si c’est pour carrément changement la méthode de vote), des sources supplémentaires, des arguments supplémentaires, des reformulations…

Si tu souhaites travailler sur le temps long, libre à toi de le faire. Personnellement, je me tiens à mon calendrier et je déposerai cette motion (si j’ai toujours le nombre de soutiens nécessaires d’ici là), ce mois-ci ou le mois prochain s’il y a un véritable débat qui enrichis la motion.

(Je me permets de rappeler à @Macavity qu’il devait poster quelque chose ici, au passage. )


#5

A défaut de pouvoir proposer autre chose (j’y reste toutefois favorable),
pourrait-on avoir des éclaircissements sur certains points de cette motion ?

Sera(it) t-il pour autant possible de voter pour des listes de d’autres circonscriptions/régions ?
Est-ce des listes peuvent (ou doivent) ou non être agrégés ?
– du point de vue des temps de parole et des clips de campagne ?
– du point de vue de l’attribution des sièges (il serait dommage d’être à l’équivalent de moins de 1 député pour chaque circonscription/région, et de se retrouver avec aucun siège pour bien plus de 0,25 % des suffrages exprimés, pourcentage correspondant à 1 député sur 400 dans l’assemblée nationale) ?

– Donc a priori du scrutin plurinominal proportionnel de liste : plutôt bloquée/fermée ou plutôt ouverte ?
– Est-ce que l’on vote pour une seule des listes de candidats sans pouvoir s’exprimer d’une certaine manière sur celle-ci ni sur les autres, ou non ?
– Du panachage est-il possible : entre des listes différentes ?
entre des circonscriptions/régions différentes ? (dans ce cas comment sera(it)-il comptabilisé ?)
Si c’est le cas cela pourrait améliorer la représentativité.

– Est-ce que ces listes de candidats devront présenter autant de candidats que de sièges à pourvoir dans la circonscription ?
Dans ce cas c’est un frein à l’offre politique, et nécessite 400 candidats pour couvrir l’ensemble de la France.
– On risque d’entendre que “c’est la fin des candidats indépendants”, est-ce que quelque chose est prévu par rapport à cela ?

– Pourrait-on avoir le nombre de députés à élire dans chaque circonscription/région ?
– Ce nombre est-il calculé proportionnellement par rapport au nombre d’inscrits dans la circonscription/région ou par rapport au nombre d’habitants dans la circonscription/région ?
– Quid des DROM et autres territoires d’outre-mer ? Comment est organisé le découpage par circonscription pour ces territoires ?
– En particulier s’il était décidé d’avoir des circonscriptions n’élisant qu’un seul député, cela reviendrait de facto à du scrutin uninominal à 1 tour (ce qui est le cas pour l’élection de l’eurodéputé belge germanophone), et de manière générale au plus il y a de circonscriptions et au moins il y a de sièges par circonscription, au moins la proportionnelle peut être “totale”.
– Quid des “députés des Français de l’étranger” ?

Est-ce que les relations de pouvoirs entre l’assemblée nationale, le sénat, le gouvernement, et le président de la république, sont modifiés, ou est-ce que cela sort du champ de cette motion ?


Je regrette sincèrement l’évolution de l’ambiance autour de la manière de faire évoluer ce point programme.
J’espère sincèrement que ce message-ci ne sera pas mal pris, et que mon intention non plus.
Je reste ouvert à tout explication sur cette motion, à tout amendement,
et à toute autre idée qui permettrait in fine d’améliorer ce point programme.


#6

Bonjour,

je vous rappelle que pour tout conflit ou problème entre Pirate, le CVI est à votre disposition !

Merci cependant de ne pas sortir du sujet.

Jeremy,
pour le CVI.


#7

Merci @Jeremy4715 de proposer ton aide.
J’assume toute ma part de maladresse et de manque de tact dans la situation actuelle, largement dû à mon état personnel actuel, dont j’ai depuis discuté avec un autre pirate que je remercie pour m’avoir remis de bonne humeur. Je vais donc rester dans le sujet.

Je viens de faire ce tableau récapitulant ce que donneraient les circonscriptions, suivi de propositions concrètes sur ce point programme, afin d’avoir un débat constructif pour améliorer la motion, avec @Aurifex et avec tous ceux qui souhaitent y participer.

A l’aide des statistiques de 2020 que j’ai trouvé sur le site de l’INSEE ( https://statistiques-locales.insee.fr/#bbox=-596368,6699699,1684858,1696351&c=indicator&f=000&i=reu_sexeage_reu.nbelec_princ&s=2020&view=map3), j’ai trouvé le nombre d’inscrits par région :
(j’ai mis en gras ce qui correspondrait à un calcul du nombre de députés par région comme circonscription, avec un nombre de député proportionnel au nombre d’inscrits et un total de 400 députés, ce qui me semble être le plus proche de la motion de ce fil)

