Le revenu de base est il une bonne idée ?


#61

https://partipirate.org/le-travail-vision-du-futur/

L’automatisation est l’ennemi du plein emploi. Deux visions s’opposent alors : un monde où les choses sont produites par des robots, avec des gens oisifs et de l’autre un monde abrutissant sans chômeur mais où la peur du lendemain à disparu.

Continuons dans l’objectivité la plus pure, la disparition de l’emploi industriel n’entrainera pas de facto la disparition du travail. Le contact humain, la création, la recherche, les services, sont autant de domaines qui sont peu ou difficilement automatisable à moins de perdre totalement notre humanité … et tout cela c’est du travail, de la richesse aujourd’hui peu quantifiable et peu quantifié car il ne produit rien et reste difficile à intégrer dans un bilan comptable.

Si les peuples veulent s’émanciper, reprendre le contrôle, voire simplement être libres dans leurs êtres et leurs actions, il faut que la contrepartie de l’automatisation existe. Appelons cette contrepartie comme on veut du moment … qu’elle … EXISTE. Aujourd’hui, cette contrepartie est connue sous le nom de Revenu de Base. Je vous invite fortement à vous y intéresser, à jouer avec ce concept. Pensez-y comme une alternative réel au plein emploi.

De même les peuples doivent arrêter de croire que l’emploi est la seule représentation valable du travail, cette vision tant vantée par le système, l’éducation, les médias, ils doivent arrêter de croire que l’oisiveté est synonyme de fainéantise mais que réaliser quelque chose doit découler d’un choix personnel plutôt que d’une nécessité.

On pourra beaucoup dire sur la croissance, du fait qu’elle est nécessaire à l’économie, que sans elle point de civilisation et autres poncifs du genre, mais, quoi qu’on fasse, et la Nature est assez têtue, nous vivons dans un monde fini (oui, oui sur une boule). Une croissance infini (dans le temps) dans un monde fini (dans le temps ET l’espace) c’est tout bonnement inconciliable. De grandes périodes de notre histoire ont connu la croissance induite par les nouveaux territoires : découverte (si l’on peut dire) des Amériques par les Européens, sondage des sous-sols marin, … . Mais aujourd’hui (hier ?), le monde est soit de plus en plus petit, soit de plus en plus connu, il y a donc de moins en moins d’espace à découvrir.

Quelques soient les solutions envisagées, elles ne viennent pas tant de la Politique, du Mystique et du Religieux qui ont un rapport étroit avec la morale et le vivre ensemble mais surtout de la Science, La Recherche, L’Éducation. Quoique l’on fasse, de nouveaux outils, de nouvelles connaissances nous sont nécessaires et cela nous est possible.

Le meilleur ? Ces chemins sont compatibles, on peut envisager une meilleure gestion de nos ressources, partir dans l’espace et avoir l’oisiveté omniprésente, il n’y a pas de concurrence entre ces choix, juste de la volonté.


#62

Ces moyens existent déjà et fonctionnent bien, mais ils n’ont d’intérêt que s’ils sont réellement entre les mains des individus privés et non de l’Etat. Sinon on se retrouve sur une économie planifiée ce qui, jusqu’à maintenant en tout cas, n’a pas été très probant.

  • En tant qu’individus je suis d’accord avec toi, ils ne sont pas indispensables, personne ne l’est mais c’est pas pour autant qu’il faut les voir comme quantités négligeables.
  • En tant que copains de la classe politique, échangeant des bons procédés et se comportant de manière anticoncurrentiel? Je suis d’accord avec toi, ils représentent parfaitement le résultat d’années de croissance ininterrompue de l’État, de ses pouvoirs, de son interventionnisme et de sa corruption.
  • En tant qu’industriels, créateurs d’emplois et de richesse? C’est à toi de voir. Je n’aurai pas les compétences pour gérer des entreprises de cette taille, tu les as peut être mais je sais qu’avec moi à leur tête ça serait un désastre et on aurait pas mal plus de chômeurs.

Personne n’y croit et aucun économiste hors d’un asile n’a jamais proféré de “théorie du ruissellement”. Il s’agit d’un des strawmen les plus résistants qui soient!

Il est sûr et vérifiable qu’un grand nombre d’externalités négatives auraient dut être évitées. C’est la tragédie des communs, on ne s’y est pas attelé assez vite et la corruption a grandement ralenti le mouvement. C’est vrai. Mais en faisant la somme des avantages et des inconvénients je préfère quand même un système qui a permis l’accroissement de la population, la diminution des famines, épidémies et autres joyeusetés, n’en déplaise aux malthusiens.

Dis m’en plus, quelle est la violence intrinsèque d’un système dont la définition est l’échange libre et volontaire de biens et de services entre individus? Je pensais trouver une explication dans “Debt: the first 5000 years” de Graeber mais j’ai été déçu par l’indigence de l’argumentaire et la discrétion de violette dont il fait preuve quand il s’agit d’honnêtement adresser la question suivante: d’où sont à chaque fois venus la violence et la coercition qui ont toujours été les plus grands adversaires des échanges libres et de la prospérité? Quelles ont été leurs rôles dans les collectivismes du XXeme siècle? Peut être que c’est parce que je m’attendais à un livre traitant sans concession des aberrances économiques qui ont été une plaie constante dans l’Histoire.

Ah bon? Donc faut nationaliser les boîtes qui font du R&D dans le domaine des énergies renouvelables? Ou les filiaires courtes sans emballage qui se mettent en place et qui permettent à des individus libres d’acheter librement des produits vendus librement par les cultivateurs du coin?
Pour moi tous ces exemples, certes encore minoritaires mais dont la croissance s’accélère, sont l’avant garde du capitalisme de demain: ils ont en commun d’être durables, populaires, atomiques et de ne pas être soumis à une autorité ou une obligation politique coercitive!

Et non. Tu décrit le capitalisme comme s’il s’agissait du socialisme stalinien: comme si c’était un modèle conçu par des individus et appliqué de manière systématique avec un plan et une idéologie derrière. Cette conceptualisation organisationnelle n’est pas appropriée pour parler d’un système émergent qui n’est pas dirigé par un point central et qui ne répond pas à une idéologie spécifique.

Le capitalisme, je le répète, est un système économique résultant de l’action indépendante d’individus libres produisant des biens et des services et les échangeant contre d’autres biens et services.

On peut critiquer “l’impératif de croissance” en mettant en face les externalités négatives. Je suis d’accord avec toi et je pense que le salut viendra de l’apparition de solutions écologiques, plus efficaces, moins chères et plus populaires, pas de la réduction drastique des libertés par la violence.

Enfin cette croissance sera nécessairement contenue dans le futur avec la fin de la transition démographique. Avec la généralisation de l’automatisation je pense effectivement qu’on va s’acheminer de plus en plus vite vers une condition ou le travail ne sera plus nécessaire à la survie de la majorité.

