Manifestations du 12 septembre

En fait vous avez un problème avec les mots “au sein de”

C’est sans doute que pour nous ce concept n’existe pas vraiment. Où est la limite entre ce qui suit les règles des institutions et ce qui les suit pas ? On joue pas aux petits chevaux, on joue au munchkin (pour les initiés) et si on peut tricher sans se faire prendre, les règles nous l’autorisent (d’ailleurs nos adversaires trichent aussi) et en plus les règles changent sans arrêt… “Au sein de” et “en-dehors de” c’est assez relatif de ce qu’on considère comme “le système constitué”.

J’ai mal développé sur ça en effet.
Ce n’est pas spécialement toi qui est visé mais les deux arguments cités qui sont sur-utilisé afin de décrédibiliser tout opposition que la loi concernée respecte le programme de la majorité ou non … Tout en oubliant que même notre système reconnait le droit à l’opposition.
Bref … Je préfère largement qu’on me dise “je suis d’accord avec cette loi” plutôt qu’on me dise “de toute façon c’était dans son programme donc c’est comme ça” ( ce qui tue de fait une partie du débat ).

Pour ce qui est de la discussion de légitime, le soucis posé et que ce terme à plusieurs sens … Il peut suivant le contexte désigné ce qui est reconnu légalement, et dans ce cas là on ne peut être que d’accord sur le fait que le pouvoir des élus soit reconnu légalement, ou ce qui est juste/raisonnable/équitable, et dans ce cas je ne suis pas d’accord, car les règles sont imposées, biaisées et qu’elle nous imposent de choisir des personnes qui vont avoir autorités dans des domaines beaucoup trop variés ( le même soucis qui se pose d’ailleurs pour la fusion des instances représentatives du personnel ). C’est le deuxième sens que je vais utiliser dans ce message…

Si on avait une véritable possibilité de modifier ces règles depuis l’extérieur de façon collectives ( donc sans passer par les élus ) et sans qu’elle ne soit jamais définitivement figées là la légitimité serait beaucoup plus grande et on pourrait dire aux gens “ben si ça ne convient pas c’est un peu la faute de tout le monde mais on peut changer ça de toute façon”.

Au lieu de ça les seuls qui peuvent modifier les règles légalement sont ceux qui sont élus grâce à ces règles ce qui crée immanquablement une situation de blocage et un manque de légitimité du pouvoir. ( pas pour rien que l’abstention ne cesse de monter )

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C’est marrant, suite à nos échanges je me suis souvenu ce matin dans le métro qu’un de mes sujets de colle en philo en Khâgne (il y a donc 22 ou 23 ans) avait été “Légalité et légitimité”. En gros, en quoi ces concepts se répondent, se complètent, voire s’opposent.

(j’avais fait marrer mon prof en prenant l’exemple concret d’une personne qui se fait cambrioler sans trace d’effraction et qui crée elle même les traces d’effraction pour toucher l’assurance. Pas légal mais légitime).

Yep, bien d’accord avec toi.

Ha ha, moi qui te disais les deux, je cours me cacher. Bon, je dis pas que “c’est comme ça”, mais que cet argument existe. Il n’est pas censé clore toute discussion mais il existe. Et je dis pas d’accord avec tout, mais sur certains points, oui.

Yes, je milite en ce sens aussi. L’écueil (que tu as cité dans ton dernier message), c’est qu’une majorité impose à une minorité des règles qui ne leur conviennent pas. Le rôle de l’élu est de tenir compte des deux côtés. Il le fait pas souvent mais ça fait parti de son rôle. On cherche, on évolue, on propose et on apprend.

sinon pour en revenir au rassemblement, benoit hamon participe aux manifs du 23. Suis pas fan du tout de Hamon mais si ce mec, avec les relations qu’il a avec FI fait l’effort d’y aller, c’est quand même que la logique va au delà du fan club de Méluche.

On peut aussi appeler à manifester le 12 et attendre que le 12 soit passé pour éventuellement réfléchir si on appelle à manifester le 23 ou non, ce n’est pas possible ça ? Parce que le 23 c’est dans plus de 2 semaines, on est laaaaarge… Et s’il faut on refera un sondage après le 12…

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Au delà de la l’opposition FI/syndicats, je pense que les 2 dates s’inscrivent dans une logique/stratégie différente.