Région/Circonscription Nombre d’inscrits Proportion Calcul sur 400 députés Calcul sur 500 députés Calcul sur 577 députés % équivalent d’1 siège par circo Nb députés sur 400 Nb députés sur 500 Nb députés sur 577 Actuellement
Île de France 7.160.807 15,64 % 62,55 78,19 90,23 1,61% 62 78 90 97
Auvergne-Rhône-Alpes 5.391.831 11,78 % 47,10 58,88 67,94 2,13 % 47 59 68 61
Nouvelle Aquitaine 4.336.836 9,47 % 37,88 47,36 54,65 2,63 % 38 47 55 46
Nord-Pas-de-Calais-Picardie 4.213.027 9,20 % 36,80 46,00 53,09 2,71 % 37 46 53 50
Occitanie 4.198.069 9,17 % 36,67 45,84 52,90 2,71 % 37 46 53 51
Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes 3.836.825 8,38 % 33,52 41,90 48,35 3,03 % 33 42 48 49
Provence-Alpes-Côte-d’Azur 3.570.169 7,80 % 31,19 38,99 44,99 3,23 % 31 39 45 42
Pays de la Loire 2.748.671 6,00 % 24,01 30,01 34,64 4,17 % 24 30 35 30
Bretagne 2.480.671 5,42 % 21,52 27,09 31,26 4,55 % 22 27 31 27
Normandie 2.378.137 5,19 % 20,77 25,97 29,97 4,76 % 21 26 30 28
Bourgogne-Franche-Comté 1.970.664 4,30 % 17,21 21,52 24,83 5,88 % 17 22 25 27
Centre-Val-de-Loire 1.811.653 3,96 % 15,83 19,78 22,83 6,25 % 16 20 23 23
La Réunion 654.158 1,43 % 5,71 7,14 8,24 16,67 % 6 7 8 7
Guadeloupe 313.066 0,68 % 2,73 3,42 3,95 3,33 % 3 3 4 4
Martinique 304.356 0,66 % 2,66 3,32 3,84 3,33 % 3 3 4 4
Corse 238.631 0,52 % 2,08 2,61 3,01 50,00 % 2 3 3 4
Polynésie Française 203.716* 0,44 % 1,78 2,22 2,57 50,00 % 2 2 3 3
FdE 1ère : Etats-Unis+Canada 200.179* 0,43 % 1,75 2,19 2,52 50,00 % 2 2 2 1
Nouvelle-Calédonie 189.780* 0,41 % 1,66 2,07 2,39 50,00 % 2 2 2 2
FdE 6e : Suisse 127.470* 0,28 % 1,11 1,39 1,61 100,00 % 1 1 2 1
FdE 4e : Benelux 122.756* 0,27 % 1,07 1,34 1,55 100,00 % 1 1 1 1
FdE 8e : Israël + Italie + Turquie + Grèce + Chypre + Malte + St Marin + Territ.Palestine + Vatican 121.386* 0,27 % 1,06 1,33 1,53 100,00 % 1 1 1 1
FdE 3e : Europe du Nord 120.692* 0,26 % 1,05 1,32 1,52 100,00 % 1 1 1 1
FdE 9e : Maghreb et Afrique de l’Ouest 107.778* 0,24 % 0,94 1,18 1,36 100,00 % 1 1 1 1
FdE 10e : partie du Moyen-Orient et de l’Afrique 99.956* 0,22 % 0,87 1,09 1,26 100,00 % 1 1 1 1
FdE 7e : Europe Centrale 105.946* 0,23 % 0,93 1,16 1,34 100,00 % 1 1 1 1
Guyane 97.322 0,21 % 0,85 1,06 1,23 100,00 % 1 1 1 2
FdE 11e : Asie + Océanie + Europe de l’Est 92.761* 0,20 % 0,81 1,01 1,17 100,00 % 1 1 1 1
FdE 5e : Espagne+Portugal+Monaco 91.291* 0,20 % 0,80 1,00 1,15 100,00 % 1 1 1 1
Mayotte 85.300 0,19 % 0,75 0,93 1,08 100,00 % 1 1 1 2
FdE 2e : Amérique Latine 75.022* 0,16 % 0,66 0,82 0,95 100,00 % 1 1 1 1
Saint-Barthélémy et Saint-Martin 25.414* 0,6 % 0,22 0,28 0,32 Error 0 0 0 1
Wallis-et-Futuna 8.580* 0,02 % 0,08 0,09 0,11 Error 0 0 0 1
St-Pierre-et-Miquelon 4.974* 0,01 % 0,04 0,05 0,06 Error 0 0 0 1
Total France (hors *) 45.789.804 100,00 % 400 500 577 - 415 515 594 574 (problème de calcul)

*Malheureusement la page-source ne donne pas les données pour :
les Français de l’Etranger (actuellement 11), la Polynésie Française (actuellement 3), la Nouvelle Calédonie (actuellement 2), Wallis-et-Futuna (actuellement 1), Saint-Barthélémy et Saint-Martin (actuellement 1), et St-Pierre-et-Miquelon (actuellement 1)
[Edit : Faute de mieux j’ai donc mis les données de Wikipédia pour les législatives de 2017]

Comme déjà dit précédemment, au plus il y aura de circonscriptions et que celles-ci comptent moins d’inscrits, au plus je considérerai que cela baisse la représentativité et que cela baisse l’offre politique sauf s’il est possible de voter pour des candidats de d’autres circonscriptions

D’ailleurs longtemps pendant la IIIe république il était possible pour un candidat de se présenter dans plusieurs départements en même temps, sauf qu’à l’époque quand un candidat était élu dans plusieurs départements, il n’avait pas plusieurs voix ni de suppléants, donc cela pénalisait ses électeurs excédentaires)


Je pense que jusqu’au Centre-Val-de-Loire les circonscriptions comportent un nombre acceptable de députés, mais que faire de la Corse et de chaque département ou territoire d’outre-mer une circonscription de l’AN ne serait pas suffisant en terme de nombre de députés à élire par circonscription.

Je ne suis évidemment pas opposé à avoir des députés représentant ces territoires ; au contraire, je pense que c’est desservir les électeurs de ces territoires de ne leur accorder que peu de représentants, de plus ils auront peu d’offre politique et ne pourront donc pas apporter leur voix à une offre politique qui ne s’y présente pas, ou qui aurait fait suffisamment de score pour emporter 1 siège dans une circonscription plus vaste en électeurs, mais pas dans celle-ci.