Cependant je ne vois pas la nécessité d’interdire à qui que ce soit d’améliorer son quotidien par ses propres moyens s’il en a le désir.

Cette question sonne grandement comme un ultimatum: soit le parti pirate accepte le revenu universel comme composante d’une société non capitaliste (donc au sein de laquelle la l’individu est privé de liberté d’association et de liberté économique) soit il refuse le revenu universel!

Enfin j’ajouterai qu’une société capitaliste n’est pas nécessairement une société productiviste. Ce ne sont pas les sociétés capitalistes qui avaient des “plans” et des “quotas” à remplir et qui demandaient le soutien absolu et unanime de leurs populations pour produire suffisamment afin de remplir ces quotas.
Je renvoie les sceptiques à lire “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” d’Adam Smith, ils y liront que la première conséquence de la liberté économique d’individus collaborant est la spécialisation et non le productivisme.

Je terminerai par une question:
As tu une solution ne reposant pas sur la coercition, la violence ou la diminution des libertés individuelles pour remplacer le système actuel?


#63

Bjour,

je ne répond pas à la place de @Thufir, je donne juste mon avis ,
et je ne vais pas tout reprendre mais en vrac (et avec mes mots à moi) le capitalisme n’est pas un simple échange entre individu de bonne volonté mais l’asservissement des plus faibles par les plus forts continuité de la féodalité par l’exploitation des travailleurs par les détendeurs de capitaux, cela a subit une forte remise en cause avec le conseil de la résistance qui à la fin de la guerre de 40 mettra en place les bases de la conquête sociale (sécu, retraite, etc)

Tout ces acquits sont depuis de années remis en cause et vous citer 2 mecs qui en sont les chantres, et qui préfère sacrifier des millions de perte plutôt que de risquer un retour à plus de justice sociale.

Combien de morts de faim, déplacé etc. en Afrique pour asseoir la fortune d’un bo…ré ?
Combien de vies brisés, de chômeurs etc, pour l’autre ?

Quand on vois bayer N°1 mondial de la pharmacie racheter monsanto N°1 mondial des OGM et accessoirement de produit cancérigène et polluant plus cher que ça valeur alors qu’il a des marmites au culs ça ne vous interpelle pas ?
C’est aussi ça le capitalisme acheter une boite qui détient quasi un monopole sur le vivant breveté, et si les marmites s’ouvrent et que les procès pleuvent monsanto aura été vidé et les plaignants (pas encore mort) pourront toujours continuer à ce gratter.
Si ça n’est pas violent et coercitif contre les petits et les faibles c’est quoi…

Un exemple réel :
1984 à Bhopal en inde 25.000 morts suite à un nuage toxique qui s’échappe d’une usine chimique (US) la sté et mise au ban, les capitalistes charognards jouent immédiatement à la bourse sur cette sté elle est “vidée” de ses actifs (très bonne affaire pour la spéculation) mais aucune victime ne sera indemnisé.

C’est ça le capitalise, si ce n’est pas violent, brutal c’est quoi ?

Alors oui un revenu de base permettra de desserrer l’étau de la soumission au travail .


#64

Je vais réagir sur ce point quand même (j’aurais beaucoup à dire sur le reste de la discussion, mais il faut laisser parler tout le monde aussi et ne pas faire un dialogue à trois).

Donc sur ce point, je dirais oui, MAIS non :stuck_out_tongue:

Il faut bien faire la différence entre le filet de sécurité dont tu parles dans la discussion et ce qui serait “hors filet de sécurité”.

En effet, nous pouvons (nous la société, j’exclue VOLONTAIREMENT du raisonnement que cela soit d’un gouvernement X ou Y pour que le raisonnement soit clair et que l’on avance) décider qu’une partie de la gestion de la santé est à collectiviser. Le soin de base par exemple (médecine générale, urgence, soin dentaire, affection de longue durée par exemple).

C’est la même approche qu’une convention collective, on garantit à tous un filet de sécurité sur ces points-là. Rien n’interdit ensuite la sécu et les boites privées de se concurrencer sur le reste (avec les sécurités minimales pour éviter les distorsions de concurrence).

Je précise quand même qu’il faut maintenant et fermement sortir de la tête que la sécu serait un truc pourri, mauvais, mal organisé qui coute une fortune à ne servir à rien. La sécu c’est bien moins cher qu’une complémentaire (entre 1 et 4 % de frais de fonctionnement selon la branche, ce qui est ridiculement faible), à comparer au plus de 17 % (rapporté à 10% si on vire des impôts divers). C’est normal d’ailleurs, la sécu n’a pas a chercher le client, n’a pas a faire de promotion.

Je pense qu’il est important d’avoir un filet commun de sécurité qui a ce fonctionnement efficace.

Note :

Un autre modèle existe cependant, qui est en fonctionnement au Pays bas si je ne dis pas de bêtise.

  1. On supprime la sécu
  2. On place une loi qui impose le “filet de sécurité” à toute société qui veut faire de l’assurantielle santé
    1. Ce filet correspond à un montant maximum de cotisation (par exemple pas plus de 50 € par mois)
    2. Ce filet correspond à une couverture santé définie (soin de base, urgence, etc.)
  3. On place une interdiction de refus de prendre une cliente sur cette offre “base”

Ce fonctionnement ne me poserait pas fondamentalement de problème, mais il faudrait alors un gouvernement fort capable de tenir tête aux pleureuses (les entreprises qui diraient : "houlala, on va perdre nos emplois si on n’augmente pas telle ou telle cotisation, etc.).


#65

Bonjour.

Le capitalisme désigne un système politique et économique reposant sur la propriété privée des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.

Je pense que les pirates ne sont pas contre la libre concurrence.
Je pense que les pirates ne sont pas contre le libre échange sur des marchés.

Par contre, nous pouvons débattre sur la “propriété privée des moyens de production”.

Par “moyens de production”, je comprends “Quel sont les composants ou les ressources pour faire un produit ?”
J’y vois les ressources naturelles, les ressources matérielles et les ressources humaine.

Je ne parlerai pas des ressources matérielles (au final issue des ressources naturelles modifier par les ressources humaine)

Dans le secteur primaire, nous parlons de l’exploitation des ressources naturelles.
Acceptons nous la privatisation des ressources naturelles ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui.
Cependant, vu les abus, la mise en place des communs semble nécessaire. (et pas seulement)

Dans le secteur secondaire, nous parlons de transformation des ressources issue du premier secteur, la transformation est de fait limité par le premier secteur.
Acceptons nous la privatisation d’une “usine” ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui.
Cependant, vu les abus, la mise en place de structure coopérative (SCOP …) etc. semble nécessaire et parfois déjà en place.