Je vois le 12 avant tout comme un appel à la gréve générale, technique syndicale efficace quand elle est suivie…accompagnée d’une manifestation histoire de faire un peu de bruit vu que les gréves n’ont plus aucun impact (et puis les gens sont dispo du coup).

Le 23 est juste une manifestation, et faire une manifestation le week-end je trouve ça pas déconnant, ça permet à un autre type de population de participer à mon avis.

Je serais là tout à l’heure mais pas le 23, mais juste parce que je suis pas dispo.

hello
c’était une assez belle manif. Pas mal de monde, de la détermination. En plus des syndicats, on a vu différentes organisations : ça allait des groupes anarchistes genre CNT aux jeunes socialistes (m’énervent ceux là), en passant par EELV, Nouvelle Donne, etc.
Y’avait le mouvement de Hamon plutôt en force. C’était, je crois, assez significatif. Un pirate ( qui se nommera s’il le désire :wink: ) a raconté avoir assisté à une réunion du bidule où étaient palpables d’importantes tensions entre ex socialistes et futurs ex socialistes. J’ai causé avec une nana qui racontait un peu la même chose. Mon opinion est que l’essentiel du parti est constitué de socialistes dont certains ont réellement l’amibition de créer autre chose. Et qu’ils vont foirer parce que les habitudes de la rue Solférino seront plus tenaces que ça, y compris chez les ex socialistes sincères.
Lors de nos discussions sur la pertinence d’appeler aux manifestations, le point d’achoppement c’était la France Insoumise. Leur attitude, lors de la manif, à bien des égards, est effectivement celle d’un groupe puissant en phase d’OPA. Je veux dire : à un moment, il y avait comme un filtre dans le boulevards et il n’était pas possible de le passer sans se retrouver avec un tract et un sticker FI dans les mains. Des méthodes de street marketing certes assez efficaces mais assez crades.
Contrairement à la majorité qui s’est exprimée dans le sondage, nous avons été plusieurs pirates franciliens pour estimer que c’est une raison de plus pour être présents sur le terrain. Pour ne pas leur laisser tout l’espace. Et donc pour manifester le 23 juin. Tant pis si le Parti Pirate national n’appelle pas à manifester : nous sommes plusieurs à estimer qu’en tant que militants, notre place est là et avec nos drapeaux.

Ceux qui ont manifesté en province, quels retours ?

à Rennes, plus de monde (env. 8 000) qu’attendu (5 000), mais cortège assez étiré. Pirates peu nombreux et donc pas visibles, on fera mieux la prochaine fois.
L’appel à Rennes, que le PP a signé, était assez large. Pas de présence lourde des FI.

Pardon mais à un moment c’est bien aussi de respecter le choix du collectif, et le parti pirate est un collectif qui, j’ose encore le croire, prend ses décisions collectivement, et qui, j’ose le croire également, respecte le choix de chacun et les décisions prises collectivement. Sinon ça ne s’appelle pas une démocratie mais une autocratie et pour ça je t’invite à rejoindre la France Insoumise, ou En Marche, ou même le FN, ils sont tous très bons pour prendre des décisions pour tout le monde et sans consulter personne…

J’avais cru que les pirates se respectaient les uns les autres, mais je me suis visiblement trompée…
#Deception

Donc moi, pirate, individu libre certes mais volontairement membre de notre collectif, je demande un vote clair et précis au niveau de l’instance décisionnelle, quelle qu’elle soit (la CN ?) et s’il le faut nous pouvons recommencer un sondage auprès de tous les adhérents pour confirmer ou infirmer la position du collectif. Mais j’ai souvenir que dans le sondage que tu as toi même lancé, cher @Thufir, les pirates ont clairement pris position contre une participation visible de notre parti.

Les pirates sont libres, oui, mais pas libres d’utiliser l’image du collectif contre l’avis de celui-ci, et pour ma part vous l’aurez compris je suis contre cette participation au nom de notre parti, et je maintiens ma position, envers et contre tous (en fait non, ma position est semble-t-il majoritaire dans notre collectif donc je reste envers et contre toute la minorité…).

Je vous en supplie, faisons attention à ne pas devenir l’antichambre de la France Insoumise, car, comme tu l’as dit très justement @Thufir, la France Insoumise cherche depuis le début à faire une OPA sur tous les partis de son bord ou presque, et nous en faisons partie, et en allant manifester avec eux j’ai peur que nous leur donnions ce qu’ils souhaitent et que nous perdions toute légitimité à militer indépendamment d’eux. Je persiste à croire que manifester avec eux serait une faute politique aux conséquences désastreuses pour le peu de notoriété dont nous bénéficions.