#8

Une possibilité pour y remédier, pour l’attribution des sièges dans de si petites circonscriptions, et même aussi pour l’attribution des derniers sièges dans des circonscriptions avec plus de sièges, est de donner la possibilité aux électeurs de voter pour plusieurs listes : une première, puis une deuxième, puis une troisième, etc, qui ne seraient utilisées que si les sièges ne sont pas déjà tous remplis lors du premier dépouillement.

C’est cependant toujours mieux qu’actuellement, où ce sont TOUS les inscrits qui subissent cet état de fait, à cause du fait qu’il n’y a qu’un député par circonscription, ce qui d’ailleurs amène à devoir régulièrement (même si c’est fait pas si régulièrement que ça, au redécoupage démographique des circonscriptions, et tout le gerrymandering que ce redécoupage peut amener.

Evidemment s’il est possible de voter pour un ou des candidat(s) se présentant dans une autre région et que sa voix est comptabilisée autant qu’un autre, cela règle le problème de l’offre politique qui diffère selon les circonscriptions (ce qui est clairement un problème pour moi).


Une autre possibilité étant :
– d’agréger des listes de circonscriptions différentes (mais le problème selon moi est que cette décision ne relève pas de l’électeur, qui peut alors craindre à juste titre une reliance avec une liste qu’il souhaite ne pas faire élire),
– ou encore d’agréger des listes différentes d’une même circonscription comme le propose Marc Anselmi dans sa proposition de scrutin proportionnel arborescent (utilisable en bulletin unique comme on peut le voir) tel que :
image

Le principal problème de cette proposition selon moi est qu’en étant déterminé par les listes et non pas par chaque électeur, l’arborescence augmente considérablement les risques qu’un électeur "vote pour quelqu’un qu’il déteste".
Un des avantages notables de cette proposition est de faire baisser drastiquement le risque de vote utile, ainsi que d’être très facile à dépouiller,

contrairement à mon vote unique transférable dans une seule circonscription, qui bien que donnant une liberté doctrinale gigantesque à chaque électeur et qui est conçu sur mesure pour utiliser sa voix au maximum et sans jamais se retourner contre lui, est très difficile à dépouiller,
même si l’Irlande y parvient, mais pour cela crée beaucoup de circonscriptions ce qui casse un des avantages de représentativité, mais conserve totalement celui de la transférabilité qui augmente la représentativité comme on a pu le voir pas plus tard qu’en 2020 (l’alliance gouvernementale du Parti Vert avec le FF plutôt que le SF n’a rien à voir, car il relève du lien entre majorité parlementaire et gouvernement).

Dans un état fédéral, c’est généralement le but de la Chambre Haute de représenter les subdivisions territoriales de l’échelon directement en-dessous du national (donc en France ce serait les régions), mais la France n’est clairement pas fédérale (une chose réformable), et est même, avec la Grèce, l’un des états les plus unitaristes, malgré sa taille.


Dernière chose, pourquoi est-ce que je suis si méfiant vis-à-vis des modes de scrutin plurinominaux de listes fermées : l’électeur n’a aucunement “la main” sur la composition de ces listes, et un parti n’est pas un bloc monolithique (post que j’approuve totalement et sans réserves). Je pense en particulier à certains gros partis, en particulier dans les pays où l’incitation au bipartisme crée des partis Tories, Labour, DP, GOP).

Par exemple, il était évoqué un peu avant les élections européennes de 2019, de faire ce mode de scrutin sur l’ensemble de l’UE… ça semble super pour la représentativité et l’offre politique ? Sauf que s’il faut 751 (ou 705) candidats (pour 751 ou 705 sièges), ça va être très difficile pour des partis qui espèrent seulement décrocher 1 ou 2 sièges de composer une telle liste. Ce sera(it) du temps perdu, d’autant plus qu’on sait bien qu’aucune liste ne fera élire tous ces candidats.

Et donc c’est pour cela qu’était principalement envisagé des listes sur le format des groupes politiques du Parlement Européen :
– une liste PPE : un vote à la fois pour Merkel et pour Orban ?
– une liste S&D
– une liste RE (ex-ALDE) : un vote à la fois pour Emmanuel Macron, pour Mark Rutte, pour Andrej Babis, pour un libdem anglais, ou encore pour le parti de Margrethe Vestager membre des coalitions de gauche ainsi que Venstre, membre des coalitions de droite dans le même pays ?
– une liste V.ALE : un vote à la fois pour un indépendantiste écossais, catalan, un vert de tel ou tel pays, un pirate, Volt ?
– une liste GUE : un vote à la fois pour LFI, pour Podemos, pour Syriza, pour le Sinn Féin, pour le parti animaliste néerlandais ?
– une liste ID (ex-ENL) qui ne sont d’accord que sur la russophilie, l’islamophobie et l’opposition à l’immigration,
– une liste CRE : un vote à la fois pour le gouvernement britannique Tory, pour le gouvernement polonais PiS, pour Dupont-Aignan en France, et pour Vox en Espagne ?
– pour le cas de l’ELDD qui n’existe plus depuis 2019, ce groupe était créé par l’UKIP et le M5S italien juste pour atteindre le nombre de parlementaires de pays différents pour pouvoir créer le groupe
Bref on voit bien que ça ne va pas du tout car ils sont beaucoup trop éloignés politiquement. Cela n’aide pas l’électeur.
Et pourtant le mode de scrutin actuel où il y a plusieurs circonscriptions d’une même assemblée dans lesquels on ne peut pas voter pour l’un des groupes, ce n’est “tout simplement pas sérieux”.

Sauf que si on autorise des listes avec autant de candidats que souhaité (ou en tout cas moins que le maximum), il faut prévoir un/des mécanisme(s) de transférabilité, tels que ceux évoqués plus tôt dans ce message.

