Les petits territoires locaux : communes, etc


#1

Sur un sujet dédié à la régie de l’eau, @ThibautLeCorre nous dit ceci :

et je suis d’accord qu’il serait bon d’en parler. Par exemple, je pense que c’est le moment de faire resurgir le serpent de mer qu’est la fusion des communes. Je vais commencer par une question toute simple :
Pourquoi ne pas abandonner les communes actuelles et transformer les communautés de communes en simples communes plus grandes ?
Dans ma tête, il y a des arguments pour et des arguments contre :

  • Pour :
    • économies
    • puissance
  • Contre :
    • re-centralisation
    • problèmes de représentativité démocratique
    • éloignement de certains services par rapport aux habitants.

Je fais un point rapide sur la re-centralisation.
Je sais que nous nous battons pour la décentralisation. Je sais que nous voulons faire en sorte qu’il n’y ait pas 5 (10?) grandes métropoles qui décident de tout opposées à un désert rural. Mais d’un autre coté, il faut savoir à certains moments se regrouper, parce que l’union fait la force (et les économies). Quand je repense à certains territoires (exemples que je connais : la Barousse, les Baronnies, le Val d’Usier, où il y a genre 10 communes dont la population varie entre 1000 et 30 habitants, je me dis qu’il y a des améliorations à apporter. Le tout est de savoir jusqu’à quel point il faut regrouper. Où se situe la limite? L’équilibre va être difficile à trouver. (Je crois que cette histoire d’équilibre et de fil du rasoir va devenir ma phrase fétiche au sein du PP…)


#2

En fait ce n’est pas qu’une question d’économie c’est aussi comment arriver à faire quelque chose. Il y a certaines choses qu’on ne peut faire qu’ensemble et non chacun dans son coin.


#3

Il n’empêche que l’intercommunalité est une saloperie démocratique comme l’intergouvernementalité au niveau européen ! C’est le règne des petits arrangement entre amis avec prime aux plus gros.
C’est le meilleur moyen qu’a trouvé la technostructure pour évacuer les citoyens : créer 2000 commissions de Bruxelles sur tout le territoire puis les faire grossir par fusion successives !


#4

Là n’est pas le problème, parce que bon on peut dire ça de pratiquement tous les niveaux où les politiques estiment que c’est leur métier. Il n’y a pas pour toi pas de démocratie au niveau des intercommunalités parce que le système est fait ainsi. Si on enlève les petites communes pour en faire une plus grosse, tu récupères a minima l’élection d’une municipalité et non pas le système intercommunal.

Une fois ce problème mis de côté (qui est un vrai problème). Plusieurs communes peuvent à travers une grosse “commune” mutualiser l’informatique (ça c’est simple) mais aussi mutualiser d’autres services voire assez de monde pour en offrir de nouveau ou investir dans de nouveaux équipements (et pas acheter une déneigeuse par ville …) et batiments. Ça veut dire une meilleure gestion sanitaire (épuration de l’eau, …). Tout ça une petite commune toute seule n’a pas les moyens. Il faut aussi le comprendre.


#5

@Relf Tu as raison de ressortir le monstre du Loch Ness :smile:.
Quelques commentaires pour compléter la présentation :

  • Pour
    Economies : cela reste à relativiser. Oui pour les communes de moins de 1000 habitants. Pour les Agglo urbaines, faut voir car, cela s’accompagne d’une méga-structure avec moultes fonctionnaires territoriaux et chefs de services et élus cooptés et grassement indemnisés