Cela dit, encore une fois, absolument rien ne vous empêche d’y aller en votre nom propre, mais sauf avis contraire de l’instance décisionnelle, vous devrez y aller sans nos drapeaux, et sans montrer nos couleurs.

Il serait bien, à un moment, de se respecter les uns les autres et de respecter les choix du collectif, surtout quand celui-ci a été consulté et s’est exprimé.
Nous pouvons réitérer le sondage si vraiment vous souhaitez vous assurer de la position de notre collectif, mais ce que je vois là c’est une décision unilatérale de manifester à l’encontre de l’avis général, ce n’est pas vraiment ce à quoi je m’attendais venant de nous, et ça me déçoit beaucoup.

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S’il y a une décision officielle de la CN ou un sondage qui va dans ce sens pour interdire l’utilisation de drapeaux pirates lors de la manifestation du 23 nous nous y soumettrons.

Le sondage que j’ai lancé n’avait pas cet intitulé : je demandais si le Parti devait appeler à manifester le 23. Clairement, la réponse est négative et j’en ai pris acte.

A priori, on a jamais eu besoin d’autorisation spéciale pour sortir les drapeaux. Donc s’il y a un sondage pour interdire ça, lancez le. Par défaut, ce qui n’est pas interdit est autorisé.

Sur le fond, à présent : je ne pense pas que les partis, genre le bidule de Hamon, EELV et les autres qui seront présents le 23 septembre feront, en quelque manière que ce soit, acte d’allégeance. Ils participent à un mouvement global contre une entreprise atroce de casse sociale et voilà tout : c’est déjà beaucoup.

J’ai l’impression, en lisant discourse, que personne n’a conscience de ce qui se passe : Gattaz et Macron vont dérouler du lourd. Après la casse du code du travail, on va se prendre la réforme de l’assurance chômage. Ca va faire une drôle de combinaison. Les salariés les plus fragiles vont morfler sévère. Dans ce cadre là, les querelles de chapelle ne sont pas à la hauteur des enjeux.

Et si on est calculateurs, on peut réfléchir autrement. Il y aura dans la rue des gens impliqués, qui se battent pour leurs droits. Ce ne seront pas tous des fans de la FI (plus ça va, plus leurs méthodes me gonflent) qui nous demanderont qui nous sommes, qu’est ce que c’est que le Parti Pirate. Echanger avec eux, leurs présenter nos idées ne sera pas une perte de temps, loin s’en faut. Il faut prendre ça comme une séance de tractage sur un marché mais avec un public beaucoup plus sensible que la moyenne à nos messages et à nos valeurs.

En quelque sorte on pirate la manif de la FI :grinning:

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Tu sais au fond, moi je m’en fiche, je n’irai pas le 23 (ni le 21 parce qu’il parait qu’il y a un truc le 21 aussi) pour des raisons que j’ai déjà exposées. Mais tes propos me font réagir et je me sens un peu obligée de te répondre. N’y voit là aucun mépris, je respecte votre volonté d’aller manifester, mais tes arguments ne m’ont toujours pas convaincue.

Ce que je vois déjà c’est qu’encore une fois chacun fait ce qu’il veut, on s’en fout de l’image qu’on donne et moi, ça me déplait. Mais après tout, c’est vrai qu’en tant que pirates n’a aucun ordre à recevoir de personne. Et si demain quelqu’un décide d’aller à une manif LMPT avec nos drapeaux on dira aussi “mais on s’en fout de l’avis du parti, nous on est plusieurs à vouloir y aller alors on fait ce qu’on veut on est libre d’aller où on veut on est des pirates”. Et vu ce que vous vous apprêtez à faire, personne ne pourra rien y redire.

