Le revenu de base est il une bonne idée ?


#41

J’ai pas mal réfléchi à la question d’un point de vue philosophique (au sens d’un travail à vocation essentiellement interdisciplinaire; c’est comme cela que je conçois le travail philosophique) et pour moi la réponse serait plutôt oui mais à certaines conditions sans lesquelles une telle mesure ne pourrait, à mon avis, que faire empirer les choses (nul besoin d’en rajouter, elles sont déjà assez mal en point comme cela): il faudrait, selon moi, absolument la coupler avec le développement de monnaies locales et d’institutions des communs sous garantie publique.
C’est ce que je suis censé développer dans l’épilogue clôturant la série des articles, l’hypothèse d’un revenu inconditionnel quand j’en aurai fini avec précisément la question de la monnaie et des communs.
J’ai bien peur, malheureusement, que si une telle mesure devait voir le jour, cela ne se fasse pas du tout dans cet esprit auquel cas je m’y opposerais résolument.


#42

Peur compréhensible quand on voit que certains veulent conditionner le RSA par de l’esclavage du bénévolat.


#43

Alors, perso, je ne vois aucun intérêt aux monnaies locales, mais ce doit être mon coté étatique et centralisateur qui ressort. Ou alors mon coté “pas de frontières, un seul gouvernement, une seule monnaie, pour tous”. Si quelqu’un a des arguments précis en faveur des monnaies locales, je prends (dans un autre fil, pour pas polluer ici).

Pour l’institution des communs sous garantie publique, je ne vois pas bien de quoi tu parles et si tu as le temps d’expliquer ce que c’est et pourquoi ça doit être couplé avec le RdB, ça m’intéresse.


#44

Alors je ne vais pas t’écouter pour la recommandation, même s’il faut une vraie discussion sur les monnaies locales. L’intérêt ici est la sauvegarde des finances de l’État français. En effet, si tu touches ton RdB et que tu vas le dépenser dans un autre pays, tu fais sortir des richesses de France.

Pour moi c’est compréhensible TANT que nous sommes les seuls à mettre en place un RdB.


#45

“Une seule monnaie pour tous”, c’est exactement tout le mouvement de l’économie moderne qui est allé dans ce sens depuis les débuts de l’époque moderne:“il apparaît que, sur la longue période, le système monétaire international montre une tendance à se structurer autour d’une monnaie unique, la monnaie hégémonique.” (André Orléan, L’empire de la valeur, p. 180) Aujourd’hui, c’est le dollar. Or cela est catastrophique rien qu’en terme de stabilité du système monétaire; un des deux facteurs clés de la résilience de n’importe quel système (monétaire ou autre), c’est sa diversité. L’économiste Bernard Lietaer explique cela très bien. Par ailleurs, l’émergence actuelle de monnaies locales va forcément de pair avec les impératifs écologiques de relocaliser l’économie; enfin, et c’est sur cet aspect que j’en avais parlé, une monnaie locale doit avoir vocation de resocialiser les comportements: c’est ce que j’appelle une monnaie-lien par opposition avec la monnaie centrale qui a la propriété de couper les liens.


#46

On a pas la même définition de “monnaie unique”. Mais bon, j’apprends des choses et tu argumentes clairement posément. Donc c’est pas grave. :wink:

C’est un but à atteindre ou une valeur intrinsèque ? Si c’est une valeur intrinsèque, ok. Si c’est un but à atteindre, ça ajoute une condition de plus à une mise en place qui en a déjà bcp. Je crains donc que ça complique le bouzin. Bref, je reste dubitatif.

Par contre, je comprends et j’accepte tout à fait l’argument de @Farlistener sur la sauvegarde des finances de l’État.


#47

C’est une valeur intrinsèque. La plupart des monnaies locales, à ma connaissance, se revendiquent comme des monnaies sociales (et oui, la monnaie n’est pas d’abord un phénomène économique, ce que nous avons toutes les peines du monde à intégrer, nous modernes). J’ajoute, et c’est un point tout à fait crucial qui ramène au troisième volet de ma trilogie, qu’elles sont, dans cette mesure, gérées comme un commun.


