Le revenu de base est il une bonne idée ?

Espace Pirate
#1

Ceux avec qui j’en ai déjà parlé savent que je suis très réticent sur le revenu de base. Certains voient dans le fait que cette solution est aussi bien soutenue par des personnalités de gauche et de droite la preuve que c’est une bonne idée. Pour moi, c’est la preuve du contraire, ou au moins l’indice que c’est, en l’état, une solution imprécise et fourre tout, en aucun cas un projet de société.

Mais le revenu de base fait partie du programme des pirates qui, en majorité, le soutiennent. Je souhaite rouvrir le débat qui peut prendre, selon moi, deux directions :

1) Affiner la proposition du revenu de base

Au risque de nous retrouver au même niveau que ce rigolo de Benoît Hamon nous ne pouvons pas sérieusement parler de revenu de base sans avoir précisé son montant et comment on le finance

a) Le montant
Combien par adulte, combien par enfant et à partir de quel âge l’enfant a t-il son mot à dire sur la façon dont ses parents utilisent son revenu de base ?

b) Le financement
C’est là, la question la plus touchy :

  • quelles nouvelles sources pour financer le revenu de base ? nouvelles taxes et impôts ? comment, sur qui ?
  • quelles économies ? en clair, quelles sont les prestations sociales qui sautent en échange du revenu de base ?

Si le revenu de base plaît à autant de monde qui ont des visions des choses aussi différentes c’est qu’avec cette même formule attrape tout, on peut imaginer une société où chacun gagne un smic à rien faire ou bien une société dépourvues d’aides sociales, d’éducation nationale et d’hopital public mais où les gens sont supposés se débrouiller avec 300€ par mois…

Donc la question est : quel revenu de base veulent les pirates pour quelle société ?

2) Une autre solution : la réduction du temps de travail

La réduction du temps de travail, la RTT, est l’autre modèle pour ceux qui ne croient pas à la croissance économique à l’infini et au “travailler plus pour gagner plus”. Personnellement, elle a ma préférence car :

  • la RTT part du principe qu’il y aura toujours du travail et du travail chiant à faire dans une société et qu’il est normal que chacun en prenne sa part.
  • la RTT dessine un modèle de société qui va vers moins de travail, moins de production, moins de consommation, donc moins de pollution : c’est un modèle écologique
  • Moins libérale à bien des égards que le revenu de base, la RTT dessine une société où les gens seraient obligés d’avoir du temps libre : une condition indispensable pour une véritable démocratie participative.

Voilà. Est ce que ça vous dit d’avoir ici une discussion un peu approfondie sur ce sujet avec, comme horizon, de muscler le programme économique et social du Parti Pirate, qui en a quand même bien besoin ?

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#2

J’ai essayé de mettre mes réflexions au clair :

En considérant qu’en France on peut “vivre” avec 1500€ pour une personne seule, je pense que c’est pour le moment une bonne base.
Chaque enfant recevra dès sa naissance cette sommes mais divisé comme suit : 500€ pour les parents (cette somme peut évoluer au fur et a mesure des années) - 1000€ sur un compte à la Banque de France par exemple. Ce montant accumulé au cours des années sera débloqué à la majorité (ou si l’enfant devient indépendant avant). Ce qui permet à tout le monde de partir avec un pécule pour faire des études/acheter des bien sans avoir à galérer et avoir peur de finir dans la rue.

Idée pour le financement
Taxer à 0,01% toutes les transactions financière (au niveau mondial, redistribution a tous les pays en fonction de leur indice de Développement Humain)
Taxation du travail des robots (par exemple : une voiture vendue 20 000€, 20 000-Valeur des matériaux-salaire/charge des travailleur (sur cette voiture) -autre coût = la valeur produite par les robots (taxation sur cette valeur), c’est à affiner bien-sûr.
Sur les impôts sur le revenu, avec une évolution progressive. Quelqu’un qui ne toucherai que ces 1500€ par mois ne serait pas imposé.
Ce serait les aides type rsa qui sauteraient. Diminution du Smic à 500€

Pour la réduction du temps de travail, je pense que ça doit aller de pair avec le revenu universel.

En effet, le revenu universel repositionne le pouvoir entre les mains des travailleurs qui peuvent alors avoir plus de force dans la négociation des contrats de travails, temps de travail. Ça limitera le chantage à l’emplois.

Prenons un exemple :
Passage à une semaine à 30h – Revenu Universel 1500€
Un salarié dans le tertiaire travaillant 35h pour 2000€ net (2600€ brut). Dans une entreprise de 4 personne gagnant la même chose. Donc environ 11000€ de charge
Lors du changement : Chaque emplois touche 1500€ de revenu universel, l’employeur devra verser au moins 500€ net à chaque travailleur pour que leur niveau de vie ne diminue pas. En faisant cela 8000€ sera à réassigné. Ils devront être réassigné soit pour augmenter le salaire des employés déjà présente et augmenté la masse salariale.
140h travaillé par semaine passe à 120h, pour l’employeur pourrais donc prendre une cinquième personne passant à 150h de travail par semaine. Pour les mêmes charges, en ayant des travailleur gagnant plus.