  • Contre
    re-centralisation donc éloignement de certains services par rapport aux habitants : oui +++ c’est le maquis pour trouver l’interlocuteur voirie, élagage, éclairage public, etc et quand (si) retrouvé, pas gagné d’obtenir une intervention et avoir un suivi cohérent du dossier. Avoir le responsable du service technique de sa mairie forcément impliqué, le rencontrer facilement, ce n’est pas la même chose d’avoir un interlocuteur lambda de l’administration centrale d’une CC
    non representativité démocratique : +++ C’est le point essentiel, surtout pour les grosses communautés de communes urbaines. Les petits barons locaux font de la cuisine interne de façon totalement opaque dans leurs intérêts et en faveur de leurs amis politiques. Du coup, l’assemblée est consensuelle… par quasi absence d’opposition. Sur Grenoble, nous le vivons vraiment : assemblée bananière d’élus qui même politiquement opposés (genre Parti de Gauche et P$ !) s’accordent volontiers sur les dossiers de soutien au statups, nanotechnologies, opposition à la gratuité des TC (augmentation de 278% du tarif des plus de 75ans !), élargissement de l’A48 (avec risque de privatisation donc de péage / AREA en mlieu urbain !), etc…

Je suis très circonspect (bel euphémisme) vis à vis des métropoles (17 en France dont Paris et Marseille-Aix à statut particulier) qui écrasent au passage les petites communes limitrophes aspirées au fil des années. Je ne parle même pas de la Métropole de Lyon qui est carrément une collectivité territoriale (à l’instar d’un département, d’une région). Tout ceci s’accompagne d’un recul de la démocratie (éloignement des lieux de décisions, absence de contrôle citoyen) avec un bonus au pouvoir de l’oligarchie politique locale et une logique exacerbée de mise en concurrence sur le grand “Marché” de l’espace européen (à l’instar des régions).

Il est clair que la concentration des services dans les CC justifiée soi-disant par la réalisation d’économies (c’est parfois vrai mais cela rime parfois avec cure d’austérité), répond à d’autres objectifs moins avouables (concentration du pouvoir local et adaptation aux logiques néo-libérales qui font loi au niveau européen… mais aussi au niveau des divers états européens… logique :sunglasses:.
Ne serait-il pas mieux d’envisager (en commençant par les petites communes) par une logique de coopérations horizontales et mult-latérales plutôt que de plonger automatiquement sur des super-structures. D’un côté on tend vers une décentralisation de l’état et de l’autre on re-centralise à outrance localement…
Je ne développerais pas ici le chantage fiancier au regroupement de communes entre elles avec l’aspect pitoyable des changements de noms à rallonge qui s’ensuit…
Je reste convaincu que les vrais lieux de démocratie sont ceux qui sont dans l’irl territorial, c’est à dire dans la proximité physiques des citoyens : commune, département (bien que parfois pour certains très étendus et très disparates géographiquement parlant, ce ne soit pas totalement satisfaisant). Le niveau régional ne répond pas ce pré-requis… Ce qui est sûr c’est que l’absence d’élection locale pour choisir les élus nous représentant dans une CC est un véritable déni démocratique.


#6

Parfois, j’ai l’impression d’écrire dans le vent, hein…

Mais qui a parlé de plonger vers des super-structures ??? Même les autres participants à ce sujet n’ont jamais dit ça !!
Je dis bien “équilibre à trouver”, je parle de niveaux de gris et on me répond en mode “noir contre blanc”. Merde, quoi!


#7

Pour moi le bon niveau de réflexion est celui de “bassins de vie” qui peuvent s’assurer une autonomie énergétique et alimentaire avec une structure communale réellement démocratique (où l’on sépare la fonction délibérante de la fonction exécutive !).
Après, pour tout ce qui peut nécessiter une mutualisation, il peut y avoir une gestion intercommunale par une gestion des communs avec une structure de gouvernance pour chaque commun ce qui empêche de la prise de pouvoir indue.
A ce sujet je vous conseille fortement la lecture de “voyage en misarchie” d’Emmanuel Dockès paru en mars dernier : http://editionsdudetour.com/ pour en savoir plus : http://www.autogestion.asso.fr/?p=6740


#8

C’est drôle cette tendance récurrente à sur-interpréter les expressions d’autrui… Et en plus en mode agressif ! Ça donne vraiment envie de participer à la réflexion collective :frowning:. Désolé pour mes commentaires complètement inapropriés en mode “noir contre blanc”.
Comme pour les superstucture administrative, rien ne vaut la proximité humaine pour des dialogues en direct (ce qui n’exclut pas le dissensus mais favorise un minimum de courtoisie).
Comme je risque de devenir discourtois à mon tour et que le doute m’envahit parfois, je vais prendre quelques vacances estivales, histoire de relativiser l’ambiance sectaire sévissant trop souvent sur Discourse.