#48

Je sais pas si ça a été évoqué mais quid de la taxe negative sur le revenu? En gros si tu gagne moins que X avec une taxe negative a 50% on te file la moitié de la différence.

Disclaimer: friedman a été le premier a lancer l’idée il me semble.


#49

Alors je ne suis pas grand fan de cette taxe négative, je m’explique.

Quand les gens entendent cette taxe négative, on pense en général à un fonctionnement comme celui-ci :

  1. on met en place un prélèvement à la source
  2. On crée une formule qui donne un impôt négatif en dessous du revenu médian et positif au-dessus du revenu médian.

Sauf que ce fonctionnement oublie les revenus du capital. Il faut donc créer (ou maintenir) un impôt sur le capital. Et il faut dans cet impôt prendre en compte la taxe mise en place pour les salaires …

Bref, je trouve cela complexe. C’est pour cela que je persiste à proposer un revenu de base avec le fonctionnement suivant :

  1. Mise en place d’un revenu de base “haut” (supérieur a tout minima d’aujourd’hui, donc autour de 950 ou 1000 €) - Net d’impôt
  2. Prélèvement à la source de l’ensemble des revenus à hauteur de 50%
    1. L’équilibre dans l’attribution de cette taxe vers les différents budgets (famille, santé, etc.) de même que les prestations qui vont avec sont à définir collectivement.
    2. Ce fonctionnement permet donc de réduire si on veut ce prélèvement en réduisant les prestations ou inversement
  3. TVA : Taxe sur la valeur ajoutée, avec 3 niveaux
    1. Taxe 0% sur les produits de première nécessité
    2. Taxe réduite : Permets à la collectivité de donner TEMPORAIREMENT un coup de pouce a un secteur (éolien, rénovation bâtiments, etc.) : Réduction limitée dans le temps
    3. Taxe taux normal : pour le reste :stuck_out_tongue:

Bref, un fonctionnement simple (un revenu de base, un impôt à la source et une taxe).

Cette approche (ouverte à la critique naturellement) aurait l’avantage de la transparence et de l’équité, mais serait aussi assez simple pour être compris par tous. Cela permettant aux citoyens d’avoir un vrai contrôle sur le fonctionnement de la société.


#50

Réticences

Alors pour le 1 je ne suis pas grand fan non plus: l’impôt à la source est liberticide, nuit à la vie privée et est une manoeuvre politique pour augmenter le pouvoir de l’état tout en faisant payer la société:

  1. Moins de liberté dans la déclaration de revenu, moins de transparence. Ce n’est plus un acte citoyen (j’entends rigoler les anarchistes et les libertaires au fond de la salle) mais de la tonte industrielle.
  2. Trop d’informations personelles qui passent entre trop de mains (possibilité d’opt-out pour que l’employeur n’ai pas accès à certaines informations mais combien de gens le feront?)
  3. Code des impôts devenu tellement gros et complexe qu’il est plus intéressant de faire bosser les entreprises (sans les rémunérer pour ce boulot) histoire de le faire appliquer: quand certaines taxes coûtent plus cher à être collectées que ce qu’elles rapportent ya ptet une couille dans le potage non?

Ta proposition

J’ai mis en gras les points avec lesquels je suis en désaccord.

Mes doutes

Prélèvement à la source de l’ensemble des revenus

ça, ça me va (à part la partie à la source), c’est les 50% qui me dérangent! Si on simplifie les règles de l’imposition et qu’on se débarasse des niches fiscales et des complexités qui permettent ceux qui ont les moyens d’embaucher un fiscaliste de payer moins que les autres il n’y a pas besoin d’avoir un impôt confiscatoire. Je n’ai aucune confiance en l’Etat pour gérer une telle fraction des capitaux: il pompe déjà 57% du PIB avec des impôts inférieur à celà et des emprunts débridés et il est clairement mauvais gestionnaire, est ce qu’on veux vraiment lui en donner PLUS?