Si j’ai suffisamment d’informations répondant à ces questionnements ainsi qu’à ceux de mon précédent message, je pourrais remplir une colonne supplémentaire de mon tableau, et en profiter pour le mettre ici ou à tout endroit du discourse du PP où vous jugerez qu’il aura sa place.

Cordialement,
Vesporium

[Edit : La motion de ce point programme, même si je le trouve encore trop “flou”, a au moins le mérite de ne pas comporter de contrevérités ou de formulations fausses, contrairement à certaines propositions émanant de députés.
Je considère également que cette proposition est toujours “meilleure” que les propositions de réformes que j’ai entendu ou lu émanant des politiques représentés au niveau national].


#9

Merci pour ces questions qui font avancer le débats.

J’ai du mal à voir l’intérêt de ce mécanisme (même s’il nous serait favorable étant donné notre faible effectif qui nous empêche de présenter le nombre de candidats requis). A mon sens, cela complexifierait les choses pour un petit nombre de personnes et n’apporterait pas grand chose en terme de représentativité.

Concernant le temps de parole et les clips de campagne : oui, clairement (comme cela se faisait pour les européennes). De plus, cela peut relever d’une alliance purement technique ou vaguement idéologique (cas des régionalistes). Il ne s’agit pas tant d’une agrégation qu’un d’une unité de “marque” entre les listes.

Sur l’attribution des sièges, pourquoi pas mais cela signifierait, pour moi, prévoir un quota de siège au niveau national (un peu ce qui est envisagé par Macron). Après, il n’y aura pas de solution miracle, il y aura toujours des partis au seuil du siège… A mon sens, cela complexifie le système sans pour autant apporter une innovation supplémentaire au scrutin proportionnel qui permet d’assurer une meilleure représentation que celle que nous avons actuellement.

Je préfère personnellement la liste bloquée pour deux raisons :

  1. Cela empêche un effet de personnalité trop fort (on vote pour un parti/un mouvement et non pas une liste)
  2. Cela permet des listes pas pleines (le parti étant chargé de remplir les places manquantes dans la liste)

Je reconnais que le 2. a pour inconvénients de ne pas pouvoir scruter qui est dans la liste et se dire “je vote pas pour lui parce que je l’aime pas”. Après, je pense que la discipline de parti doit éviter qu’une personne prenne trop de liberté par rapport à la ligne de la liste qui l’a fait élire mais c’est un autre débat.

Cela dépend du mécanisme que tu proposes mais j’y vois plus un inconvénient en terme de dépouillement qu’un véritable mécanisme pour lutter contre le vote utile. On ne pourra pas empêcher le vote utile même avec un système de scrutin proportionnel avec peu de barrières.

Pour moi, pas de panachage possible avec un système de liste fermée. Je pense qu’il faut que nous choisissions un mode de scrutin qui permet d’achever la personnalisation de la vie politique : les idées avant les personnes, ce que le panachage aura tendance à renforcer, je trouve.

Non, clairement. Même si je pense qu’il faut instaurer un seuil minimum de candidats à présenter pour éviter une multiplication des listes (de l’ordre de 5% peut être).

Les candidats indépendants, il y en a peu qui sont élus et s’ils le sont c’est qu’ils sont médiatiquement connus et qu’ils ont du fric (coucou Nicolas Dupont-Aignan). Cela va un peu à l’opposer de notre idée de détacher la politique des personnes.

(je passe sur les questions sur les circo et le nombre de candidats par circo car j’y répondrais plus tard sur la suite de tes réponses).

Cela sort qui champ de la motion. Ici, il n’est question que des modalités d’élection et pas des rapports institutionnels.


#10

Très pratique ce tableau mais si ma mémoire n’est pas trop défaillante, je crois que la répartition se fait sur la base démographique pure et non pas sur les inscrits électoraux (ce qui peut expliquer la perte de siège sur l’IdF).

(La répartition par inscrit sur les listes électorales est un procédé dangereux puisqu’on peut très rapidement bidouiller les règles d’inscription pour faire bouger la répartition des sièges alors que la démographie c’est plus dur de la trafiquer en sous main. On connaît tous la technique marseillaise de faire voter les morts, ça permet aussi de gonfler le nombre d’inscrits sur les listes :grimacing:)

Concernant le nombre de 400 sièges, il figure sur la motion actuelle mais il devrait y disparaitre avec cette motion d’amendement car cela relève de la réforme de la constitution. J’ai donc pris le parti de supprimer cette partie pour avoir un pack de motion programmatique qui peuvent être misent en place sans avoir recours à l’article 89 de la Constitution.

Il faut donc effectuer le calcul sur 577 candidats pour coller au principe recherché (applicable en l’état sans modifier la Constitution). Cela permet aussi de diminuer le seuil d’accessibilité.

Concernant les circonscriptions d’outre-mer et la Corse, je pense qu’on n’obtiendra pas de solutions acceptables… En effet, passer sur les circonscriptions pluri-régionales (comme c’était le cas pour les européennes en 2014) est une solution envisageable pour essayer d’avoir plus de diversité mais cela a pour conséquente de créer des circonscriptions énormes avec des enjeux très différents.

L’autre solution est de prévoir un seuil minimal de trois députés par régions mais cela diminuerait le nombre de députés sur d’autres régions et créerait une surreprésentation de certains territoires.
Il reste l’option de fusionner une partie des députés des français de l’étranger des circonscriptions de petites tailles (par exemple, français de l’étranger de l’Amérique du Sud avec la Guyane, Amérique centrale avec la Guadeloupe ou la Martinique, etc…). C’est pas terrible mais je ne vois pas d’autres solutions en l’état, sauf à considérer que si la région ne compte qu’un député, on procède par scrutin majoritaire…

Encore une fois, on ne trouvera pas de solution parfaite et l’accepter rendra le travail beaucoup plus facile à mon sens.