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#3

Ce point me semble hasardeux : les loisirs sont consommateurs de ressources et nécessitent beaucoup de travail … d’autres.

#4

Entièrement d’accord : il faut financer du temps de travail citoyen (formation, documentation, participation pour des choix éclairés). La RTT est là sans doute la bonne piste, à condition que ce temps soit ciblé. Je préconise le tirage au sort assez généralisé pour tout un ensemble de tâches et de rôles (styles jurys citoyen).

#5

Pour ma part, sur ce sujet, j’ai 2 interrogations encore sans réponse :

1/ comment faire le revenu de base sans mettre en place les outils d’une connaissance trop fine de la population ? Sans compte en banque généralisé par exemple ? (Je pense que des pistes sur des “droits” à tirer seraient à ce point de vue meilleures)

2/ comment faire pour que le revenu de base n’implique pas un calcul généralisé des coûts et des avantages de chaque activité ? Et, si cela doit se faire d’une façon ou d’une autre, comment éloigner la fixation du revenu des intérêts politiques à court terme (alors que ce revenu est clairement un projet à très long terme) ?

Par ailleurs, je suis plutôt favorable à l’idée (ce n’est pas contradictoire avec la RTT), avec des arguments que tu jugerais je le crains libéraux : liberté de choix, simplification (dans le sens : se sortir du maquis des règlements), reconnaissance des talents hors-norme, prise en compte des ruptures de la vie comme non-exceptionnelles.

Je ne considère pas que ce soit mauvais signe que l’idée soit débattue hors clivages : il reste effectivement à nous faire une opinion. Je souhaite d’ailleurs que celle-ci ne soit pas univoque au sein du PP, histoire d’éviter le piège Hamon.

#6

Précision : quand on pense au RTT comme changement majeur de paradigme de société, c’est pas pour imaginer une réforme à la Jospin. L’idée est d’aller vers du 20h/semaine à relativement court terme. Pour mémoire, Keynes qu’on a du mal à considérer comme un gaucho-utopiste estimait qu’aux alentours de 2000, du fait des améliorations de la productivité, on serait vers 3 jours ouvrés par semaine. On sait aujourd’hui que Keynes avait à la fois sousestimé les améliorations de la productivité et la capacité de notre société à inventer des boulots inutiles.

C’est là qu’on voit que les approches RTT et revenus de base ne sont pas très compatibles : qui va se faire chier à bosser toute la semaine pour une différence de traitement de 25% ? Sachant qu’en fait ça fait carrément moins vu que travailler coûte des sous : faut se déplacer, se nourrir, s’habiller un peu mieux, et renoncer à plein de trucs qui font économiser du pognon quand on a du temps (prendre des billets de trains en heures creuses par exemple).

Ce sont incontestablement des arguments en faveur du RdB. La RTT a un côté beaucoup plus contraignant et normatif.

#7

ça te fait doublé ton revenu :
en prenant le même exemple que plus haut, en payant s’est employés au minimum 500€ net (700 brut) (avec le revenu de base ça fait 2000€ par personne par mois).
Il reste 7000€ a l’employeur à assigner. environ 1400€ par personnes. Tu arrives à la fin à 3400€.

Je ne me vois pas ne pas travailler du tout, comme je pense une bonne partie de la population.

#8

Bonjour,

Un gros travail d’étude du financement et de la faisabilité d’une telle réforme, avec étude de différents scénario a déjà été fait par le Mouvement Pour le Revenu de Base (MFRB : http://www.revenudebase.info/decouvrir/ ). Il serait dommage de ne pas s’appuyer sur ce contenu.

Bonne lecture !

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#9

Cette étude est bien fichue en ce sens qu’elle montre des hypothèses, sans donner de solution unique. Par contre :

  • ses adversaires n’ont pas de mal à lui trouver des biais, l’économie n’étant pas une science exacte.
  • il faut encore savoir quelle société on veut.
#10

Cette vision, du truc où avec le revenu de base, tout le monde sera riche (les patrons paieront moins, les salariés gagneront plus), je trouve que ca a un petit coté CICE. Il faut des recettes fiscales supplémentaires mais redistribuer cet argent directement en cash (et supprimer les taxes car si on baisse le salaire et qu’on laisse les cotisations en même proportion, ça revient à ça), ça dépossède l’Etat de ses fonctions sociales (d’où la critique, notamment de la FI qui voit ça comme une posture ultra libérale).