TVA: Taxe sur la valeur ajoutée, avec 3 niveaux

La TVA est un impôt inique qui fait bien plus de mal que de bien. Une économie plus dynamique permettrait une flat tax bien plus difficile à éviter que le système actuel et rapportant au moins autant. On obtient pas une économie dynamique en taxant à tout va, hors ce dynamisme est la condition sine qua non pour un revenu de base: sans elle pas de création de richesse correspondant aux distributions monétaires donc inflation.

Taxe réduite : Permets à la collectivité de donner TEMPORAIREMENT un coup de pouce a un secteur (éolien, rénovation bâtiments, etc.) : Réduction limitée dans le temps

Tu le dis toi même: réduire cette taxe représente un coup de pouce, pourquoi ne le donner que temporairement? Inversement, pourquoi volontairement freiner les autrs secteurs économiques? Pourquoi utiliser la violence et la coercition pour donner un avantage anti concurrentiel à un secteur spécifique de l’économie?

Légiférer pour empêcher la tragédie des communs et protéger le consommateur, OK, légiférer pour donner un coup de main qui se transformera nécessairement en marchandage politique? Pas une bonne idée selon moi.

On sais très bien que ce genre de mesure n’est temporaire que sur le papier. Rapidement une nouvelle cotterie s’organisera pour exploiter ce “coup de pouce” et poussera les hauts cris si on essaie de le stopper. C’est la recette éxacte des politiques économiques electoralistes consistant à dire “votez pour moi et je vous donnerai l’argent de ceux qui voteront contre moi”.

On sait aussi ce que ça donne: des pans de l’économie sous perfusion qui acumulent de la dette (le tout TGV? Le secteur de l’éolien qui a reçu tellement de subventions que si elles cessent il s’effondre face à la concurrence? C’est pas comme ça qu’on encourage l’optimisation et l’innovation. Si une mauvaise solution rapporte quand même sous la forme de subventions, pourquoi en chercher une meilleure?)

Et enfin, j’attaque la légitimité de cette grande filouterie qu’est “l’Etat Stratège”. On est en plein dans la “vanité fatale” qui consiste à dire que l’état peut tout savoir et tout voir et ainsi prendre des décisions économiquement plus éclairées que l’interaction libre des individus ayant chacun une partie du savoir nécessaire et utilisant les prix comme vecteur d’information.

Mais comment on transitionne écologiquement?

Je sais bien qu’on ne se débarassera pas facilement de la pensée magique de “l’Etat est notre père, notre mère, le père noël et le saint esprit roulés dans un seul burrito avec double ration de sauce barbecue pour ceux qui votent bien”.

Je ne pense pas que les aides économiques d’Etat soient une bonne chose:

  1. Elles nuisent à la démocratie (clientélisme, corruption, pots de vins, etc…),
  2. Elles créent une distorsion du marché (pourquoi investir dans un secteur qui est dans l’économie réelle quand on peut profiter d’une rente d’état?)

Cependant elles peuvent parfois être nécessaires: nous ne vivons pas dans un monde parfait et face à des partenaires économiques internationaux peu scrupuleux (ou carrément suicidaires) si on veut maintenir un semblant de santé mentale il faut parfois les utiliser.

MAIS: medicament ou poison: tout est dans le dosage

Alors des coups de pouces? Oui mais pas à ce niveau là. Ces coups de pouces seraient bien mieux appliqués en diminuant l’impôt sur les plus-values en valeurs mobilières investies dans les secteurs qu’on veut aider. Ainsi on ne détruit pas la motivation des acteurs du secteur pour chercher une meilleure rentabilité et chercher à innover: si ils ne le font pas ils n’auront plus d’investissements, quel que soit la diminution d’impôt.

En conclusion

Le revenu de base, pour ne pas causer d’inflation et pour ne pas être en réalité un vol (un impôt non consenti) sur les générations futures (ce qu’est au final un emprunt d’Etat) ne peut se faire sans les conditions suivantes:

  1. Une économie qui crée la richesse nécessaire à ce revenu de base,
  2. Une forme d’imposition juste et équitable sur tout le monde (plus de niches, plus de traitement spéciaux),
  3. Ce revenu devrait remplacer les aides éxistantes et non pas s’y cumuler: il s’agit de donner plus de liberté aux gens, pas ajouter un nouveau fil à la patte décidé par une bureaucratie, il serait trop facile alors de le “pondérer selon les autres aides” et de créer ainsi une nouvelle usine à gaz servant uniquement à justifier plus d’impôts et plus d’état (1 personne sur 5 en france travaille pour celui ci, qui dit mieux?)
  4. Plus de “coup de pouces” qui sont en fait des pots de vins et autres systèmes d’achats de voix/financements à destination des entreprises: vous voulez du profit? Va falloir créer de la valeur plutôt qu’utiliser les traîne-sabres étatiques pour prélever votre rente!
  5. Un système démocratique efficace où l’éxécutif est fermement retenu par le législatif dans ses démarches: ça fait des années que les mêmes qui votent les taxes votent aussi leur utilisation, c’est une machine à entretenir la corruption et le clientélisme(le système hayekien proposé dans “loi, legislation et liberté” a tous mes suffrages de ce coté là).

#51

Ca vous dirait pas de déporter les discussions (très intéressantes, car elles impliquent de vrais choix de société) sur la TVA sur un autre fil ? Ca vaut le coup d’approfondir sans trop faire dévier ce fil ci, je pense.


#52

J’ai l’impression de répondre à la question :

non ?


#53

Tout à fait. Et roussetterabelaisien aussi. Juste qu’il n’est pas évident, présenté comme ça, que les modulations de TVA dont vous parlez aient un impact significatif sur le financement du truc. Et je pense que c’est un sujet à part et qui mérite un fil dédié.
Là je suis en vacances un peu loin et mentalement aussi, du coup. Mais je répondrai aux échanges sur le RdB quand je serai rentré.
Là, juste en vrac, je suis pas convaincu par le 50% de @npetitdemange s’il s’agit de l’unique impôt sur le revenu : pour les hauts revenus, ca devrait monter bien au delà de ça.
Et je suis globalement complètement opposé au système (par ailleurs très bien décrit et argumenté) de @RoussetteRabelaisien . Mais comme vous le savez peut être déjà, en économie, je ne suis pas du tout libéral :wink:


#54

Oups je viens de comprendre (je tape depuis une tablette dans un hotel), et j’ai édité mon message : je ne voulais parler que de ce que vous dites sur la TVA mais je me suis pas relu et c’était pas passé.
Sorry


#55

Bon, c’est une réponse-fleuve, je te remercie. Je vais faire des quotes pour répondre à certains éléments, ceci n’est pas une guerre de quote :wink:

Je ne comprends pas en quoi le prélèvement à la source serait liberticide. C’est le fonctionnement le plus simple, à chaque transaction, tu prélèves ton impôt.
Note que je réfute l’accès aux informations personnelles AVEC MON APPROCHE, à savoir un taux fixe unique. J’entends par contre tes remarques en cas de taux variable.
Note que je confirme par contre que mon idée rend quasiment impossible d’être PARTIELLEMENT hors système. L’être totalement est déjà impossible aujourd’hui. C’est une réflexion que je mets volontairement de coter, MAIS qui pourrait ouvrir a un débat, MAIS qui sort de ce topic je pense.

Pour reprendre ton analogie qui fait rigoler les anarchistes et libertaires, pour moi l’acte citoyen c’est de participer au collectif, de dire “Oui, je vais suivre nos règles communes”. Il en découle que, si on le décide, on paye des impôts. Le paiement de l’impôt est pour moi la conséquence de l’acte citoyen, celui d’accepter les règles du collectif :stuck_out_tongue:

Je ne vois pas en quoi, mais c’est sans doute du a une faiblesse dans mon texte d’origine. Ses 50 % prennent la place de l’ensemble des cotisations actuelles. En gros, cela ne serait même pas un impôt, mais une cotisation en réalité.

Et vu mon approche (un taux simple, fixe) il n’y a ni niche fiscale ni “optimisation”. L’idée est bien de simplifier de manière profonde le code des impôts sur ce point.

Concernant la gestion, je l’exclus aussi de la réflexion (il faut bien à un moment définir un cadre), mais tu me feras confiance pour dire qu’à minima, je vise AUSSI une réflexion profonde sur la manière dont on décide collectivement du taux d’impôts et de son usage :wink:

En fait, je propose déjà une flat tax au-dessus, même si je n’étais pas clair là-dessus. Je ne sais pas si cela compenserait la partie TVA (on passerait d’une imposition a 30% à une imposition a 50% avec mon système), cela mérite une réflexion, je te remercie.

Cependant, concernant le “coup de pouce temporaire”, ce que je propose, c’est que l’action publique vers le privé (pour orienter l’économie) soit, comme aux états unis, limités dans le temps. En gros, si tu veux avoir plus de solaire, tu aides clairement au démarrage, tu indiques : “Pendant 2 ans, c’est 50 % de moins, après c’est mort, on ne POURRA PAS FAIRE PLUS, parce que LA LOI L’IMPOSE”.

Cela permet aux entreprises de savoir ou on va en termes de fiscalité (pas de surprise) et on évite donc les “Oui, mais on va mourir, on savait pppaaaaaâââââââaaaassss”.

Concernant le premier point, je pense que nous y sommes :slight_smile:
Concernant le troisième point, j’y place une “limite”. Si je suis dans la même vision que toi, à savoir non pas un cumul, mais un remplacement, cela ne veut pas dire que je veux faire disparaitre le fonctionnement de la sécurité sociale par exemple (remboursement des soins, etc.).


#56

Pas de problème, après les sujets avec beaucoup de ramifications comme ça je trouve le format de réponse par citation approprié (ça permet d’organiser le propos).

Alors justement c’est ça qui me pose problème. ça sent trop la recette de la grenouille boullie (on augmente petit à petit la température et personne ne s’en rends compte). Ce type de fonctionnement est beaucoup moins transparent qu’un total que chacun a le choix de mensualiser ou de payer en une fois. Il serait facile alors pour des parlementaires aux pouvoirs trop étendus comme ceux qu’on a aujourd’hui, de jouer avec le montant sans que les gens s’en rendent trop compte, ou même de faire campagne sur des plateformes du type “Ces salauds qui mangent $ALIMENT, il faut leur faire payer plus parceque nous avons trouvé $SCIENTIFIQUE pour faire une étude non publiée et non vérifiée pour ses biais qui dit qu’ils nous coûtent trop cher en soins $DISCIPLINE_MEDICALE”.

Tout à fait d’accord: à condition d’égalité devant l’impôt. Si tu dois payer moins parce que tu as réussi à obtenir une niche fiscale (à force de gueuler ou en votant pour quelqu’un contre la promesse de l’obtenir), si tu dois payer plus parce qu’un homme politique a trouvé de bon ton de faire campagne sur “Ces ordures capitalistes de $PROFESSION pompent le sang des travailleurs, il faut les faire raquer!” dans ce cas il n’y a plus d’égalité devant la loi et l’impôt cesse d’être un acte citoyen pour devenir une oppression effectuée par une majorité sur une minorité. C’est ce qui arrive nécessairement quand ceux qui se font élire ont toute latitude pour décider des politiques fiscales: ils promettent l’argent des autres, et ça marche.

L’ensemble des cotisations. Pour qui? Pour les particuliers? Les indépendants? Les employés? Les cadres? Les entreprises? Faudrait clarifier, de plus une telle simplification permettrait nécessairement de dépenser moins au niveau étatique (moins de gens payés à compiler et à vérifier tous ces impôts et que tout ceux qui prétendent à un petit cadeau clientéliste y ont bien droit), donc 50% serait démesuré vu les économies possibles. A moins bien sûr que ça soit temporaire histoire de rembourser les créanciers de l’Etat.

Euh, pas sur de comprendre, tu propose la TVA en plus de ton impôt à 50% ou tu remplace la TVA par ton impôt?

Je suis d’accord, mais dans ce cas il faudra une chambre législative dont le rôle sera de s’assurer que l’assemblée nationale et le gouvernement suivent bien les règles du jeu et ne pondent pas des lois scélérates destinées à aider leurs petits copains ou acheter des voix.

Pas moi. On pourrait y être si on avait un Etat moins gros et moins gourmand.

Ce sujet vaudrait un thread à lui tout seul. As tu entendu parler du système américain des loges? Les gens se regroupaient spontanément et négociaient collectivement les services de plusieurs médecins. Ce système a pris fin quand les médecin ont gueulé auprès du gouvernement que c’était quand même déguelasse que des gens moins instruits (surtout des noirs) négocient des prestations médicales aussi basses. La suite on la connaît, ça donne le système américain actuel.

Le principe d’avoir une assurance sociale avec des cotisations obligatoires me semble OK à condition que chacun puisse choisir de ne pas en bénéficier et aller voir ailleurs. Je m’explique: si une caisse indépendante et privée m’offre de meilleurs services pour un prix plus compétitif, je devrais pouvoir m’y inscrire et ne plus avoir à financer la caisse étatique (puisqu’en cas de maladie je ne serai plus pris en charge par celle ci).

La fusion des caisses d’assurance sociales (payant en cas de maladie, accidents, etc…) on la doit à Pétain et on sait à quel point c’était un grand démocrate. Je pose donc la question, en quoi exposer un service étatique à la concurrence pourrait il être néfaste? Si la concurrence marche pas les gens resteront avec le monopoliste existant, si elle fonctionne ça fera du boulot et des services de meilleur qualité et pour moins cher.

Réponse à @Thufir

Alors, allons y. Tout d’abord qui sont ces hauts revenus? Quel percentile? Comment chiffre tu ce revenu (revenu en liquide, plus value sur les valeurs mobilières, plus values sur l’immobilier, appréciation de bouteilles de vin dans une cave, croissance d’une forêt privée?)

Comment garantis tu l’égalité devant la loi si tu dis “telle catégorie arbitrairement déterminée comme commençant au revenu $X doit payer 99% de ce qu’elle gagne”?

Enfin comment compte tu effectuer le prélèvement: quelqu’un ayant un “haut revenu” parce qu’il a fondé une entreprise qui marche et qui prends de la valeur rapidement n’est pas forcément encore hautement payé! Quelle fonctionnement propose tu? Saisie de ses part dans son entreprise par l’Etat?

A ce compte là, pourquoi se contenter d’un impôt? Autant tout saisir de suite, faire une grille de rémunération selon le travail et avoir un bureau central décidant de qui bosse sur quoi pour combien!


#57

Les revenus, ce sont ceux du travail et du capital. Si je fais vieillir une bouteille en cave et que je la revends avec une plus value, oui je paie des impôts dessus. Si je la bois, j’en paie pas. Pas si compliqué que ça. :wink:

Au doigt mouillé, j’estime que personne ne devrait toucher plus de dix fois le salaire minimum. Un ratio d’inégalité de 1 à 10, c’est déjà énorme. Contrairement à vous deux, je n’estime pas que le système de tranche d’impôts soit si compliqué que ça. Et à partir de, mettons, dix fois le salaire minimum, je trouve logique que cette tranche soit portée à 100%.

L’égalité devant la loi ne signifie pas grand chose s’il n’y a pas d’égalité tout court. Disons que le sysème que tu proposes, @RoussetteRabelaisien a le mérite de la cohérence mais c’est un modèle de société dont personnellement je ne veux pas. Je ne suis pas très start up nation. Et j’espère pour les générations futures un monde beaucoup plus sobre, beaucoup plus égalitaire et qui serait sorti du triangle maudit du capitalisme (production - consommation - capitalisation) qui est en train de foutre notre écosystème en l’air.

Dernier point sur la concurrence : c’est un système qui a des atouts incontestables. Faut pas imaginier qu’elle n’a pas aussi ses limites. Si plusieurs systèmes sont concurrentiels, ils consacreront une part de leur énergie à se concurrencer par la pub, la communication, etc. Energie qu’ils ne consacreront pas à leur mission première.


#58

Bonjour.

Le système de “barèmes de l’impôt sur le revenu des personnes physiques” n’est pas si compliqué.

Les mathématiques sont là pour nous montrer comment ça marche : http://images.math.cnrs.fr/J-ai-saute-une-tranche.html

Cependant, je ne suis pas sur que l’ensemble de la population soumis à l’impôt arrive à faire la même analyse.

Mes 2 cents.


#59

EDIT:

Euh, donc ta bouteille qui vieillis ce n’est pas un capital? Un truc m’échappe dans ton modèle: c’est un bien que tu peux boire, si tu le bois ce n’est pas du capital mais si tu la revends pour une plus value (donc sa valeur a augmenté)ça en redevient? Ou est ce que la plus value se fait sur quelque chose qui n’est pas du capital? Quand est ce que ça cesse d’être du capital? Sous quels critères? Est ce que d’autres biens peuvent cesser d’être du capital ou le redevenir et selon quelles conditons? L’usage unique du bien?

fin de l’edit

Allocation des ressources et inégalités

Ce que je reproche à ce type de “barrière en dur” aux inégalités c’est qu’elle prévient aussi l’allocation des ressources à des gens compétents pour les réallouer et distordent le marché.

Prenons un exemple qui m’est cher (parce que je le trouvais à une époque, où j’étais ancom, symptomatique du délitement du système capitaliste): celui des footballeurs professionnels. Leur salaire peut sembler démesuré par rapport au travail effectif qu’ils fournissent. Cependant ces salaires sont le fruit d’un marché extrêmement concurrentiel: les clubs surencherissent pour obtenir le joueur machin parce qu’ils savent que la présence du joueur machin dans leur équipe représente de grandes rentrées d’argent qui rendent le prix d’acquisition comparativement abordable. Donc tu paie un mec à pousser un ballon plusieurs millions parce que tu sais que la présence de ce mec là va garantir la présence de dizaines de milliers de supporters, la vente de dizaines de milliers de t shirt et aux produits dérivés et ainsi fera bosser beaucoup de monde et leur garantira un salaire.

Ton argument contre les inégalités est partiellement valide: quelques ultra riches et un peuple qui crève de faim c’est pas un modèle de société désirable. Mais c’est pas notre cas et ton échelle de 1 à 10 me semble très réductrice:
je gage que ton estimation ne prends pas en compte des activités comme le mécénat, le fait de financer de la création d’entreprises (et ainsi la recherche de nouveau produits pouvant satisfaire le public et des emplois pouvant être librement pourvus contre rémunération) ou du commerce à grande échelle! au delà d’un certain montant ces rémunérations ne servent plus à la consommation mais au réinvestissement.

Si tu retire ce levier qui permet à des individus privés de réinvestir les ressources qui leur ont été allouées par le marché (via un salaire par exemple) quel système propose tu pour le remplacer? Quel mécanisme permettra d’assurer le contrepoids privé au pouvoir politique? Enfin quel mécanisme permettra de faire sortir du jeux les mauvais acteurs gaspillant les ressources si tu retire toute responsabilité? L’acteur privé est forcé d’être responsable: on a inventé la banqueroute pour éviter que cette responsabilité soit trop lourde: les gens menacés d’esclavage en cas d’endettement hésitent à emprunter ou à investir sans d’énormes collatéraux. L’état stratège et investisseur est le pire des mensonges parce qu’il n’est pas responsable du malinvestissement: il a toujours plus d’argent à mettre dedans puisque ce n’est pas le sien et il n’a donc aucune motivation à éviter le gaspillage.

L’image de picsou dans sa piscine remplie de pièces d’or n’est que ça: une image.

Triangle maudit

Et pourtant ce “triangle maudit” a permis de sortir efficacement une bonne partie du monde de la pauvreté:

Et pourtant ce “triangle maudit” a permis l’innovation et l’arrivée des technologies éoliennes, hydrauliques, solaire: combien d’entreprises privées en produisent, font de la R&D dessus pour combien d’acteurs nationalisés?

Et enfin c’est ce “triangle maudit” qu’on obtient quand on laisse aux gens le choix de ce qu’ils veulent faire, avec qui ils veulent s’associer, et à qui ils veulent offrir leurs services contre rémunération. Le gros défaut des systèmes alternatifs que j’ai vu jusque là c’est qu’ils se basent tous sur le postulat d’une interdiction et d’une réduction des libertés afin d’empêcher ce “triangle maudit” de revenir.

On oublie trop souvent que la deuxième jambe du libéralisme c’est le libéralisme sociale: empêcher toute personne d’en dominer une autre et de réduire ses libertés. C’est à ce libéralisme social qu’on doit la légalisation des syndicats en France, c’est ce même libéralisme social qui motive l’établissement de “filets de sécurité” afin de ne pas avoir des gens qui meurent de faim, de froid ou de maladie dans des pays à prospères. C’est enfin ce libéralisme social qui permet de se protéger des crocs d’un capitalisme complètement dérégulé méprisant la liberté au nom du pouvoir du plus riche sur le plus pauvre. Mais ça reste quand même du libéralisme: on ne remplace pas la tyrannie d’un capitaine d’industrie par celle d’un autocrate ou d’une assemblée toute puissante.

petit lien vers les avancées sociales obtenues par les libéraux (le post est ici):

Concurrence != efficience mais un peu quand même

Une partie des ressources seront forcément allouées à celà mais faut pas prendre les gens pour des cons non plus: c’est pas parce que je mets 1 million dans des publicités pour balais à chiotte en sucre d’orge et en barbe à papa que je ne vais pas être battu par quelqu’un proposant un produit d’une meilleure qualité et moins cher.

Un exemple? Tu te souviens de kodak et du budget qu’ils ont mis dans la pub parce qu’ils pensaient que la photo numérique n’était qu’une passade du public? On sait comment ça s’est fini: l’entreprise a fait faillite et les ressources qu’elle immobilisait de manière improductive ont été réallouées ailleurs. Je n’ose imaginer ce qui se serait passé si kodak avait été une entreprise d’état: on aurait probablement une taxe pour continuer à la maintenir en vie.


#60

Je suis en vacances et tape sur tablette, je ne vais donc pas répondre à tout. Mais sur deux points :

S’il n’y a pas de milliardaire super plus riches que les autres pour investir, on trouvera d’autres moyens : actionnariat, financement participatif, coopération, etc. Je ne crois pas une minute que Bolloré ou Arnault soient indispensables à la France. Et je ne crois pas non plus au ruissellement.

Que le capitalisme ait fait diminuer la grande pauvreté, ça se discute. Mais à la limite, admettons. Le souci est que ce faisant, il a amené l’écosystème terrestre à la rupture. On peut imaginer que le capitalisme puisse s’amender de sa violence intrinsèque. Ce qui n’est pas tellement possible, c’est d’imaginer que ce système soit compatible à moyen terme avec la préservation de l’environnement.

Pourquoi ? Parce que le capitalisme repose sur un mythe : celui de la croissance à l’infini sur une planète qui, elle, est finie et qui n’encaisse plus ce que le triangle capitalisation - production - consommation lui fait subir. Je renvoie les sceptiques au très bon “manuel de collapsologie” de Pablo
Servigne

Je ne peux guère m’étendre davantage pour le moment mais je trouve cette discussion très intéressante. Elle a le mérite de pointer ce que nous devrions trancher pour avancer : le revenu universel que prône le Parti Pirate s’inscrit il dans un choix de société capitaliste (et donc productiviste) ou non ?