#11

Je me permets de répondre sur cet aspect de l’argumentation d’@Aurifex, qui me semble contestable. Et comme ce sujet n’a pas suscité de réactions depuis quelques temps, je me permets ici de m’étendre assez longuement sur ce point très précis, parce que je pense que ça peut revenir dans d’autres débats.

Il est souvent question d’éviter la personnalisation de la vie politique, de voter pour les idées ou les partis, davantage que pour les personnes. C’est à ce titre que certaines propositions sont réfutées, comme le panachage entre les listes. Je ne prétends pas que c’est le seul argument invoqué, mais je voulais y répondre.

Le panachage entre les listes me semble une bonne idée, pour des raisons qui me semblent cohérentes avec les idéaux pirates, et que je résume grossièrement pour aller vite : le panachage permet d’exprimer son opinion de manière plus libre, hétéroclite, non-polarisée entre quelques choix politiques.

La “personnalisation” est alors invoquée comme un inconvénient pertinent, pour ne pas adopter cette idée, malgré ses avantages. J’aimerais montrer que cet inconvénient est de toute façon inévitable, pas si terrible, et que cet argument précis est donc peu pertinent. Pour résumer en quelques mots :

Les élections supposent, par définition, la personnalisation.
La personnalisation, c’est aussi la diversité des idées et des qualités (et c’est bien)


En effet, on peut très bien imaginer un système où les citoyens ne votent “que sur des idées”. Pour simplifier, c’est la démocratie directe : chaque citoyen participe à l’initiative, l’élaboration, la discussion, la délibération des lois. Mais même dans un tel système, il faut bien que des citoyens organisent concrètement ces différentes étapes, et appliquent les décisions prises. Sur quels critères désigne-t-on alors ces citoyens, candidats à cette fonction ?

Les “idées” particulière de ces candidats n’ont aucun intérêt, puisque les citoyens restent directement souverains. A la rigueur, seule leur opinion sur la meilleure manière d’organiser la démocratie importe. Mais sinon, la seule chose qu’on attend d’eux, ce sont des qualités purement “personnelles” ou “techniques” : écoute, fiabilité, honnêteté, responsabilité, etc… Bref, il faut avoir confiance dans ces candidats.

Si donc, pour désigner de tels citoyens, on organise des élections (un tirage au sort ou un concours administratif se défend aussi), il serait donc normal pour les citoyens de juger les candidats essentiellement sur ces qualités personnelles, et sur la confiance qu’ils inspirent.


Le point essentiel auquel je voudrais arriver est alors celui-ci : même dans une démocratie représentative, où les idées des candidats sont centrales, leurs qualités personnelles restent un critère tout aussi central.

En effet, une des missions principales des représentants, c’est de trouver des compromis, de négocier, de trouver des terrains d’entente. Un représentant qui reste campé sur ses positions de base, échouera à faire progresser les idées pour lesquelles il a pourtant été élu. C’est particulièrement le cas pour des représentants minoritaires. Mais même dans le cas d’un parti qui aurai la majorité absolue des inscrits de son côté, savoir prendre en compte les autres points de vue est très important.

Par exemple, quand François Hollande échoue à faire progresser son point de vue lors de négociations européennes, ce ne sont pas les idées du PS qui sont en cause, mais sa capacité à les imposer. Le programme du PS pouvait bien sûr préciser les méthodes de négociations. Mais le programme ne peut pas tout prévoir, et le tempérament personnel du candidat reste essentiel dans ces circonstances. Je dois pouvoir faire confiance dans sa capacité à imposer ses idées.

Autre exemple : même en supposant que La République En Marche eût ficelé une réforme des retraites parfaitement au point, on attendrait quand même de leurs députés qu’ils sachent écouter les remarques des courants minoritaires, car il s’agit d’une réforme particulièrement importante, qui engage de nombreuses générations. Les qualités personnelles des députés sont à nouveau centrales, pour limiter les contestations et les blocages.


Pour résumer de manière triviale et revenir au panachage : s’il est légitime de choisir les “meilleures idées”, il est tout aussi légitime de choisir les “meilleurs personnes” capables de faire progresser ces idées. D’autant que toutes les candidats ne représentent pas exactement les mêmes idées, les mêmes sensibilités… et en fait, c’est tant mieux !


J’en arrive alors à ce dernier point : plus on évite la “personnalisation” au profit des “idées” dans un scrutin de liste, plus on implique que tous les candidats d’une même liste défendent en fait les mêmes idées, et qu’ils ne sont que les supports des mêmes idées, qu’ils sont interchangeables de ce point de vue.

Cette tendance n’est ni nécessaire, ni souhaitable : permettre à chaque candidat d’exprimer une sensibilité particulière au sein d’une même liste, cela permet une plus grande diversité des opinions représentées pendant le scrutin (même si toutes ne seront pas représentées à l’Assemblée au final). Cette diversité des points de vue me semble particulièrement cohérente avec les valeurs des pirates.

Par ailleurs, même en ayant des idées identiques, les candidats de la liste ont souvent chacun des thèmes de prédilection (économie, éducation, sécurité, etc…). Permettre aux citoyens de panacher entre différentes listes, cela permet aussi de donner sa voix en fonction des thèmes : plutôt telle liste sur tel thème, telle liste pour tel thème, etc… Cela se rapproche donc d’un vote par points, qui me semble cohérent avec les idéaux du parti. Cela se rapproche aussi, en partie, des idéaux du vote par délégation, qui peut aussi permettre de déléguer sa voix en fonction des thèmes abordés.


Voilà. Je sais que j’ai beaucoup extrapolé à partir de pas grand chose. J’aurais souhaité faire plus court, mais tout ce que j’ai dit me semblait nécessaire. Merci d’avance pour les éventuelles réponses à ces réflexions !