Je te trouve un peu naïf… Le M1717 et EELV sont effectivement calculateurs, ils cherchent désespérément à récupérer les voix FI, à récupérer des voix tout court d’ailleurs, ils cherchent l’assentiment des électeurs qu’ils ont perdus, et je crois qu’on a tous constaté que ces temps-ci ces deux partis s’abaisseraient à n’importe quoi pour gratter quelques voix et un peu de sous à leurs nouveaux amis de la gôôôôche qui, soit dit en passant, passent le plus clair de leur temps à cracher sur ceux qui leur ont fait perdre la présidentielle… Donc si nous voulons être calculateurs, demandons-nous plutôt comment nous pourrions nous démarquer de tout ces gens qui sont calculateurs mais dont les pratiques datent d’un autre temps, comment nous pourrions, nous pirates, nous démarquer de ces partis traditionnels en agissant différemment, en évitant par tous les moyens de suivre bêtement le troupeau… Et je suis sûre qu’en se posant cette question, en y réfléchissant, nous pourrions trouver une bonne idée, et qui sait, peut-être LA bonne idée qui ferait de nous un parti vraiment efficace et dont les actions sont pertinentes, différentes, décalées et originales…

Si si, on en a conscience, mais moi j’ai l’impression que tu as un peu vite oublié que Macron et ses députés ont été élus sur ce programme et que marcher dans la rue en gueulant n’y changera pas grand chose. C’est bien de le faire une fois, je t’accorde que c’est grisant et certes très motivant, mais je ne crois pas que ça nous mène à grand chose de mobiliser toutes nos forces dans la rue, et de faire comme tout le monde. Quoi que nous fassions nous serons toujours noyés dans la masse en agissant ainsi.

C’est aussi très naïf de croire qu’à une manif FI il n’y aura pas que des gens qui soutiennent la FI. Mais bon, admettons, le PS soutient le PS, EELV soutient EELV, et les pirates soutiennent les pirates, et ceux qui ne sont pas partisans, je ne pense pas qu’on les fasse changer d’avis, je ne pense même pas qu’ils seront dans la rue le 23 à cette manif finalement très partisane. Je ne crois pas que nous parvenions à faire tourner autant de casaques que ça, mais tu as peut-être raison, après tout, qu’en sais-je, je n’ai pas peut-être pas vraiment “conscience de ce qui se passe”.

Leurs méthodes n’ayant jamais changées, elles m’ont toujours gonflées, mais bon. C’est toujours bon d’en faire le constat :wink:

Question : Quels tracts as-tu distribué hier ?

A ma connaissance, mais je me trompe sans doute, j’espère me tromper, très sincèrement, mais je n’ai rien trouvé pour me contredire donc j’en suis là de mon raisonnement, nous n’avons pas de message concret à faire passer puisque nous n’avons pas pris le temps de travailler sur des propositions, si ce n’est de dire qu’on est contre ce qui n’est pas très constructif, pardon mais bon, j’espère vraiment me tromper et découvrir qu’on a un vrai discours appuyé par des vraies idées couchées noir sur blanc sur un vrai tract, donc j’attends impatiemment de voir ce tract que tu me dis vouloir aller distribuer le 23 auprès des insoumis.

Pour l’heure, sincèrement, je ne vois pas comment on peut être efficace en continuant à militer comme les autres partis, sans s’en démarquer, et sans originalité. Je pense qu’on perd notre temps et qu’on devrait se concentrer sur des propositions, sur de vraies actions, des actions adaptées à nos ressources, plus ciblées, peut-être plus locales ou plus coup de poing pourquoi pas, plutôt que de continuer à mobiliser nos forces dans la rue, et de se prendre la tête sur les manifestations où on ira, ou pas, surtout si on a rien à y distribuer de bon pour notre image. Je sais que tu aimes tracter, mais il y a PLEIN d’autres moyens aussi efficaces, si ce n’est même davantage, de faire parler de nous, de nous faire connaitre et de faire passer nos idées, à nous de travailler sur ça et de trouver des alternatives pour nous faire connaitre et nous faire aimer en fonction de nos ressources très limitées et de nos diverses compétences. Je ne crois pas que tout le monde soit capable d’argumenter sur des idées théoriques, sans base écrite, et sans tract, et en allant en manif c’est l’exercice auquel nous devons tous nous plier, ce qui n’est pas chose aisée, et ce qui peut aussi rebuter pas mal de gens, parce que sans base programmatique, sans argumentaire prédéfini, nous n’avons définitivement pas l’assurance que tous nos adhérents tiennent le même discours auprès du grand public…

C’est justement toi, @Thufir, qui appelait à bosser sur le RdB, le RU et le salaire à vie, autant qu’on s’y mette vraiment, comme ça nous aussi on sera en capacité de proposer quelque chose, les autres partis proposent des choses, ils ne sont pas là simplement pour râler en attendant que les autres proposent, et là moi c’est l’impression que les pirates me donnent.