Je trouve aussi que le MFRB fais du très bon boulot et que les arguments sociaux et sur le projet de société ont plus de sens. En plus, ça rend la mesure beaucoup moins révolutionnaire : on dit juste que le droit à vivre n’est pas conditionné au mérite (mais ça on l’a déjà dit, c’est la conception humaniste). De plus, en France, avec plein de conditions, ça revient un peu à ça (mais y a des gens qui n’ont pas accès aux droits parce que trop en marge ou qu’ils ne savent pas les demander). On peut aussi voir ça comme le prolongement de l’interdiction de la peine de mort (et on ne parle pas ici de laisser vivre des meurtriers mais juste des gens qui ne travaillent pas : c’est quand même assez raisonnable comme demande).

Quant aux “profiteurs du système”, ils en profitent déjà, c’est pas un rdb qui va changer les proportions de triche.

Maintenant le revenu : aujourd’hui le RSA est à 514€. C’est quand même pas lourd. Et on peut dire de même des travailleurs pauvres (temps partiel dans des boulots merdiques). Proposer un rdb à 1500€, ça ne me gêne pas idéologiquement mais c’est déjà presque une autre question (la répartition des richesses). Si on passait le RSA à 700 ou 1000€, ça serait déjà une belle avancée (et on a pas besoin de mettre en place un rdb pour ça… pourtant on ne le fait pas non plus).

Donc viennent ensuite (mais à mon avis faut distinguer les argumentaires) :

  • Les caisses sociales : comment faire pour garder des services publics ? Comment faire pour que l’ont n’ait plus des gens qui quant ils sont malades, ils touchent des indemnités maladie à 0€/mois (même en cas de maladie très longue) ? Bref, comment remettre des sous dans la machine sociale (plutôt que de chercher à économiser sur un budget de plus en plus réduit).
  • L’accaparement des richesses (voir notre déclaration de politique générale) : l’argent, il faut que ça tourne ! Pour ça, les idées proposées par @Bapeuh plus haut sont intéressantes… mais en même temps loin d’être si novatrices : si elle n’ont pas été mise en place, c’est pas par opposition au rdb, c’est juste que les riches sont puissants et que les pauvres votent comme eux. Ca demande donc de militer aussi pour une plus juste répartition (en France, mais aussi et surtout à l’international) et de tenir compte de la sur exploitations de nos ressources écologiques (le droit à vivre, c’est aussi ça).

Du reste, histoire de donner des arguments contre le rdb (je suis pour, là n’est pas la question mais faut être honnête), en donnant à chacun la même chose, on va baisser les rentes de certains. En particulier les retraités et donc même si on fait un rdb “inconditionnel”, on doit aussi en parallèle traiter les cas particulier de certains. Idem pour les maladies invalidantes et plus globalement les choses liées à des “assurances” (comme le chômage). Supprimer toute la collectivisation des risques conduirait à une société beaucoup trop individualiste et ouvre le champ large aux assureurs privés (et je pense que notre société souffre bien plus de ce sentiment beaucoup trop individuel que de ce que d’autres appellent “l’ultra libéralisme”, combien se lancent dans l’autoentreprise ou refusent de prendre une mutuelle en disant que de toutes facons ils n’auront pas besoin, eux, des caisses collectives ?).
=> Et donc si on mets bout à bout les cas particulier, la tentation de recréer le modèle social ultra conditionnel et au cas par cas comme l’actuel ferait perdre de l’intérêt au rdb (particulièrement la simplification).

Encore une fois, je considère cet argument défavorable mais je pense qu’on peut trouver des moyens pour en limiter les effets donc je reste assez favorable au rdb. De plus, et à défaut de “tout ou rien”, on peut aussi s’intéresser à des initiatives plus restreintes comme “le revenu de base agricole” (http://www.revenudebase.info/2017/05/22/revenu-de-base-agricole-vecteur-de-transition-innovant/), ou le remplacement du RSA par un commencement de rdb. Ca peut-être des étapes dans la mise en place (pour le programme du Parti Pirate, c’est bien de présenter le résultat final mais dans les mesures concrètes, c’est un moyen intéressant de convaincre les sceptiques pour une expérimentation).