#12

Je n’avais pas encore répondu aux deux derniers messages d’@Aurifex, mais tout compte fait, j’ai bien fait, et je suis d’accord avec la plupart des arguments d’@AntoineArpege concernant le panachage. Je vais d’abord répondre aux autres mécanismes puis j’y reviendrai. Une réponse découpée en 3 messages pour faciliter la lecture.

Je ne suis pas sûr d’avoir compris le sens exact de cette phrase, mais je voudrais juste rappeler qu’il y a diverses manières d’y arriver.

Un point extrêmement important (selon moi) : la question de savoir “pourquoi” “un parti” est “au seuil du siège” (je vais considérer que les questions d’équité sont réglées, et que tous les électeurs peuvent effectivement voter pour toutes les offres politiques qui se présentent, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui à cause de la question des bulletins de vote).

Si ce parti (en tant que : une offre politique) obtient moins de voix que l’équivalent d’un siège dans l’assemblée et n’obtient pas non plus de transfert, alors il me semble justifié qu’il n’obtienne pas de siège (je suis très opposé à l’idée que le nombre de sièges à attribuer soit systématiquement arrondi au supérieur, et encore plus à ce que chaque liste obtienne d’office au moins 1 élu, à moins bien sûr de remettre en cause le principe d’égalité de voix entre chaque parlementaire d’une même assemblée).

En revanche si cette même offre politique perd des sièges pour une question de circonscriptions, ça voudra dire qu’en fait ses électeurs n’étaient pas placés dans la bonne circonscription, ou encore qu’avec autant d’électeurs mais dans d’autres personnes, le nombre de sièges obtenu varie. Tout cela casse l’égalité de 1 personne = 1 voix.
Je viens de trouver sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Répartition_des_sièges_du_Parlement_européen#Système_de_Nice :

Cependant, selon le Parti conservateur écossais, il n’est pas possible de multiplier les circonscriptions, sauf à remettre en cause le principe de proportionnalité, ce qui conduit à créer des circonscriptions comprenant au moins trois sièges à pourvoir

à noter que pourtant ce n’est pas le cas : la Belgique a 3 circonscriptions dont une réservée au collège électoral germanophone, qui n’a qu’1 seul eurodéputé à élire, et donc le scrutin “plurinominal” proportionnel de liste fermée qui aboutit mécaniquement à du scrutin uninominal à 1 tour. Alors qu’avec ne serait-ce que des mécanismes de transférabilité, il est tout à fait possible d’aboutir à un élu différent.

C’est donc naturellement exactement la même chose que l’on peut reprocher (et c’est évidemment encore plus visible) dans le cas du scrutin uninominal à 1 ou 2 tour(s) par circonscription lui-même. Si en 2016, toutes choses égales par ailleurs, 80.000 électeurs américains ayant voté Hillary Clinton s’étaient inscrits dans d’autres états (Pennsylvanie, Michigan, et Wisconsin), alors Donald Trump n’aurait eu que 258/538 grands électeurs et Hillary Clinton en aurait eu 278/538 ce qui aurait changé le vainqueur.
Cet exemple me sert juste à illustrer que sur le plan théorique, si avec autant de voix mais pas des mêmes électeurs (en UK le SNP et le LibDems en sont les archétypes opposés), le résultat change, alors ça casse ce principe d’égalité des voix.
Il y a d’autres mécanismes extérieurs/indépendants aux “voix directement” qui retirent certains sièges à certaines offres politiques alors qu’ils ont suffisamment de voix pour avoir le nombre de sièges en question : quand cela se produit, je considère cela comme quelque chose de négatif, de “à éviter”.

A ce sujet, je vous suggère de lire la catégorie “L’intérêt philosophique et politique d’un tel système” de l’article de wikipédia sur le VUT, voire tout l’article.


#13

Sur le premier point, je ne pense pas que des listes ouvertes amènent à “un effet de personnalité” plus fort que des listes fermées/bloquées.
Par contre, si un électeur peut bien sûr décider de voter pour la liste du PP à une élection car c’est le PP, cela n’empêche pas que dans les faits on ne vote pas pour un parti/mouvement, on vote en effet bien pour une liste.
Mais je comprends la logique avec le point 2, l’idée étant qu’une fois que un parti A qui a présenté un nombre x de candidats, alors qu’il a obtenu un nombre y(>x) de sièges, alors… ce serait à lui d’attribuer le nombre de sièges restants (y-x), et donc ce en dehors du cadre de l’élection en question. Concrètement, c’est à qui de faire ça ? Si le parti n’a pas de procédure pour régler cette question ? Quels mécanismes ? Et surtout, si vous êtes un électeur de cette offre politique mais que vous n’auriez pas voté pour la personne désignée (et non élue), êtes-vous sûr que ce choix sera représentatif ?
De plus cela me semble être encore pire que la technique dite du tourniquet utilisée par le RPR dans les années 1980, qui dixit wikipédia :

En France, par exemple, certains candidats gaullistes du RPR avaient signé la « Charte des 81 » dans laquelle ils s’engageaient à suivre la technique dites du « tourniquet ». Selon cette technique ils étaient censés siéger un an puis démissionner pour laisser au colistier suivant la possibilité de siéger à son tour une année. Le but étant d’empêcher les élus gaullistes de devenir, par socialisation, pro-européens. Ce type de pratique est dorénavant interdite car contraire au principe d’indépendance et au principe de démocratie.