Dans le secteur tertiaire, nous parlons de service, la “gestion” des deux premiers secteurs (transport, distribution, etc etc), des “services intellectuelle”, la culture…
Acceptons nous la privatisation des gestions ? Acceptons nous la privatisation des savoirs ?
Vu l’état de notre société actuelle, je dirai oui au deux.
Cependant, vu les abus, la mise en place de savoir commun et libre semble nécessaire et parfois déjà en place.

Dans tous les secteurs, l’exploitation des ressources humaine est nécessaire.
Acceptons nous d’être privatisé ?
Avons nous seulement le choix ?

Le revenu de base semble être la bonne réponse pour libérer cette ressource.

Je pense que les pirates sont pour la propriété commune des moyens de production.

Nous avons alors un modèle a nommer dont la définition serai :

Le XXX désigne un système politique et économique reposant sur la propriété commune et privé des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.

petit edit
ou

Le XXX désigne un système politique et économique reposant sur la libre propriété des moyens de production, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence.

ce qui donne plusieurs forme de propriété :

  • privé
  • commune
  • public

(oui, je me suis peut être égaré)


#66

Ouais sauf que ce cadre se casse la gueule quand on parle des travailleurs indépendants: en effet la notion marxiste d’exploitation repose sur le fait que le travailleur ne reçoit pas une contrepartie égale à la valeur finale du bien produit (défini temps de travail moyen socialement nécessaire à sa production) ainsi donc un indépendant qui produirait une caisse de légumes à partir de son travail et de son capital propre (son champs et ses outils dont il est propriétaire) serait exploité par lui même quand il vends cette caisse de produits contre un montant supérieur à ce que les marxistes et ricardiens considéreraient comme la valeur réelle (et qui serait, paradoxalement, définissable en totale abstraction de la présence d’une demande).

Faux et archifaux. On avait déjà avant la guerre des systèmes sociaux qui étaient entre les mains des citoyens et non de l’état. On doit à philippe pétain la fermeture d’une multitude de caisses d’assurances indépendantes et la nationalisation des plus grosses pour créer le système qu’on connaît aujourd’hui. Je te renvoie à ce lien si tu es intéressé par l’Histoire. Petite citation pour ceux qui ont la flemme de cliquer:

Certes, depuis longtemps, divers aspects du problème avaient été abordés et plus ou moins complètement résolus, par la prévoyance libre à travers les caisses d’épargne et surtout la mutualité, par le jeu de la responsabilité patronale en matière d’accident du travail et de maladie professionnelle, enfin et surtout par les multiples régimes d’assurances sociales qui avaient été institués pour certaines catégories de salariés, d’abord, pour l’ensemble des travailleurs salariés aux revenus modestes depuis 1930

Je suis intéressé par la notion de justice sociale que j’ai toujours trouvée peu claire et à chaque fois que j’ai demandé à quelqu’un s’en faisant le partisan j’ai toujours eut une définition différente. Généralement ça se pose quelque part entre les bornes inclusives de “on colle tous ceux qui ont un compte donnant des intêrets contre un mur et on les fusille” et “on fait en sorte que personne ne meurt de faim, de froid ou de maladie et puisse être éduqué quel que soit son revenu”.

Tu fais bien de poser la question! Je suis d’accord avec toi et je demanderai même avec encore plus de ferveur: combien de deals avec notre État et avec des États étrangers pour étrangler la concurrence par la violence? Combien de corrompus et combien d’aides obtenue par la coercition des citoyens pour construire leurs fortunes? C’est pour ça que je veux voir moins de copinage entre l’État et l’industrie et c’est pour ça que je pense que la majorité des immenses fortunes qu’on voit aujourd’hui ne seraient pas apparues sans l’aide violente de l’État.

L’emploi ne peut pas être à vie dans une économie qui doit pouvoir se renouveler. Le filet social est là pour éviter aux gens de crever quand la demande pour leurs capacité de travail et leurs savoir faire change.

J’ai l’impression qu’on est sorti de la réthorique de l’exploitation pour rentrer dans celle de “comment des groupes surpuissants peuvent ils agir sans l’aval d’une assemblée démocratique”.
Ma réponse est simple:

  1. c’est l’interventionisme et la corruption qui a permis à ces groupes de devenir aussi puissants. Un système politique correctement construit et une gestion saine de la propriété intellectuelle n’auraient très probablement pas permis ce type de concentration de puissance.
  2. Il faut bien qu’il y ait un numéro 1 de la même manière qu’il faut qu’il y ait un numéro 2 et que la moitié des gens sont toujours en dessous de la médiane, s’offusquer de cela me semble ne pas être intellectuellement très honnête.

Et tu continue à confondre système économique et pouvoir politique. La vraie question est “pourquoi a t on protégé ces entreprises jusque là? Pourquoi a t on une justice qui mets à leur disposition les outils nécessaire pour s’abstraire de toute responsabilité?”

Tu mets en avant un échec et une réussite:

  • L’échec est celui du pouvoir politique: je ne serai pas surpris si il apparaissait que les propriétaires de cette usine avaient gracement payé les décideurs de lois pour ne pas être poursuivis au cas où ça arrive.
  • La réussite: Ceux que tu appelle les capitalistes charognards (j’imagine des gens qui ont shorté le stock de l’entreprise en entendant la nouvelle) ont accompli ce que le marché attends d’eux: reprendre ces ressources à l’entreprise qui les a manifestement mal utilisées et les réallouer à d’autres projets.

Pour le premier point je suis d’accord: j’aimerais voir ces victimes indemnisées, j’aimerais voir les gens qui sont responsables de l’accident ET de l’absences de poursuites réelles derrières devant la justice.
Pour le second point qu’aurait tu préféré? Que l’entreprise continue à fonctionner malgré cette preuve flagrante de mépris pour les vies humaines et de corruption?

Nous sommes d’accord, et en plus il aurait l’avantage de libérer et responsabiliser les gens le recevant et de les laisser décider de ce qu’ils veulent en faire.


#67

Tu ne peux pas avoir libre concurrence et libre échange si tu collectivise les moyens de production puisque leur allocation deviens une décision politique.

Nous sommes d’accord mais ces structures ne doivent pas se mettre en place via une politique coercitive. Elles fonctionnent et fleurissent quand tous les participants sont libres de les rejoindre et libres de les quitter.

une unité de ressource humaine qui n’est pas propriétaire privée d’elle même ça porte un nom: un esclave. Tu peut dire que son propriétaire est une autre personne (esclavage à l’ancienne), que son propriétaire est un parti politique (esclavage à la soviétique) mais en “n’acceptant pas de la privatiser” tu réduit ses libertés et tu en fait de facto un esclave.

Cette définition bien que (volontairement je pense) vague me semble valide et désirable mais elle nécessite la présence de garde-fous afin d’empêcher que par clientélism la propriété publique bouffe les deux autres.


#68

Dans mon raisonnement, les ressources ne sont pas exclusive à une forme de propriété, ce qui fait qu’il y a des produits différents donc une concurrence de produit et un libre échange.

La privatisation peut concerner qu’une partie de la ressource humaine dans un temps et espace défini : contrat de travail, ou contrat de service.

Nous sommes bien esclave temporaire.

Oui, c’est bien volontaire.
Je suis d’accord, il est bien nécessaire d’avoir des règles de fonctionnement pour ce modèle.
La cohabitation des différentes forme de propriété n’est pas si simple.
A mon avis, c’est le travail pour un équipage.


#69

Comment un producteur privé dépendant de la qualité de ses produits peut il concurrencer un producteur publique ne dépendant que de la capacité de l’Etat à collecter une taxe?

Non. Tu peux toujours démissionner. Tu peux toujours décider de te reconvertir. Tu peux toujours décider de dire “fuck it” et d’aller élever des chèvres. Ce n’est pas un esclavage si tu entre librement et sors librement d’un contrat. Tant que tu es maître de ton propre corps et du fruit de son travail tu as le choix de vendre ce fruit contre rémunération (passer un contrat). Ensuite tu dois respecter les engagements de ce contrat où le rompre selon les clauses inscrites dedans.

EDIT pour moi le plus grand frein à cette liberté dans une société est l’absence de filet social: tu n’es pas libre si le choix est de bosser pour un employeur ou de crever de faim.


#70

Désolé, je ne comprends pas. Il y a un mélange …

Nous allons arrivé au grand philosophe :smiley:

Qu’est ce que la liberté ?
Sommes nous esclave de la nature ?

Voila voila.


#71

Plus sérieusement.

Tu es esclave de l’argent pour te nourrir (et boire) pour vivre.

Conclusion :

Le revenu de base permet d’être libre.

alors, il y a un autre moyen.

C’est d’avoir ton champs à cultiver, mais ça ne fait pas tout.


#72

Bon je réponds à tes 2 posts d’un coup.

Tu as l’entreprise A qui produit le produit X. Elle est privée, paie ses employés via le revenu qu’elle fait sur ses ventes.

Tu as l’organisation B qui, concurrente de A, produit elle aussi le produit X. B est publique et ses employés sont rémunérés par des taxes prélevées sur l’ensemble de la population.

Arrive un évènement imprévu: les fabricants du composant W, nécessaire à la production de X font face à une mauvaise année et les prix augmentent drastiquement.

Si l’entreprise A n’a pas utilisé de contrats type forward elle se voit forcée à

  1. Prendre dans sa réserve pour les mauvais jours.
  2. Augmenter le prix de vente du produit X.

La solution 1 ne peut fonctionner sur le long terme et la solution 2 va forcément engendrer une baisse des ventes.

L’organisation B par contre peut continuer à vendre le produit X en augmentant les taxes qui lui permettent d’acheter le composant W et de payer ses employés.
Les consommateurs iront plus naturellement alors vers l’organisation B: ils paient déjà par leurs impôts son fonctionnement (de toute façon, qu’ils le veuillent ou non) et le produit est moins cher.

L’argent n’est qu’un véhicule pour la valeur. Il ne faut pas confondre le tuyau et ce qui coule à l’intérieur. De plus tu pose mal la question: esclavage n’implique pas dépendance mais coercition violente par des acteurs spécifiques.

Nous sommes dépendants de la création de valeur et de la collaboration avec les autres membres de la société pour nous nourrir et vivre.


#73

bsoir,

alors j’avais prévenu que je répondais avec :

Il semble que cela n’est pas été compris je reviens donc quand je cause capitalisme, ce n’est pas de l’entreprise individuelle ou la libre entreprise, mais lorsque le profit et le but ultime pour lequel on sacrifie celui qui le produit en l’asservissant pour l’augmenter (le profit).

Et je reviens sur ces affirmations qui m’ont particulièrement surpris

je te retourne ton Faux et archi-faux !!!
Et je rajouterai qu’on est plus proche du négationnisme que du révisionnisme…

http://www.legislation.cnav.fr/Pages/texte.aspx?Nom=LOI_461146_22051946

Historiquement c’est Ambroise CROIZAT,en 1936 député communiste de Paris. qui impose la première loi sur les conventions collectives, les congés payés et les quarante heures.
déchu de ses droits civiques emprisonné à la Santé. Puis au bagne à Alger,
Libéré en février 1943. Il est nommé par la CGT clandestine, à la commission consultative du gouvernement provisoire, il participe au Conseil national de la Résistance et prépare les premières moutures sociales de la sécurité sociale
En novembre 1945 il entre au ministère du Travail. En 2 ans, 138 caisses sont édifiées par des anonymes d’usine après leur travail ou sur leurs congés payés. Car il ne suffisait pas de faire voter une loi. Il fallait partout et très vite, mettre en place des guichets pour récupérer les premières feuilles de soins. Très souvent, il s’agissait de simples tentes plantées à la sortie des usines.

De 1945 à 1947 le “ministre des travailleurs” fait promulgué des lois sur :
la généralisation des retraites
un système de prestations familiales unique au monde
les comités d’entreprises
la médecine du travail
le statut des mineurs, électriciens et gaziers
les classifications de salaires
la caisse d’intempérie du bâtiment
la loi sur les heures supplémentaires, etc

Je ne mets rien en avant je constate juste qu’arrivé à un certain niveau de gigantisme financier « le capitalisme » est à l’abri de tout …
Un travailleur indépendant qui commet une erreur qui coûterait la vie à 1 ou 2 personne, combien de temps on lui laisse pour se rendre insolvable, avant de le mettre en prison ?


#74

Je suis d’accord avec toi. C’est hélas un des mauvais traits du capitalisme pur et c’est pour ça qu’il est nécessaire de le modérer par la démocratie. Mon opinion est que cette modération ne doit pas tuer la poule aux oeufs d’or, d’où mon attachement à présenter le libéralisme comme le meilleur moyen de le faire.

Comme tu y vas! Je remarquerai juste qu’étant donné le poids et le sens qu’on donne habituellement à ces mots il me semblent inappropriés pour le propos qui nous occupe.

Tu commence ton histoire bien tard. Tu me dis que je suis négationiste et pourtant tu fais comme si le 19eme siècle n’avais pas existé.
Je te renvoie donc à ce premier papier sur les assurances privées accessibles à tous dès le 19eme siècle.

Tu trouvera probablement intéressant ce second lien sur l’histoire de la sécurité sociale en france, qui commence bien avant 1936.

Et enfin un dernier lien, plus précis que l’histoire générale de la sécurité sociale, vers les sociétés de secours mutuel qui sont, je cite,

des organisations qui pratiquent l’entraide entre les adhérents pour réduire l’impact de problèmes comme la maladie, l’infirmité, les accidents, le chômage, le décès ou, plus marginalement, la retraite.

Et une dernière citation pour se replacer dans la temporalité “négationiste” que tu dénigre avec des mots si forts:

Au 31 décembre 1862, on comptait en France 4 582 sociétés de secours mutuel, comprenant 639 044 membres, dont 73 881 honoraires, et 565 163 participants. Les derniers se composent de 478 855 hommes et 86 308 femmes

Pourquoi l’Etat protège t il les puissants alors qu’il devrait protéger tous les citoyens de manière égale? A cause de la perméabilité et de la corruption. Je suis d’accord que ce système hypocrite de " selon que vous soyez puissant ou misérable, la justice vous trouvera innocent ou coupable" est parfaitement déguelasse. Je ne pense pas que c’est en donnant plus de pouvoir aux corrompus déjà en place qu’on changera les choses, d’où mon idée d’avoir une chambre législative indépendante dont le rôle serait de modérer les ardeurs de l’éxécutif. Et aussi avoir une autre assemblée pour les questions judiciaires afin d’avoir aussi de l’indépendance de ce coté là.

Et une dernière citation d’un auteur que tu reconnaîtra sans difficulté:

Mal nommer les choses, c’est ajouter aux malheurs du monde

Bonne soirée.


#75

Bjour,

… il y a méprise !
mille excuses que tu l’es pris personnellement, c’était à destination de l’auteur du blog que tu donnais en référence.

Pour le reste je partais de la base officielle de la SECU et des avancés dans la conditions des travailleurs, pas de ce qui l’a précédé, sinon on peut remonté au moyen-age avec les corporations…

Je clos là nos échanges sur ce point de détail de l’histoire, comme disait le borgne
:rofl:
Parce qu’il me semble que nous sommes d’accord sur le fond, seule nos façons de l’exprimer peuvent nous paraitre contradictoires.


#76

Merci pour ces échanges qui sont vraiment intéressant.

Juste une remarque au passage qui me frappe dans la conversation: le capitalisme est systématiquement associé au libéralisme. J’ai pourtant le sentiment que cette association n’est pas correcte ou du moins pas si “pure”.
Le capitalisme, par définition, fonctionne sur la base d’un capital : ce capital peut être du travail cristallisé (théorie que l’on retrouve chez Marx où les travailleurs sont justement privé de la jouissance du capital qu’ils ont contribué à produire), mais cela peut être également du savoir, du savoir-être y inclus des codes sociaux (ces “bonnes manières” qui permettent aux “bonnes gens” de se reconnaitre entre eux).
Or, l’accès à ces capitaux n’est pas libre d’une part et n’est pas du seul fait de l’individu d’autre part. Les plus grands capitalistes ne doivent leur réussite qu’à différentes dépendances: ils ont bénéficié d’une éducation, d’un ensemble de savoir, d’un financement, du travail produit par eux-même et/ou d’autres. En continuant le raisonnement leur réussite est également dépendante de la qualité de la préservation de la nature elle-même. Le self-made-man est un mythe.
Or, une bonne partie de cette mise de départ est issue du collectif et donc borner la réussite personnel pour préserver la capacité collective à créer les conditions de cette réussite personnelle me semble plutôt raisonnable.


#77

Hello
Je reprends ce fil de discussion fort agréable où des personnes ayant des opinions très divergentes s’opposent sans s’affronter :kissing_smiling_eyes:

Sous ce terme, c’est peut être un homme de paille. Mais le fantasme qui veut que quand les riches se portent bien les pauvres en profitent irrigue concrètement la pensée de droite. La suppression de l’ISF, supposée in fine créer des emplois (lol) est un des derniers avatars.

J’ai plu Graeber. Mais la violence du capitalisme est bien décrite chez Todd, Lordon ou surtout Naomi Klein (la théorie du choc). Et bien mieux encore par Victor Hugo et Emile Zola.

Comme tu le dis plus haut, le revenu de base pourrait (le conditionnel est volontaire) résorber une partie de cette violence, en permettant au travailleur de sortir de la relation dominé / dominant qui est constitutive du capitalisme (et par nature violente). Mais c’est pour ça qu’il ne semble pas réaliste d’espérer mettre en place le revenu de base sans limiter fortement les inégalités. Une société qui mettrait en place le revenu de base en laissant les super riches continuer à amasser de la richesse devrait gérer un groupe de pression puissant (parce que riche) et qui n’aurait tout intérêt à mettre fin d’une manière ou d’une autre au revenu de base.
Il n’y a qu’à voir de quoi sont capables les dix milliardaires qui contrôlent la presse en France pour bien comprendre que ça ne pourra pas tenir.

Qu’il y ait des initiatives cools qui viennent des boites privées, on en prend acte. Mais en terme de dimensionnement on est à des milliers d’années lumière des enjeux. En d’autres termes : le bobo que je suis peut acheter ses pommes de terre en filière courte et bio, ça va pas préserver la biosphère.

C’est là la deuxième grande erreur de la pensée capitaliste (la première étant la croissance infinie) : l’intérêt collectif comme somme des intérêts particuliers. Si chacun est libre de trouver le bonheur, alors la société, c’est à dire l’ensemble des individus, sera heureuse.
Ca peut être mon bonheur de rouler en 4x4 Toyota climatisé. Si 7 milliards d’êtres humains le font, on fracasse la biosphère.

Nope :slightly_smiling_face: . J’ai pas. Je suis partisan d’une planification sociale et écologique qui comprendra nécessairement une part de coercition.

[Note : on peut continuer cette discussion encore un bon moment. Et je n’ai d’ailleurs rien contre car elle est plutôt agréable. Mais si on veut en tirer des motions qu’on mettra au vote des pirates (pas d’urgence mais ça doit être le but) il faudrait qu’un ou plusieurs pirates - qui de préférence ne sont pas trop intervenus et se sentent plutôt neutres - en fassent une synthèse (dans l’ancien forum, il y a très longtemps, il y avait une équipe de synthétiseurs dont j’ai brièvement fait partie). Et que de cette synthèse sortent des options à mettre au vote. Peut être pourrait-ce être le job de l’équipage Economie ? ]


#78

Bjour,
je me cite !:rofl:

Et @Florie, donner ce lien:
https://www.revenudebase.info/


#79

Il y a cette façon chez @RoussetteRabelaisien de mettre “mutuellisme” libéral - en réalité proudhonien - et caisses nationales sur le même plan fonctionnel. Caisses nationales dont le modèle actuel mélange les modèles beveridgien et bismarckien ; ce modèle n’a en effet rien à voir avec Pétain mais plutôt avec le Conseil National de la Résistance, merci de ne pas souiller leur mémoire SVP.

Or, bien que le mutuellisme donne un suffrage à chaque adhérent et s’approche d’un “de chacun selon ses capacités et à chacun selon ses besoins”, il dissipe plus de valeur économique puisqu’il intervient après que la plus-value ait été arrachée au travail. Sans oublier les effets de seuil qu’il crée : si tes conditions matérielles d’existence sont d’emblée en-dessous du seuil minimum de contribution, tu vas vite rejoindre ce tiers des français qui n’ont pas les moyens de se soigner - et dont je fais partie, malgré les deux emplois extrêmement qualifiés que j’exerce. C’est la raison pour laquelle un revenu de base peut certes se substituer à un RSA mais pas aux autres cotisations : il y a bien une raison pour laquelle seulement 11% du PIB français part en santé (contre 17% aux Etats-Unis), et cette raison c’est que le modèle de la cotisation court-circuite le “coût du capital”, et s’avère ainsi moins dissipatif économiquement.

Bon, évidemment, le modèle des cotisations fonctionnerait mieux avec un minimum de justice fiscale, p. ex. si les TPE/PME payaient moins d’impôts que les très grandes entreprises (or, dans les faits, ce sont les entreprises du CAC40 qui parviennent à ne payer en moyenne que 14% d’impôt sur les sociétés…) De plus, exonérer à fond les ballons comme on le fait depuis 1993 les cotisations en-dessous de 1,5 SMIC encourage à recruter en bas salaire. Beaucoup de choses à amender donc niveau fiscalité et cotisations ; le système actuel est loin d’être parfait, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

Un exemple sur le côté “dissipatif” du coût du capital : les 500 milliards de dépenses publiques directes sont plus efficaces que les 500 milliards indirects (= on donne des sous et ça part en grande partie dans le privé et au final ça coûte plus cher).

Du reste, ayant lu tout Graeber, je ne puis que m’accorder avec @RoussetteRabelaisien sur le péril bureaucratique (et on sait que le “marché” ne diminue pas la bureaucratie, vu qu’il est lui-même très contraignant à mettre en place), et je ne puis que m’accorder avec le fait que la bureaucratie est l’avatar du monopole de la violence légitime. Je rappelle les principales sources d’accroissement bureaucratique, outre la source la plus évidente (santé, hygiène, sécurité, c’est si évident que je vais nommer cela “argument 0”) : la marchandisation et l’individualisme systématiques impliquent quantification et méfiance systématiques ce qui oblige à créer des règles systématiques, comme le remarquait déjà Hegel avec l’exemple du droit romain. Autre exemple imputable à la même cause : un chercheur passe aujourd’hui autant de temps à remplir des formulaires pour justifier sa recherche qu’à effectivement faire de la recherche. Autres arguments : rien ne peut fonctionner sans un minimum de règles (ex. banques centrales, transports) ; ainsi, parler d’“enlever des règles” est toujours une façon de ne pas dire qu’on leur substitue de nouvelles règles (en général en faveur d’autres intérêts). Aussi, 3ème argument, le fait connu depuis Colbert qu’un marché a besoin de normes pour être fluidifié (l’UE fait ça à donf depuis 2006). Sans oublier (4ème argument) le fait dont parle Polanyi dans la Grande Transformation que les effets dirimants de l’économie libérale (à distinguer de l’économie néo-classique d’aujourd’hui, estampillée à tort de “libérale”, et qui est encore pire) ont donné lieu à des externalités négatives qui ont dû être compensées par des normes, à l’époque des normes d’urbanisme pour éviter la promiscuité et d’hygiène parce que la santé publique douillait pas mal. Y’a aussi ce 5ème argument dans Bullshit Jobs concernant les schémas de sous-traitance qui sont à chaque fois une occasion supplémentaire de prélever un peu plus de valeur ajoutée. Bref, si quelqu’un vous dit “on va privatiser pour qu’il y ait moins de paperasse” : n’en croyez pas un mot.

Néanmoins, malgré le péril bureaucratique (EDIT : car avec 400 000 normes et règlements en France, on s’accordera je crois tout à fait à dire qu’il y a bien péril en demeure), il ne faudra pas oublier qu’une coercition sera indispensable pour la survie de l’espèce face à la crise climatique : le problème n’est pas la coercition en soi, je rappelle juste que c’est ça ou le suicide collectif ; le problème c’est le consentement démocratique à la coercition. Rien ne nous empêche de nous accorder sur la coercition plutôt que de la voir imposée. La démocratie liquide en serait un outil de réalisabilité (parmi d’autres possibles).

Sinon, j’aime beaucoup l’idée de @gna d’obliger l’employeur à réinvestir dans l’entreprise les économies réalisées grâce au revenu de base, ce qui éviterait l’effet Speenhamland (cf. Karl Polanyi).


#80

Rien à voir avec Pétain et tout avec le CNR? C’est aller un peu vite en besogne, d’autant que ce que je lis indique plutôt une continuité sur la question. Je pense au projet présenté le 1er septembre 1940 par René Belin. Enfin bon point pour l’appel aux émotions sur le fait de “souiller la mémoire”, ça en jette toujours mais tu repassera: je ne m’attaque pas au CNR je cherche juste à rendre à César ce qui lui appartient.

Déjà ce rapport présente les éléments suivants:

  1. Affiliation universelle obligatoire.
  2. Cotisation et caisse unique pour tout le monde.

Certes de ce projet ne ressortira dans l’immédiat que l’AVTS mais à la libération il sera confirmé et élargi (contribution indéniable du CNR).

Je vais avoir besoin de quelques éléments supplémentaires pour bien comprendre ce que tu essaie de faire passer:

  1. Comment est ce que la plus-value peut elle être “arrachée” au travail? Dans le paradigme marxiste elle est obtenue par l’exploitation (dans ce cas elle est “arrachée” au travailleur), dans le paradigme libéral elle est crée par des échanges libres et volontaires entre acteurs se considérant chacun avantagé par ceux ci.
  2. Quelle est la “valeur économique” dissipée et comment?

Effectivement, c’est pour ça que le mutualisme ne peut, à mon avis, n’exister que s’il est assorti d’une force de frappe sérieuse en termes de négociation salariale (des syndicats puissants et au service des salariés) et doublé d’un filet de sécurité.

Par contre, en france toute personne non couverte par un régime obligatoire d’assurance maladie a droit à la CMU. Certes ce n’est pas une panacée et les personnes subissant le plus de problème d’accès au soin sont les travailleurs précaires et ceux ayant un emploi peu qualifié mais c’est pour moi un bon départ puisqu’elle permet l’accès à des prestations couteuses quel que soit le revenu.

Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu entends par “coût du capital”: d’habitude dedans on met aussi la dette et le cout des actions. Dans un système public j’ai du mal à voir le sens (peut être au niveau de la fraction de la dette?). Enfin tu remets sur la table la “dissipation économique”, de quoi s’agit il? D’une plus value “interceptée” par les intermédiaires? Si c’est ça je suis en partie d’accord avec toi d’autant que c’est, à mon avis, de ça que le système américain est en train de crever (assurances privées législativement sur-protégées qui profitent de véritables rentes).

Ensuite: substituer un revenu universel aux autres cotisations ne pourrait effectivement pas fonctionner dans le système actuel: pas de choix au niveau des diverses assurances. Moi je serai pour qu’on conserve un système comme la CMU (le revenu universel/taxe négative sur le revenu sera probablement trop faible pour couvrir des soins importants) MAIS qu’on permette au gens de créer leurs propres caisses d’assurance, les gérer et les rejoindre librement. Ainsi un prélèvement subsisterait pour la CMU mais les prélèvements obligatoires deviendraient optionnel et chaque salarié pourrait choisir l’assurance qu’il veux.

Effectivement, l’empilement de lois diverses et variées permet aux grosses boîtes d’optimiser à fond. Je suis d’accord qu’il faudrait une égalité des entreprises devant des lois plus simples (et donc plus difficiles à contourner). Je suis en faveur d’une imposition qui soit proportionnelle aux bénéfices.

Tout à fait. Tandis qu’augmenter les cotisations (et faire en sorte qu’un employé ne touche que 50% de ce que l’employeur débourse réellement comme aujourd’hui si on prends le brut de brut - quand on taxe le lait c’est pas la vache qui paie) pousse les employeurs vers l’automatisation pour ne pas avoir à recruter du tout. Tout est question de mesure et si on regarde l’état de l’économie française comparativement aux autres pays d’Europe je crois pas qu’on soit du bon coté de la ligne.

OK, la par contre il va me falloir des statistiques et une explication un peu plus poussée: avec plus de 50% du PIB dépensé par l’état on devrait déjà être dans un pays de cocagne si cet argument était aussi simple!

Prenons un exemple concret de dépense publique “directe”: la SNCF. Si c’était si efficace pourquoi:

  1. Est ce que la dette est si élevée?
  2. Est ce que la concurrence d’acteurs étrangers est aussi crainte? (si la dépense publique était par son essence plus efficace dans ce cas aucun acteur privé ne pourrait arriver à la cheville de la qualité qui nous est proposée)
  3. Est ce que des compagnies étrangères s’en sortent bien mieux (prix, qualité, risques, etc…) alors qu’elles sont privatisées? (Japan railways vient immédiatement à l’esprit)

Mouais. Alors je vois ton Hegel et je te relance d’un Popper: la capacité à échanger librement de manière profitable aux individus résout la question de la méfiance : s’il est meilleur pour la qualité de vie d’échanger son fromage contre les oeufs du voisin plutôt que de le buter et les lui voler alors la méfiance s’en trouve réduite. L’alternative à l’individualisme (l’idée que l’individu est une fin en soi et non un moyen au service du collectif) est connue et Platon lamentait déjà sa lente disparition. Il s’agit du tribalisme. Je suis extrêmement dubitatif quant à l’argument que le tribalisme est un meilleur système pour l’individu et la société.

Bien sûr si on juge une société à sa capacité à subordonner les individus à un nébuleux “idéal/but commun” alors le tribalisme gagne. Personnellement je pense que la mesure d’une société est sa capacité à assurer les droits fondamentaux à ses membres. Le reste est du bonus.

Enfin pour rester sur Hegel on parle quand même du bonhomme employé par une tête couronnée pour créer un système philosophique justifiant son pouvoir. Et dont la dialectique sera ensuite utilisée par des gens tout aussi sympathiques et prompt à foutre joyeusement sur la gueule de ceux qui n’étaient pas d’accord avec eux.
Je n’ai pas lu tout Popper mais “La société ouverte et ses ennemis” fait, je trouve, un assez bon boulot sur la question des racines Hegeliennes du totalitarisme moderne.

Donc si je te suis le poids administratif imposé au chercheur (j’imagine dans un organisme public puisque dans le privé, à mon avis, quelqu’un d’autre s’en occuperait vu le prix du temps d’un spécialiste R&D) viens de l’individualisme et de la marchandisation de la société indirectement via les règles édictées -par son employeur- pour… permettre à la société de fonctionner au mieux?

Je suis d’accord pour le minimum de règles: elles permettent la vie en société et la protection des droits fondamentaux. Par contre je trouve tes exemples foireux:

  1. Des banques centrales utilisées de manière routinières pour manipuler les marchés en fonction des desiderata de gouvernements et de leurs systèmes de copinages? Vraiment? Aujourd’hui le taux d’intêret (en partie mesure du risque de défaut) des obligations italiennes est inférieur à celui des obligations américaines, tu trouve ça normal toi? Ou est ce que ces figures devant faire “respecter les règles” ne seraient pas en train de tous nous prendre pour des cons à force d’injecter de l’argent rattaché à de moins en moins de valeur réelle? D’un rôle de modérateur contra-cyclique elles sont passées à celui de cheville ouvrière du créditisme: si l’argument du respect des règles a jamais eut de valeur pour leur existence il semble de moins en moins approprié.

  2. Les transports: si tu veux parler du code de la route je suis en partie d’accord (bien que j’apprécierai plus de rationalité sur les limitations de vitesse), si par contre tu parle d’organismes d’état (ce qui serait cohérent avec le point précédent) dans ce cas on parle de la SNCF, de sa dette, de notre irrespect pour les conventions européennes d’ouverture à la concurrence (OK chez vous mais pas chez nous), de la quantité d’accidents sur nos réseaux ferrés publics comparés à nos voisins.

Effectivement, après ya aussi la question de la quantité et de l’utilisation: si tu crée des normes que seul les grands acteurs peuvent respecter tu leur donne une rente sur un plateau.

Après si tu veux reprendre colbert sur ce point (c’est à dire comme figure tutélaire de l’interventionnisme forcené au service de la puissance de l’état) il faut aussi expliquer pourquoi: aujourd’hui pour quelle raison un état omniprésent serait il désirable? A part bien sur pour freiner “l’individualisme et la marchandisation”, mais ça pose alors ma question favorite: tu peux être sûr de tes idéaux et donner avec joie la puissance ultime (en mettant l’économie au service de l’Etat et en restreignant ces libertés désagréables demandées par les individualistes) à un chef ou un groupe; mais peut tu être sûr que ceux qui viendront après eux se montreront tout aussi dignes de ta confiance? Si ce n’est pas le cas et que tu as offerts tous les leviers de l’interventionnisme à des autoritaires économiquement illétrés que fera tu quand ils décideront de te piquer tout ce que tu as via l’inflation ou par la force?

Bien évidemment cette question repose sur l’idée que l’interlocuteur n’est pas prêt à se sacrifier au nom de n’importe quel idéal collectiviste formulé par l’état (et donc qu’il n’a pas encore été totalement purgé de toute tendance individualiste).

Va falloir clarifier: quand on enlève des règles tu entends par là qu’on leur substitue des règles implicites? Si c’est le cas je suis d’accord avec ton raisonnement et plus encore avec son résultat. Je suis en faveur d’une démarche de “découverte” de la loi plutôt que le joyeux constructivisme auquel nous nous adonnons depuis des lustres, mais ça c’est un autre sujet.

Puisqu’on est sur une considération universelle regardant la nature des règles (et des lois, arrête moi si je me trompe): les règles ségrégationnistes étant des règles supplémentaires appliquées spécifiquement à une fraction de la population. Quand elles ont disparues, quelles sont les règles qu’on leur a substitué?

Pour moi aucune: par la suppression de ces règles on a fait un pas de plus dans la direction d’un principe: l’égalité devant la loi. Ce principe est pour moi nécessaire à l’apparition spontannée de règles acceptées par la société.

Tout à fait d’accord (notamment sur l’aspect néo classique qui est, pour moi, guidé par les tendances autoritaires et interventionnistes de bon nombre d’états qui préfère se substituer aux initiatives individuelles ou collectives): face aux évolutions extrêmement rapides du cadre matériel (prospérité mais aussi urbanisation, augmentation de la survie à la naissance, etc) la société a dût se doter de lois nouvelles.

Par contre je suis pas totalement sûr que les règles d’urbanismes n’avaient à l’esprit que la santé publique: je suis peut être cynique mais à mon avis un mélange de ségrégation économique, défense des intêrets des propriétaires immobiliers et besoin de prévenir de possibles révoltes (en créant de meilleures conditions de vie, certes, mais aussi en rendant les émeutes plus faciles à mater, cf les boulevards haussmaniens) ont eut un rôle important aussi.

Encore une fois tu parle de la valeur ajoutée comme d’un sac de riz duquel on peut “prélever” quoi que ce soit. La sous traitance fonctionne parcequ’elle permet de diminuer les coûts de production en augmentant la spécialisation des acteurs: le fait qu’il soit moins cher de passer par un sous traitant permet de produire à moindre coût et, à prix constant, d’augmenter la valeur ajoutée. Cette marge obtenue est (ou devrait être si on ne s’acharnait pas à tuer toute velléité concurrentielle) en elle même un champ de bataille que les concurrents peuvent réduire afin d’obtenir plus de parts de marché. En fin de parcours ce qui permet l’éxistence même de la valeur ajoutée est le choix d’un consommateur d’acheter ou non le produit/service.

Ce choix n’est pas basé que sur le prix:

  • les goûts individuels (je préfère le pepsi au cocal cola)
  • les convictions politiques (coca cola et pepsi sont des ordures capitalistes, je préfère le cola régional de mon voisin fabriqué dans son garage même s’il est plus cher)

Dans tous les cas c’est la série d’échanges entre acteurs économiques qui détermine une valeur ajoutée variable: chaque acteur gagne plus ou moins dans un échange et selon l’attrait de ce qu’il propose il génère ou non un profit. Tenter de résumer la toile de la production à un sac de grain d’une hypothétique “valeur ajoutée” qui serait objective et mesurable est, à mes yeux, retomber dans les travers du marxisme: ignorer la dispersion des connaissances au sein de la société et espérer que la sagesse de la planification garantira justice et prospérité.

La paperasse en question étant habituellement remplie pour les services de l’État tu veux dire qu’avec un État moins gros il faut produire tout autant de paperasse?

Si je suis ton raisonnement: le nombre de normes et règlements n’est pas corrélé avec la quantité de paperasse et l’interventionnisme de l’État.

Dans ce cas:

  • quels facteurs expliquent que des pays avec une meilleure liberté économique (et rien qu’en Europe c’est pas difficile à trouver) ont aussi un Etat moins gros, moins de paperasse et plus de prospérité?
  • Les normes et règles n’ont rien à voir avec une volonté d’état?
  • la papreasse n’a rien à voir avec un désir de contrôle étatique?

emphase rajoutée par mes soins

(NB: avant qu’on me lapide comme climato sceptique je tiens à le préciser, le changement climatique est réel et il va y avoir de vrais besoins d’adaptation de la part des populations même si la grande bretagne ne se transforme pas en désert sibérien d’ici l’année prochaine comme annoncé si on ne veux que des catastrophes humanitaires mènent à un gros paquet de morts)

Bon déjà même les scenarii les plus pessimistes ne parlent pas, à ma connaissance, d’une disparition complète de l’espèce humaine. Donc ici je mets un bon gros [citation needed]

Le problème n’est pas la coercition en soi: vraiment? Si la coercition ne pose pas de problèmes quel critère utilisera tu pour juger qu’un totalitarisme est excessif? Quelles seraient les limites du totalitarisme que tu semble appeler de tes voeux comme seule solution salvatrice? Quels droits individuels refuserait tu de subordonner à ces prédictions?

Rien ne nous empêche de nous accorder sur la coercition plutôt que de la voir imposée:
Ah. Donc si c’est démocratique tout va bien alors? Si on introduit dans le débat l’idée que toute coercition est OK si “on” s’accorde démocratiquement dessus on ouvre une boîte de pandore: en subordonnant les droits fondamentaux à une décision politique du leur retire leur caractère inaliénable. C’est pas parce que 51% de la population vote pour massacrer 49% que l’execution de masse devient légitime. Dans la même idée, c’est pas parce qu’une loi passe pour légaliser la stérilisation contrainte que ça ne reste pas une atrocité et une atteinte illégitime aux droits fondamentaux des gens ciblés.

La solution que je préfère est bien sûr l’adaptation progressive de la société aux nouvelles conditions via les initiatives libres des individus. Et avant de me vendre qu’il faut envoyer aux gulag les propriétaires de diesel va falloir m’expliquer comment on appliquera les même règles aux géants (Chine, USA, Inde) qui contribuent au plus gros de l’émission de gaz à effet de serre.

Quels sont ces autres outils de réalisabilité qui permettraient de nous imposer les changements nécessaires à la prévention du suicide collectif?

J’aime bien cette idée aussi, mais le revers de la medaille est le malinvestissement (on va avoir une occasion de le voir quand les taux d’intêret vont remonter): pourquoi ne pas laisser les syndicats négocier avec les employeurs pour déterminer la meilleure chose à faire (compensation par titres, épargne salariale, etc) le one size fits-all marche rarement surtout en france avec le grand nombre de petites entreprises qui ont des conditions de fonctionnement très différentes.

Edits

  1. Clarification sur l’efficacité de la dépense publique
  2. Ajout d’example au 1 ainsi que des questions