#11

Le revenue de base ,ça c est du pirate! Il ne faut pas qui il soit trop élevé pour que les outils sociétaux de grandissement de soi et du temps pour soi restent disponibles. Salaria complémentaire ( socialisation par le travail salarial ) auto entreprise ( émancipation sociale,autonomie), association ( ecolo huma etc…) temps pour les proches ( aide ,entretien,soin,) jardinage ( autosuffisance) Ce niveau pas trop élevé permet de mettre en exergue la pertinence outils publiques quasi gratuit( transport ,mediatheques ,parcs, spectacles). Permet de valoriserl émergence de la non classe sociale qui se profile ( du automatisation ,et le travail de nos aînés pour se libérer du travail ( inconsciemment peut être ) par l’amélioration des processus). Et nous préparer a la possible colapsologie que certains prédisent en reconquerant du temps pour soi. Le temps pour soi ça c est pirate

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#12

Environ 750 euro ,pour bien revaloriser l abrutissement par certains travaux salariaux. Le mvt pour le rvb fait du bon travail sur ce sujet .
Ma touche perso une part en nature eau , alimentaire bio,bon transport , bien être etc

#13

ça, moi je suis pour. Autant le revenu de base m’embête par son côté : chacun prend la monnaie et mène sa vie. Certes, c’est cool sur le papier mais un peu individualiste à mon goût. Autant l’extension des communs à des biens de premières nécessités incluant la nourriture, le logement et les vêtements, ça correspond à un projet de société que je cautionne.
Ensuite, à voir dans le détail : on parle pas de caviar et de balencciaga en libre service :slight_smile:

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#14

Ne soyons pas sectaire moussaillon, un peu des deux ,que chacun face sa part. Coupons la poire en deux ou plus ( couplage monnaie locale).
Et dans la vie il y a de la place pour tout , peut-être un temps très collectif, et un temps de repli casanier, c’est un droit humain.

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#15

La question du financement du Rdb est là. Et correspond à des choix de sociétés. La taxation des transactions financières dont parle @Bapeuh est une piste. Le plafonnement des revenus par l’impôts aussi.

Ces pistes sont attrayantes déjà parce qu’elles n’impactent que les plus hauts revenus. Maintenant, y’a deux questions :

  • ces solutions sont elles suffisantes et pérennes ? Ou en faut il d’autres en plus (retraites…)
  • comment les mettre en place dans un contexte d’économie mondialisée où les riches se dépèchent d’aller coller hors des frontières (et je parle même pas des fraudes / paradis fiscaux) dès qu’ils trouvent la fiscalité trop lourde ?

Répondre à ces questions, c’est dessiner un projet de société.

#16

Bonjour,

Le revenu de base est une très bonne idée d’après moi, et qui, en plus d’être finançable, pourrait être particulièrement bénéfique.
En effet, en prime des différents avantages cités, le revenu de base a provoqué dans la plupart des expérimentations passées une baisse considérable des dépenses dans le domaine de la santé : moins d’accidents du travail, moins de maladies,etc.
Un livre intéressant pour s’initier au revenu de base, et à d’autres idées : “Utopies réalistes” de Rutger Bregman

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#17

moins de stress, moins de dépression, plus de temps pour récupérer

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#18

Résultat également atteint par un modèle économique basé, non pas sur le revenu du travail, mais sur la réduction du temps de travail.

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#19

Bonjour,

L’équipage “économie pirate”, en cours de construction, a pour vocation de contribuer au programme économique du PP en le faisant évoluer, j’invite ceux qui ont pris position sur ce fil à rejoindre cet équipage pour bénéficier ultérieurement d’un cadre permettant de revoir cette proposition du programme économique, et d’autres qui méritent à mon sens d’être étudiées.

L’idée d’un revenu de base présente à mon sens un aspect intéressant: Il créé une pression à la hausse sur les salaires (rééquilibrage de la répartition de la valeur ajoutée favorable à la rémunération du facteur travail) et favorise l’amélioration des conditions de travail de manière générale. En permettant l’arbitrage entre une inactivité rémunérée et une activité salariale, le travail n’est plus seulement nécessaire (obligatoire), il doit devenir attractif pour être pourvu. Cette idée a ceci de puissant qu’elle permettrait de redéfinir le travail il me semble, la conception que l’on peut en avoir serait heurtée par une telle disposition.

Je porte à votre connaissance le dossier exhaustif du think tank “Génération Libre” sur un revenu universel financé à l’équilibre budgétaire et simplifiant grandement le système opaque de taxation en France:
Les quelques 80 pages du rapport sont téléchargeables à l’adresse https://www.generationlibre.eu/revenu-universel. J’en réalise actuellement une synthèse que je pourrai mettre à disposition de ceux que ça intéresse.

En l’état, la proposition du revenu de base n’est pas viable à mon sens (approximations dans la projection budgétaire), elle aurait même pour effet de paupériser certaines populations telle qu’elle est définie (handicapés ne pouvant pas travailler, retraités, étudiants de 16 à 18 ans). Le montant fixé (750€) est inférieur au seuil de pauvreté actuel en France, il est donc insuffisant pour provoquer l’effet qui me semble intéressant (redéfinition du “rapport de force” entre salariat et patronat). Il est donc tout à fait pertinent de revoir cette proposition.

#20

Certes. Parce que la mise en place du RdB DOIT s’accompagner d’une reforme du code du travail, par exemple via la réduction du temps de travail.