Et non, je ne pense pas que nous parviendrons à persuader tout à chacun que nous sommes sérieux si nous arrivons les mains vides et la bouche en coeur en manif. Mais je me trompe sans doute. J’ai juste des années de militantisme derrière moi, et même quand j’étais chez les jeunes écologistes, qui sont toujours aussi nombreux que les pirates, jamais je ne me suis pointée en manif sans au moins un tract traitant précisément du sujet concerné par la manif.

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Je vais répondre sur certains points, parce que, quand même, il y a des choses que je ne peux pas laisser passer. Genre ça :

Je veux dire, à ce rythme, on touche quand le point Godwin ? On a quand même des valeurs relativement claires sur un paquet de sujets, me semble t-il. Je ne vois pas en quoi manifester contre la casse des droits sociaux préfigure un rapprochement avec Wauquiez ou Boutin. C’est quand même le monde à l’envers.

On est un certain nombre de pirates à vouloir manifester et à estimer que notre engagement est là. Que ça soit pas assez pro à ton goût, on s’en excuse mais c’est comme ça. Effectivement, nos pauvres drapeaux à côté des mongolfières CGT, ils ressemblent pas à grand chose. Pour autant, je vais pas attendre d’avoir une mongolfière avant d’y aller.

L’engagement, c’est un muscle. Plus on l’utilise, plus il se renforce. Manifester le 23 ne se fait pas en concurrence avec une réflexion sur le revenu de base. C’est pas les mêmes énergies, le même temps.

Alors, est ce que ça sert à rien ? Ben peut être. Ca fait cinq ans que je milite et globalement ça n’a jamais servi à rien, toutes les lois de merde du PS sont passées. Toi tu as fait ça dix ans et à un rythme plus soutenu que le mien. Tu as incontestablement plus d’expérience. Vu l’état de l’écologie politique, ça n’a pas servi à quoi que ce soit non plus.

Perso, je ne pense pas que ça soit pour ça qu’il ne faut rien faire. On participe d’un rapport de force qui nous dépasse. Même s’il n’est pas actuellement en notre faveur, on peut espérer et travailler à ce qu’il se corrige et s’inverse.

Qu’on ait une vraie réflexion sur le revenu de base ou sur d’autres solutions, c’est très positif. Mais pour le moment j’ai pas besoin de contenus particulièrement élaborés pour dire que la réforme du code du travail de Macron / Gattaz, c’est de la merde. Et que cette merde passera peut être (sûrement ?) mais que dans le périmètre de mes modestes moyens j’aurais fait ce que j’ai pu pour m’y opposer.

En tous cas, jusqu’à ce qu’on ait démontré qu’il serait positif que le Parti Pirate ne se montre pas le 23 et que ne pas parler aux manifestants fait avancer les idées que nous défendons, nous maintiendrons, je pense, notre projet de manifester.

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Pour être exacte, je vais dans la rue régulièrement depuis environ 17 ans, j’ai commencé par bloquer mon collège et, à l’époque, quand j’avais 13 ans et juste ma grande gueule, je n’étais pas soutenue par un parti ou un syndicat, j’ai juste reçu le soutien de mes camarades collégiens que j’ai convaincus à force d’arguments, de grands discours et… de tracts clairs et précis sur les raisons de la mobilisation. J’ai adhéré à un parti après mes études, mais avant ça je n’ai jamais mis les pieds dans la rue sans un argumentaire appuyé d’un tract, même à 13 ans, même au collège. C’est juste la base.
Et pardon de te contredire mais nous avons remporté quelques victoires, en 17 ans de militantisme.

C’est marrant cette manie de réduire mon engagement militant à mes 2 pauvres années d’adhésion chez les verts, je te rappelle au passage que j’ai cessé de croire en eux avant même que Placé et compagnie les quittent… En fait à la base je n’ai jamais trop été attirée par les partis, jamais été syndicalisée, ça ne m’a pas empêchée d’aller dans la rue aussi souvent que possible pour me faire entendre.

Mh, faudra m’expliquer pourquoi tout le monde est démotivé après une élection alors…

Dis moi à quel moment j’ai dit qu’il ne fallait rien faire ?