Je vais ajouter un autre exemple, qui est selon moi encore plus et beaucoup plus approprié :
en 2011, suite à la ratification du traité de Lisbonne, la France doit obtenir 2 eurodéputés supplémentaires, et la Suède doit obtenir 1 eurodéputé. La règle est simple, ce sont respectivement à “la France” et à “la Suède” de désigner les 2 et 1 eurodéputé(s) supplémentaire(s) :

  • dans le cas de la France, qui devait faire face au problème du découpage en plusieurs circonscriptions, les autorités ont décidé d’envoyer 1 député de l’AN issu de la majorité de l’époque, c’est-à-dire de l’UMP, et 1 député de l’AN issu de l’opposition de l’époque, il y avait eu un vif débat entre EELV qui estimait qu’avec ses scores inhabituellement élevés et très proches du PS ce siège leur revenait, tandis que le PS arguait être arrivé 2e (en gros) et finalement le second eurodéputé français supplémentaire était issu du PS.
  • dans le cas de la Suède, les autorités ont décidé de reprendre les résultats des élections des eurodéputés de 2009, et de recalculer l’attribution en sièges avec un 20ème siège à pourvoir. Comme écrit sur sa page wikipédia, en 2009 sur 19 sièges la liste du Parti Pirate suédois, qui avait obtenu 7,13 % des suffrages exprimés en 2009 soit l’équivalent de 1,35 siège sur 19 mais 1,43 siège sur 20, était devenue celle la plus proche d’obtenir un siège supplémentaire, donc le siège supplémentaire est revenu à la deuxième personne de cette liste, soit Amelia Andersdotter.

Laquelle de ces deux procédures vous semble la plus logique ? la plus légitime ? la plus juste ? la plus représentative ? la plus efficace ?

Lors d’une élection, savoir qui se présente me semble être la moindre des choses.

Je n'ai rien à ajouter de plus que lors de mon précédent message, où je pensais que le lien et les exemples étaient suffisants (cliquer si vous souhaitez le relire).

#14

Nicolas Dupont-Aignan est le fondateur du parti Debout la France (ex-Debout la République), il en est le président, et le candidat à l’élection présidentielle de 2012 et à celle de 2017. Ce parti a présenté plusieurs centaines de candidats à travers la France aux élections législatives de 2017, et avec d’une certaine manière assez de moyens pour le faire. Il est aussi parvenu à avoir sa propre liste à l’élection des eurodéputés de 2019 avec ses 79 candidats (avec le CNIP certes, mais sans le PCD). Donc tout le contraire d’un indépendant.
Il en est de même pour François Asselineau et l’UPR. En 2017 seul Jean Lassalle était un candidat qualifiable de “indépendant” (peut-être éventuellement Jacques Cheminade).
Les candidats indépendants arrivent régulièrement en tête du total des élections municipales. Sont-ils tous médiatiquement connus et ont-ils tous suffisamment de moyens financiers ?


La technique de “faire voter les morts”, est-ce vraiment pour “gonfler le nombre d’inscrits sur les listes” ? ça semble incohérent avec le fait qu’actuellement on calcule à partir du nombre d’habitants (une information beaucoup plus difficile à définir que le nombre d’inscrits) plutôt que du nombre d’inscrits. Ce qui me semble dangereux, c’est de continuer à “trafiquer” le nombre d’inscrits.
Si on choisit de calculer le nombre de sièges par rapport au nombre d’habitants, qu’est-ce que cela signifie ? Que ceux qui ont le droit de vote vont, par leurs votes, représenter ceux qui ne l’ont pas (à titre personnel, on peut décider d’en prendre certains en compte, mais de là à en faire une généralité en utilisant le système électoral ?), mais attention que de cette circonscription ?
Mais pourquoi faire compliqué quand on pourrait n’avoir qu’une seule circonscription.
Tant que tous les parlementaires qui seront élus dans cette élection siègeront dans la même assemblée avec les mêmes droits et les mêmes pouvoirs de proposition et de vote, pourquoi faire plusieurs élections distinctes ? D’autant plus que certains candidats et que certains électeurs peuvent se trouver à être à cheval sur plusieurs circonscriptions.

Si ça signifie scrutin uninominal (car en effet le jugement majoritaire est plus “majoritaire” que le scrutin uninominal et ses variantes), j’espère qu’au PP on n’approuvera pas cette option. Cela signifierait que contrairement aux électeurs des autres circonscriptions, ici ce serait surtout le territoire qui serait représenté, plutôt que chaque électeur.
Je pense que si l’on souhaite une véritable représentation des territoires, la chambre haute peut s’en charger (c’est souvent son rôle, en particulier dans les états fédéraux, ce que la France n’est pas).

En effet, “c’est pas terrible”, mais ça reste toujours mieux et à choisir je préfère clairement cette option.
Autre chose à noter : dans le cadre des élections des eurodéputés français jusqu’en 2014, toutes les circonscriptions des Français de l’Etranger étaient fusionnées avec celle de l’Île de France.


Je vais maintenant me contenter de citer les extraits que j'approuvent le plus, de la réponse d'AntoineArpege, en mettant en gras les passages qui me semblent particulièrement encore plus pertinents de ce texte. Etant donné que tout cela est présent au message précédent, j'ai "caché" cette partie, il suffit de cliquer ici pour déplier/replier.

Un argument que je n’avais même pas théorisé, et qui me semble pourtant très important dans le déroulement de la législature :

Ce dernier paragraphe me semble tout particulièrement important pour chaque liste/parti pour savoir ce que pensent les électeurs de leur programme un peu plus dans le détail.

Merci encore à vous deux de faire avancer ce débat.


#15

Voici une version amendée pour préciser les modalités du scrutin. La motion sera déposée en janvier.