#9

Pour faire court, étant moi-même élu communal (ville de 16000 hab) et dans une communauté d’agglomération (49000 hab et 46 communes -> un tiers du département en superficie et population), ce que je propose à la discussion :

  • promouvoir les communes nouvelles (fusion de petites communes pour arriver à un seuil --> je suis en département rural et +ou- 500 hab serait cohérent) en fonction des bassins de vie (et non pas des copinages) (+1 @sdm94) - voir dans le Calvados où ils sont arrivés à fusionner des communes par grappe de 10 (!)

  • changer le lien démocratique entre citoyens et les intercommunalités est une nécessité ! L’argument “petits arrangements” entre maires vient du fait que les intercommunalités sont une émanation des communes et que construire un projet commun relève de la mission impossible. Les conseillers intercommunaux devraient être élus par suffrage direct réel mais cela n’aura de sens qu’une fois le nombre de communes réduit.

  • Augmenter la taille minimale des interco car à 5000 habitants une interco n’a aucun levier pour mutualiser, il faudrait un seuil à 20 000 habitants par exemple pour que dans les territoires ruraux cela soit un échelon vraiment intermédiaire entre les communes et d’éventuels départements fusionnés (voir ci-dessous)

  • supprimer les départements quand une métropole existe et rattacher les communes hors métropole aux départements limitrophes. Exemple pour PACA cela reviendrait à supprimer les Bouches-du-Rhône et les Alpes-Maritimes.

  • fusionner les départements ruraux pour qu’ils aient plus de poids au niveau régional. Pour PACA toujours fusion des départements Alpes de Haute Provence et Hautes-Alpes qui ont une même typologie géographique et culturelle.


#10

Je rajouterai que l’un des leviers possibles est de retoucher à la représentation dans les interco :

La représentation actuelle donne dans mon interco certains conseillers qui représentent 900 habitants et d’autres 3 avec le même poids en terme de voix (siège de droit pour chaque commune avec des communes de moins de 20 habitants et de 50 000€ de budget annuel !).

En enlevant le siège de droit aux communes de moins de 100 habitants on peut raisonnablement penser que comme bâton cela serait très efficace (la carotte existe elle s’appelle “communes nouvelles”) mais attention à la fronde :grin:


#11

Ce que je vois par chez moi c’est le fait qu’il y a plein de possibilités mais que les élus évitent d’avancer, de faire mieux, de faire “moderne” pour au final garder leur poste et éviter l’arrivée de personnes qui pourraient remettre en question leur gestion.

Fusionner tout ça, c’est tirer au sort, pour eux, qui va devoir dégager.


#12
  • Alors autant je suis à fond pour la fusion des communes, comme décrit dans le point 1 de @ThibautLeCorre, autant la fusion des départements me laisse plus dubitatif. Chuis pas convaincu.

  • Concernant la suppression du département quand une métropole existe, j’aime bien. Faudrait se pencher sur la question pour voir ce que ça donnerait. Existe-t-il une liste officielle des métropoles ? (et une définition officielle de"métropole" ?)

  • Pour le lien démocratique, ça va de soi. Et pour la suppression du siège de droit aux communes de moins de 100 habitants, forcement aussi. Ça pousserait à la fusion, ce qui est un peu mon but dans ce domaine.

  • Pour l’augmentation de la taille des intercos, je sais pas trop. Étant donné que je parlais de transformer les intercos en communes “classiques”,je me demande s’il y a un intérêt.

Bon, après, je dis tout ça, mais je suis clairement pas spécialiste, hein. J’essaye juste de réfléchir et de proposer à partir des infos que j’ai.


#13

C’est vrai mais malgré tout je garde espoir car j’ai eu la surprise en discutant avec certains élus ruraux de constater qu’ils y réfléchissaient mais d’un autre côté je sais aussi que certains projets de fusion de communes ont été porté par les maires et … refusés par leurs conseils municipaux.


#14

Pourquoi pas dans la même idée fusionner les villes ou les villages qui se colle littéralement maison maison en un seul ?


#15

Attention, tout lire, svp.


Et Paris engloba l’Île-de-France.

Bon, d’accord, j’exagère un peu. Plus sérieusement :
Il y a plusieurs raisons qui poussent à la fusion des communes, la principale étant la mutualisation des coûts. Mais il y a aussi des raisons qui freinent cette fusion : la représentativité démocratique, les dettes toxiques dans lesquelles sont tombées certaines communes et l’opposition à la création de nouvelles trop grosses villes
C’est ce dernier point qui s’oppose à ton argument de maison contre maison. Ces communes qui ont des murs mitoyens sont en général des villes déjà “grandes”, qui se sont étalées jusqu’à occuper tout leur territoire et à toucher leurs voisines. Non seulement elles n’ont pas de besoin de fusionner, mais en plus cela serait contreproductif dans une optique de décentralisation et d’horizontalité.


Pof, pof.
En écrivant le texte ci-dessus, je me suis renseigné, via 2 cas que je connais : Bagneres de Bigorre (65) et Vesoul (70).
Ces 2 cas contredisent mon propos, en fait. J’allais dire que Bagneres et Vesoul sont déjà de grosses villes et n’ont pas besoin de fusionner. En fait,elles ne sont pas si grandes que ça. Et les villes qui les entourent (Gerde & Asté dans le 65; Échenoz-la-Méline et Navenne dans le 70) pourraient effectivement être fusionnées avec elles pour créer une commune plus grosse, sans tomber dans la métropole. Mais ça se ferait peut-être au détriment d’autres communes plus petites.
Par contre, l’exemple de Tarbes, Semeac et Aureilhan (toujours dans le 65) rentre dans le cadre de ce que je disais plus haut.

Bref. L’argument de @KennedyXIV n’est pas si mauvais que je ne le pensais au premier abord, maisje maintiens que la mitoyenneté des communes ne doit pas être le premier critère à prendre en compte lors d’une fusion de commune, loin s’en faut.
(Il n’est même pas 9h et j’ai déjà ouvert un peu plus mon esprit, dis donc. Merci pour l’occasion.)


#16

Question pratique :

Pour aller plus loin dans cette réflexion, est-ce qu’il serait possible de créer un groupe de travail dans Personnae puis que le groupe constitué se lance dans une production (Pad ? Puis validation collective ?) avec une dead-line et un responsable de projet ?

Je sais bien que les élections municipales / intercommunales sont encore lointaines mais si nous pouvions avancer collectivement pour défricher une position cohérente … ça ferait peut-être avancer le Schmimblick :wink:


#17

Genre une equipe programmatique qui bosserait sur les communes de moins de x000 habitants?


#18

Je ne sais pas quelle forme cela doit prendre mais c’est histoire d’arriver à une production à la fin du processus et que cela ne finisse pas au fin fond de Discourse quand la discussion retombera.


#19

Du coup c’est peut-être ici que je dois vous parler de notre objectif dans notre commune.

Lors de la campagne législative, après avoir vu qu’il y avait un truc à faire, après avoir entendu tout un tas de gens parler des même problématiques d’une ville à l’autre, on a lancé l’idée de rassembler Aubervilliers et Pantin en une seule ville (AuberPantin) en se basant sur le découpage de la circonscription, il se trouve que chez nous la circo ne compte que deux villes, je sais que ce n’est pas partout comme ça mais c’est un petit avantage sympa. Il y a 3 gros sujets qui sont au coeur des échanges ici, et on a constaté pendant la campagne que ces 3 sujets sont communs aux deux villes : le logement, l’éducation et la sécurité. Et ça va plus loin que ça, il y a aussi 3 quartiers dont on entend assez régulièrement parler dans les deux villes, et ces 3 quartiers sont aux frontières de nos deux villes : Les 4 chemins, les Courtillières et, dans une moindre mesure, le Fort d’Aubervilliers. En outre, Aubervilliers et Pantin sont géographiquement complètement imbriquées l’une dans l’autre, c’est même assez incohérent, on a des morceaux d’Aubervilliers qui devraient être à Pantin et inversement, et finalement on se demande pourquoi ces deux villes n’en font pas déjà qu’une seule.

Bon, en passant vite fait sur le fait que si Aubervilliers et Pantin fusionnaient, nous aurions là une mégaville de plus de 100 000 habitants avec une densité de population explosant tous les compteurs, je pense sincèrement l’idée d’une fusion des deux villes va quand même suivre son cours dans notre action associative locale.

Notre idée, que nous devons encore peaufiner mais dont j’ai discuté avec quelques pantinois, c’est de faire en sorte de sensibiliser progressivement les habitants sur le lien fort entre les deux villes, renforcé en plus par le découpage électoral et l’existence d’un seul député sur les deux villes, et de leur proposer d’unir les deux villes sous une seule et même ville, AuberPantin.

Dès la rentrée nous aimerions lancer une opération de rencontre avec les habitants, munis d’une grande carte des deux villes et de post-it et d’autocollants de toutes sortes pour les inviter à indiquer où ils vivent et ce qui les interpelle dans leur quartier ou dans leur ville, l’objectif c’est dans un premier temps de prendre un peu la température, de rencontrer des habitants et de commencer à semer l’idée d’une seule ville au lieu de deux et de la démocratie liquide dans les esprits et de voir ce que ça donne. Dans un second temps nous souhaitons étudier les avis des habitants sur leur quotidien, en recueillant leurs témoignages et en en faisant une synthèse régulière lors de rencontres formelles avec eux, sur plusieurs thématiques, notamment les 3 principales précédemment citées. Evidemment tout ça s’inscrit pleinement dans le cadre d’une campagne municipale, nous en sommes conscients et nous gardons ça à l’esprit même si nous n’en sommes pas là et que nous devons d’abord aller à la rencontre de nos voisins, et dans le cadre d’une fusion des deux villes, nous pourrions faire campagne pour la création d’un laboratoire de la démocratie liquide, et soumettant aux habitants des règles de fonctionnement particulières pour faire d’AuberPantin une commune complètement novatrice sur ces questions là.

Je sais, c’est très très ambitieux, mais je ne sais pas pourquoi, je sens vraiment qu’il y a une volonté localement d’aller plus loin dans le fonctionnement démocratique et dans la gestion de notre commune, et une réelle envie de se saisir de tout ça et de changer nos pratiques. Et puis le PS majoritaire de Pantin tout comme le PC majoritaire d’Aubervilliers se sont un peu pris leur première défaite dans la tête aux législatives, la candidate PS et le candidat PC n’ont pas réussi à se faire entendre contre la FI, éliminés tous les deux au premier tour au profit de FI et EM, donc ça remet pas mal de choses en question.


#20

Suite au poste de @Florie je pense que c’est un groupe de travail programmatique “communes et intercommunalités” qu’il faudrait mettre en place pour avoir une réflexion globale sur le sujet car apparemment la fusion de communes pourrait être pertinente à des échelles plus grande.

Ça me va bien personnellement car je considère que si l’on fait des lois et règlements “ruralité” ou “montagne” c’est uniquement pour rattraper le fait que ces territoires n’ont pas été pris en compte lors des travaux préparatoires.