C’est bien pour toi, je suis ravie de l’apprendre, mais même si je sais que je suis capable d’argumenter sur presque tout à partir de presque rien, je sais aussi tout le monde n’assume pas le fait de râler sans argument.

Moi je ne fais que démontrer que ça n’aidera en rien notre mouvement tant que nous n’aurons pas d’outils adéquates pour défendre notre position et qu’on râlera dans le vide, que ça ne sert à rien de perdre du temps si nous n’avons pas de message à faire passer, et que ça nous desservira plus qu’autre chose. Vous avez tous pris connaissance de mon avis, vous prendrez vos décisions en conséquences, et moi les miennes.

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Juste au passage, il n’est pas question de taille de montgolfière ou de drapeaux, mais de contenu et d’éléments de langages inexistants et de mobilisation pas très originale. EELV n’a pas de montgolfière, ça ne les empêche pas d’avoir un tract pour chaque manif… Manifestez si vous voulez, mais essayez au moins de faire ça bien… Après si vous parvenez à pondre un tract qui ne soit pas la copie conforme de ce que la FI, le PS et EELV diffusent, ça sera déjà mieux que rien… Mais moi je persiste à croire qu’on peut être aussi efficace si ce n’est davantage en nous mobilisant différemment. Et si vous voulez aller bêler dans la rue derrière tous les autres, faites, mais vous ne m’empêcherez pas d’être le mouton noir de l’histoire, et de continuer à chercher, seule s’il le faut, un autre moyen de faire entendre notre voix que la voie traditionnelle.

Et ça, tu vois, c’est mon retour d’expérience de la rue, tu prends si tu veux, tu ignores si tu veux, à la fin ça ne changera rien à mon vécu, mais moi j’aime bien quand des gens expérimentés sur des sujets que je ne maitrise pas trop prennent le temps de me donner quelques conseils.

L’argument contre la casse du droit du travail, il est pas sorcier, hein. Les salariés seront moins protégés, notamment du fait de la barémisation des prudhommes. Le licenciement devient un droit souverain de l’employeur, budgétisable (pas bien cher). Tu combines ça avec la casse des droits au chômage qui se prépare + un taux de chômage structurellement élevé et tu obtiens un renforcement sensible de la position de l’employeur par rapport à l’employé.
Quand tu ajoutes au bordel l’inversion de la hiérarchie des normes, tu ouvres la route à un gigantesque chantage à l’emploi qui va tirer les conditions de vie des plus fragiles vers le bas.

Donc c’est pas bien.

Cette analyse n’est pas spécifiquement pirate. Elle est par contre partagée par tous ceux qui s’opposent à la casse du droit du travail.

Maintenant, Florie, je respecte ta position de même que je respecte ton expérience qui est plus importante que la mienne. Juste qu’au sein de ce mouvement qui est le parti pirate, il peut se trouver différentes façons d’agir et de militer. Personne n’est obligé de manifester. Mais ceux qui le font sont sincères. Ils donnent du temps et des efforts. Ca peut aussi se respecter.

Tu insinues que je ne respecte pas votre envie de manifester, tu me prêtes des propos et des pensées qui ne sont pas les miennes, et ça c’est inacceptable.
Pour la enième fois, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Je préfère m’arrêter là avant de dire des choses vraiment pas gentilles, parce que jusque là je pense avoir été plutôt respectueuse avec toi, ce qui est vraiment très difficile vu tes réponses.

C’est moi qui suis allé à la réunion du M1717 du 20eme arrondissement.
Comme il était dit plus haut, j’ai pu assister a des guerre de chapelle, entre ceux qui sont parti du PS, ceux qui y sont encore.
Arpès c’était très interessant, il y avait des gens qui venaient d’association humanitaire, comme d’autre parti type EELV, des déçu des Insoumis,…
J’ai proposer d’être integré dans le commité d’organisation pour tenter d’hacker le mouvement et tenter d’y distiller des idées Pirates, ainsi que de proposer des expérimentations démocratique (pour ne pas retomber dans les travers des partis tradi).
Pour le moment, le mouvement est clairement en construction, ils ne savent pas encore se définir (parti ou mouvement de réflection ou association …)

Effectivement, autant s’arrêter là. Je pense qu’on se comprendra mieux en se voyant en direct. J’ai très mal pris la phrase suivante

et j’y ai vu, effectivement, un manque de respect. J’ai probablement surréagi, ce qui est le symptôme d’une conversation qu’il vaut mieux arrêter.