Exposé des motifs

Lors de l’Assemblée permanente de Mars 2019, il a été adopté une motion introduisant dans le programme le changement des modalités d’élection de l’Assemblée nationale. Ce point est toujours pertinent dans le cadre d’une réforme rapide des institutions pour permettre une meilleure représentation des citoyens et des citoyennes d’être mieux représentés. Ce point mériterait d’être revu pour consolider son argumentaire et en définir les contours qui inclut aujourd’hui aussi une diminution du nombre de députés (de 577 à 400) qui relèvent qui champ de la réforme constitutionnelle alors que le changement du mode de scrutin relève d’une simple loi organique.

Au delà de l’élection des députés, le scrutin proportionnel intégral doit être étendu aux scrutin locaux : régionales, départementale, municipales et intercommunales.

Ainsi cette motion propose de :

  • Modifier le titre de la motion

  • Réviser et augmenter l’argumentaire

  • Reformuler le point programme en lui-même pour le cantonner au changement des modalités d’élection

  • étendre le point programme aux élections locales

Lien vers la motion actuelle : https://wiki.partipirate.org/Changement_des_modalités_d’élection_de_l’Assemblée_Nationale 1

Contenu de la motion

  1. Le nouveau titre de la motion est : Pour des élections législatives et locales au scrutin proportionnel

  2. L’argumentaire est réécrit ainsi :

Si le scrutin majoritaire uninominal à un ou deux tours, ainsi que l’usage du scrutin proportionnelle à deux tours avec prime majoritaire donne l’illusion de pouvoir dégager une majorité claire au sein de l’Assemblée nationale et des conseils locaux, ils ne permettent pas une représentation fidèle de l’ensemble des opinions politiques qui existent au sein de la société française.

C’est un archaïsme démocratique dont nous devons nous débarrasser. Il entretient un quasi-bipartisme nuisible pour notre démocratie, qui met hors du parlement et des assemblées locales de nombreuses idées, et en créé des majorités artificielles qui ne reflètent pas la réalité des opinions dans le pays. Il est grand temps que nous votions d’abord pour des idées.

C’est pourquoi le Parti Pirate propose de mettre en place le scrutin proportionnelle intégral avec une répartition selon la méthode d’Hondt [1] qui permet d’assurer une représentativité des “petits partis” tout en maximisant les chances de dégager une coalition de gouvernance. Cette méthode est déjà utilisée pour les élections européennes et est utilisée dans de nombreux pays européens : Suisse, Belgique, Portugal, Espagne…

Le Parti Pirate rejette la mise en place d’un seuil de représentativité comme d’une prime majoritaire veille à assurer une plus grande égalité de poids entre les voix de chaque votant, et permettre d’établir le vrai poids de chaque parti sur le jeu politique en permettant plus facilement l’émergence de petits mouvements et de nouvelles idées.

Concernant les scrutins locaux le vote se fera sur des circonscriptions uniques qui correspondent aux limites géographiques de la collectivité concernée.

Concernant l’élection des membres de l’Assemblée nationale, le vote se fera dans le cadre de circonscriptions régionales correspondant aux régions administratives actuelles.

  1. Le contenu de la motion est réécrit ainsi :

Les députés et députées de l’Assemblée nationale, les conseillers et conseillères régionales, départementales, municipales et communautaire, sont élus par scrutin proportionnel à un tour selon la méthode d’Hondt sans prime majoritaire.

Le scrutin se fait selon les modalités suivantes :

  • Acceptation de la liste est soumise au dépôt d’une pétition de soutiens avec un nombre de signature équivalent à 0,5% des électeurs inscrits sur la circonscription
  • Liste fermée avec possibilité de désignation par le parti ou la structure porteuse de la liste d’élus supplémentaires si le nombre de candidats présentés ne comporte pas suffisamment de personne par rapport aux résultats obtenus
  • Liste non complète avec un minimum 25% du nombre de candidats nécessaires sans avoir besoin d’un nombre équivalent de suppléant.

Concernant les scrutins locaux le vote se fera sur des circonscriptions uniques qui correspondent aux limites géographiques de la collectivité concernée.

Concernant l’élection des membres de l’Assemblée nationale, le vote se fera dans le cadre de circonscriptions régionales correspondant aux régions administratives actuelles.

Soutiens

Aurifex (rapporteur),


#16

Je ne comprends pas cette envie de restreindre les législatives à un échelon local : soit la portée est nationale à l’image des lois qui seront votées et dans ce cas là le scrutin est national, soit la portée est “régionale” et dans ce cas là les gens vont demandez des “avantages” locaux à leurs élus locaux sans faire la distinction avec … tiens des élections régionales.

De plus 1% d’une liste nationale, aujourd’hui ça fait 5 élus. Sur seize listes régionales (13 métropolitaines + 3 COM), 1% ça fera mécaniquement zéro.

J’entends que le principe est d’avoir des gens du cru, mais l’on sait déjà que l’on peut outrepasser cette limite en payant des impôts dans la dite zone. Bref, je ne vois pas l’intérêt de “localiser” un enjeu national.


#17

Bah non même pas. On parle bien des législatives là ?
On peut se présenter n’importe où sans être inscrit dans la zone de candidature ni payer quoi que ce soit…


#18

J’entends bien aujourd’hui, mais là j’ai peur que faire “la même chose” implique “la même chose” : limitation de la candidature à la localité de l’élection. Alors qu’aujourd’hui c’est bien mis à part.

Et si cette limite n’est pas mise, alors je comprends d’autant moins l’intérêt de la “localisation” des législatives à un échelon quel qu’il soit autre que national.


#19

Pas de soucis mais est ce que je peux faire sauter notre motion sur le Sénat et en faire vraiment une chambre des territoires en échange ?


#20

J’ose dire que tu es libre de faire les motions que tu veux, juste que sur la partie “législatives” je suis pour un échelon national si les lois ont une portée nationale :smiley: