Le revenu de base est il une bonne idée ?


#21

Je ne veux pas lancer un débat parralléle, mais l’idée de taxer les transactions financières n’est applicable qu’à l’échelle mondiale et simultanément, sinon l’État qui l’adopterait risquerait une fuite des capitaux et la défiance des marchés financiers, il se positionnerait en situation de concurrence défavorable avec les autres marchés financiers. Par ailleurs, cette idée pose un problème d’ordre pratique: Elle implique un enregistrement comptable de chaque opération réalisée, pour y appliquer la taxe en vigueur. Or on parle de milliards de transactions par an, compliqué à mettre en oeuvre donc…


#22

Oui, sur le risque pour un seul état. Mais je suis pas sur que ce soit forcement mondial. Je pense que l’Europe des 28 pourrait mettre ça en place sans se mettre trop en danger.


#23

En cumulant l’instauration du Rdb ET une réforme du code du travail on perdrait la possibilité de juger des effets nets de chacun de ces changements. Pour des changements aussi amples il vaut mieux y aller un par un je crois. Surtout qu’un Rdb provoquerait une modification des conditions de travail si son montant est suffisant.

La proposition n’est pas viable sur le pan budgétaire (calcul à la louche trop optimiste), économique (multiples effets désincitatifs sur la création d’emploi et d’entreprises adjoints à une pression à la baisse sur le pouvoir d’achat => Porte atteinte à la croissance économique) et sociétal (poches de population paupérisée).


#24

Du coup, au lieu de lancer deux reformes qui pourraient ameliorer les choses, on ne va en lancer aucune parce qu’aucune n’est parfaite et que leur association n’est pas parfaite non plus ?


#25

J’y songeais aussi à l’échelle de l’Europe, c’est très difficile de préjuger des effets macroéconomiques d’une telle disposition, mais il est clair que cela renforcerai l’attractivité des placements chinois et américains, déjà leaders. Poser un coût à la spéculation dans un ensemble économique donné aurait tendance à réorienter les mouvements de capitaux vers les marchés financiers non soumis à la taxation. N’oublions pas qu’il ne s’agit que de rentabilité calculée, donc il y aurait un effet désincitatif immédiat assez net je crois. La résultante étant de conforter le leadership américain et chinois, en portant atteinte au volume de capitaux disponible, qui financent aussi le fonctionnement des économies. Compliqué donc…


#26

Hello

En fait on sait exactement ce qui fluctue sur toutes les places boursières et de plus en plus avec le HFT…
Donc une p’tite taxe européenne serait jouable.


#27

Non pas du tout. Je dis que le Rdb impacterait favorablement les conditions de travail en rééquilibrant le rapport de force au profit du salariat. Le RdB serait une innovation sociétale majeure de grande ampleur, dont il faudrait ensuite évaluer les effets économiques et sociaux, ce qui plaide pour réaliser d’abord ce changement sans le cumuler à d’autres changements qui brouillerait la lisibilité du résultat de l’instauration du RdB.

Donc, pour répondre, il faudrait commencer par le RdB, la réforme des conditions de travail me semble secondaire puisque le RdB agirait déjà positivement sur celles-ci.


#28

Mais tu as dis toi meme que le RdB n’est pas suffisant. Donc quoi ?


#29

Hello @Yopman,

Qu’est-ce que le HFT? Je ne connais pas ça.
Qu’importe que la comptabilité soit possible, ça ne règle pas la question de la concurrence entre ensembles économiques il me semble.
Je suis favorable à l’idée d’une taxation européenne, mais ça ne serait pas sans coûts pour le financement de l’économie. La crise des subprime est décidément un rendez-vous historique raté: C’était l’occasion de poser les bases d’un consensus mondial pour encadrer l’activité spéculative. C’était le moment de fixer des conditions au refinancement des banques (1200 milliards en Europe).


#30

Non je dit que le RdB tel qu’il est conçu dans la proposition du programme éco pirate n’est pas viable, mais l’idée reste tout à fait pertinente à mon sens. Il faut revoir le montant et le financement de ce revenu pour qu’il aille dans le sens de la justice sociale sans créer des poches de pauvretés et sans léser la croissance économique. En l’état je n’ai pas encore de réponse définitive quant aux modalités idéales du RdB, j’y travaille au demeurant. Mais je pense que ce serait un progrès sociétal considérable si l’on trouve comment l’appliquer de façon intelligente. C’est complexe…


#31

Bonjour,

il ya plein d’argument à ce sujet là :
https://discourse.partipirate.org/t/revenu-de-base-revenu-universel-revenu-minimum/277/26


#32

Le programme du PP dit exactement ceci :

Les débats sur le revenu de base et son financement étant nombreux, nous avons construit un exemple de financement du revenu de base. Le montant et le fonctionnement d’un revenu de base ne peuvent être mis en place autrement que par un grand débat.
Un exemple. Une étude théorique. Le programme du PP ne propose aucun montant défini. Seulement un exemple.


#33

ah ouais… Ça va etre difficile pour toi de suivre alors. HFT de l’anglais High-frequency trading, désigne des transactions à haute fréquence.


#34

C’est gentil de se soucier de mon niveau de compréhension, pour l’instant j’ai surtout du mal à te communiquer mon point de vue semble-t-il.

Le programme du PP propose une simulation en arguant qu’elle est finançable, avec des montants définis et des impôts ciblés à supprimer. Il y a une démonstration budgétaire qui étaye les chiffres avancés (700 ou 750€ pour les plus de 18 ans, 350€ pour les mineurs). C’est cette démonstration que je critique.

Pour le HFT, merci pour le jargon technologique qui m’intéresse moins que l’analyse économique de la proposition initiale. Je ne crois pas que l’on va se lancer dans un débat en profondeur sur le HFT donc je ne m’en fais pas pour ma capacité de suivre, pour l’instant ça ne me fait pas défaut.

As-tu un avis sur les effets indésirables que j’attribue au RdB tel que défini dans la proposition?


#35

SI l’on propose un RdB on se positionne forcément sur son montant et son financement, sinon c’est qu’on n’a pas de proposition. Donc je retiens la proposition formulée comme étant… La proposition pirate actuelle en matière de RdB.

Si l’on enlève la partie “exemple” il ne reste donc qu’une proposition très vague prônant le RdB sans envisager sa faisabilité…


#36

Oui.

Et vu la question citée ci-dessus, j’ai autant de mal à te communiquer le mien, qui est : le RdB ne peut pas se faire seul. Il doit être accompagné d’autres réformes, en particulier celle sur le code du travail. Séparément les deux reformes ne serviront à rien. il n’y a qu’ensemble qu’elles auront des effets bénéfiques.


#37

Voilà, c’est précisément sur ce point que nous sommes en désaccord. Maintenant qu’on l’a dit autant passer à autre chose je pense, on est pas d’accord, point…


#38

Bonjour,

Je repensais à nos échanges à propos du fait de promouvoir à la fois le RdB et une réforme du code du travail favorable à l’amélioration des conditions de travail. Indépendamment de la question de savoir si il faut faire les deux en même temps ou dans un ordre déterminé, à quelles amélioration des conditions de travail songeais-tu plus précisément, quel devrait être le contenu d’une réforme améliorant les conditions de travail selon toi?


#39

T-t-t. Je n’ai pas dit que la reforme du code du travail devait améliorer les conditions de travail. Ça, c’est le Rdb qui le fera quand les travailleurs auront plus de latitude pour refuser un emploi qui ne serait pas assez agréable.


Petit rappel avant de commencer : le travail, c’est ce que fournit le travailleur. L’emploi c’est ce que fournit l’employeur. Ce sont deux concepts complémentaires mais séparés et qu’on a tendance à mélanger.
Par exemple, une personne au foyer, qui s’occupe de ses éventuels enfants et/ou de son ménage fournit un travail, même si elle n’a pas d’employeur.


Ce que j’imagine, c’est un RdB + une réduction du temps de travail hebdomadaire maximum : 32h par semaine sur 4 jours. Pas plus. Moins pour ceux qui voudront, mais vraiment pas plus. (Pas comme “les 35h, oui mais il nous faudrait quelques mois pour s’adapter, et puis on va mettre les RTT et les employés bosseront autant par semaine, gnagnagna”.) Les buts sont :

  • que chacun travaille moins dans le cadre d’un emploi salarié, avec tout ce que ça implique, en terme de stress, de fatigue et de déplacements, entre autres
  • que l’emploi soit mieux réparti (dans l’optique où les automatismes divers ne prennent pas le relais de ce travail en moins), avec donc moins de chômage
  • que chacun se retrouve avec plus de temps libre pour, au choix, se reposer, consommer, se former, militer, produire à petite échelle (jardin potager ou art, par exemple), participer à des associations, s’occuper de soi-même ou de personnes dépendantes, etc.

Pour savoir s’il faut poser les 3 jours de “weekend” par semaine à la suite ou en décalé ou autre, j’ai tendance à dire : libéralisons ça, chacun fera ce qu’il veut en fonction de ses préférences, ça sera aussi l’occasion de découvrir toute cette masse de “travailleurs qui sont prêts à bosser le dimanche mais qu’on brime pour des raisons de soi-disant protection sociale, bande de gauchisses!!” ( <- Vous aurez compris que la partie en italique est du sarcasme pur.)


#40

Cette proposition est une forme de moyen terme entre deux directions. Elle demande une forme de compromis entre deux système qui ne sont pas, à priori, franchement compatible.

Le RdB c’est un système libéral / libertaire qui se base sur le postulat : garantissons à chacun un minimum pour vivre et ensuite que chacun fasse ce qui lui plaît. Ceux qui veulent bosser comme des malade pourront le faire notamment s’ils veulent gagner plus de pognon.

La RTT c’est un système dirigé qui va vers un projet de société précis avec l’idée qu’il faut travailler moins, produire moins, capitaliser moins, consommer moins. Ou mieux. Mais tout de même, à l’échelle gobale, quoi qu’il arrive, moins. Et du coup, les partisans de la RTT (dont je suis) imaginent des chiffres beaucoup plus radicaux que 32 heures par semaines (on aurait dû, d’après Keynes, être aux alentour de ça à la veille de l’an 2000 et Keyne n’avait pas imaginé le dixième des gains de productivité que l’humanité a réalisé depuis 60 ans).

Marier les deux approches, RTT et RdB, c’est pas évident. Je dis pas que c’est impossible, mais ce sont tout de même deux perceptions très différentes du travail et de la société.