La Réforme des Retraites


#83

Je rajoute un point important à mes yeux dans cette discussion.

Si la “solution” ou du moins l’option de résolution du débat penche pour ma part vers les communs, il me semble aussi important de caractériser l’origine du débat et dans quelle grande problématique elle se dissout elle aussi.

Cette réforme de retraite est issu de l’injonction générale de l’UE pour la baisse des dépenses publiques. Lorsque nous acceptions cette injonction, nous soumettons nos services publics à une mise sur le marché libre, une sorte de privatisation.
L’ensemble de nos services publics constitue une nombre incroyable d’aubaines pour les entreprises qui proposent ou veulent proposer ces services.

Cette réforme des retraites, et avec elle tant d’autres passées ou à venir, (sncf, assurance maladie, met en marché une des choses que nous (en tout cas les femmes et les hommes politiques à l’origine de ce modèle solidaire) avons bien fait, et qu’on nous envie, au meme titre que la Sécurité sociale par exemple.

Adopter ces injonctions et suivre cette dynamique nous engage sur un chemin bien particulier, et très clivant. Celui de la refonte intégrale de notre modèle de société.

Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de nous prononcer sur ce sujet tout de suite, mais pour les presidentielles, je pense qu’il faudra y réfléchir en profondeur.


#84

Nous sommes d’accords sur l’injonction à la baisse des depenses publiques mais je ne comprends pas le lien retraite = communs ou l’inclusion de la retraite dans la logique des communs.
Tu pourras expliciter?

Merci!


#85

J’en ai déjà parlé un peu précédemment ici. :slight_smile:

Si d’aventure ça n’est pas assez detaillé, dis moi, j’essaierais d’aller plus loin.


#86

Sur le RDB/Universel :
Il est une garantie dans un système de consommation frénétique, où il sert pour toutes et tous de minimum vital couvrant les frais alimentaire, santé (et divers en fonction de ce qu’on entend par “vital”).
Et c’est précisément ici qu’interviennent les communs. Puisqu’eux aussi garantissent cela, sans pour autant créer une allocation financière. On pourrait très bien imaginer par exemple que l’alimentation, le logement et la santé soient trois indéboulonnables communs et qu’ils sont garantis à toutes et tous, en nature (système de paniers alimentaires par exemple).

Je ne vois pas en quoi le fait que des ressources tombent dans une nouvelle forme de propriété (les communs) entrainerait leur gratuité.

Certes il y aurait une baisse des prix, du fait de la diminution des profits exigés par la propriété marchande privée mais la communauté qui exploite et prend soin de ces ressources doit surement être rémunérée pour leur travail (choisi ou subi?) et les machines doivent être amorties, non ? Ca ne se repercute pas sur un prix ? On peut imaginer que ceux qui y travaillent beneficieraient de cette gratuité mais les autres ?

De même, l’école est gratuite et elle n’est pas un bien commun.

Selon moi, les communs ont comme 1er avantage de retirer de la propriété industrielle ou étatique des ressources dont l’exploitation a des repercutions sur l’ensemble des communautés (préoccupation environnementale).

L’aspect de la meilleur répartition des richesses est un autre avantage mais cela ne passe pas forcément par la gratuité.

Si je reprends l’exemple du panier alimentaire, qui va rémunérer ceux qui ont exploité la terre pour fournir le panier gratuit ? Si c’est l’état, on retombe dans une fonction publique non ?

L’agriculture actuelle a bien des defauts mais je ne pense pas que ce soit lié à la propriété privée des terres.


#87

Bonjour à tous et merci pour se débat assez important en volume.

Vous me connaissez (ou pas), je suis globalement libéral et relativement “pratico-pratique”. je comprends le besoin de grande définition et de grand principe, mais je reste quand même tournée vers le concret :wink:

Bref, sur la réforme de retraite, pour moi, on est sur un changement de mode de calcul, on est “loin” d’une retraite par capitalisation par exemple.

Reste qu’il ne faut pas se mentir, l’objectif de la réforme, il n’y en a qu’un seul, faire baisser les coûts de notre système de retraite. Tout ce qui est mis en place n’a pour objectif que cela, le reste est franchement “cosmétique”. Certains seront un peu plus avantagés, d’autres y perdront un peu.

Bref, je trouve que nous sommes plutôt dans une non-réforme ou une réformette plutôt qu’une réforme de fond de notre système.

Pour ma part, revenu de base ou pas, le premier objectif d’une retraite serait de fournir a chaque retraité un minimum vital individuel (le SMIC ou autour de cela), qu’il soit dans le privé ou dans le public, qu’il soit gérant, indépendant ou salarié. La seule limite serait une limite d’âge “souple” pour déclencher la retraite (si l’on n’est pas dans un revenu de base du coup). Souple, car partir avant devrait être possible, mais avec un malus (jusqu’à la limite d’âge).

Bref, en gros je vois bien un revenu de base pour les retraités quoi :wink:

Une fois cela fait, le reste peut naturellement être lié à la carrière/vie du retraité (salaire, pénibilité, le fait d’avoir un enfant, etc.). Mais cela reste pour moi la “marge”.

Pour finir, je pense que cette “marge” doit être choisi démocratiquement, pourquoi par comme maintenant ou presque, via les instances syndicales, ou de manière plus démocratique.


#88

J’ai mis un “j’aime” à @npetitdemange non pas parce que je suis entièrement d’accord avec lui mais parce que je pense que la discussion précédente, même si elle est intéressante, est en total décalage avec les préoccupations de nos concitoyens de ce pays et qu’il faut donc être concret et surtout parler à tout le monde.
Ma divergence avec @npetitdemange c’est que dans un système basé entièrement sur les points fixer un âge de départ avec un bonus / malus est absurde. De fait, si tu prends ta retraite au bout de 15 ans tu auras une petite pension, si tu pars au bout de 45 ans une nettement plus importante puisque le calcul de la pension se fait sur l’ensemble de la carrière - c’est mathématique ! Il faut juste que le législateur fixe des garanties et un cadre ; c’est à dire un niveau de pension permettant de vivre convenablement après x années de cotisations quelque soit la carrière (par exemple : au smic sans pénibilité).
J’ajoute que ce qui est proposé n’est pas une réformette car elle change profondément le système et donc le rapport avec le travail et sa fin. Et que ce que tu considères “à la marge” peut avoir une importance considérable pour certains métiers.


#89

L’âge pivot est retiré “temporairement”


#90

Comme si c’était le nœud du problème …


#91

C’est quoi pour toi le noeud du problème ?


#92

Là maintenant ? Qu’on a n’importe quoi parce qu’on devait avoir un système unifié et que ce n’est déjà plus la cas… Et que donc c’est l’heure de la kermesse à qui veut son truc en fonction du pouvoir qu’il a pour ou contre le pouvoir. Parce qu’en fait il n’y a … aucune discussion.


#93




:man_shrugging:t2:


#94

Je suis d’accord, mais je relançais la discussion parce qu’elle a réforme a connu quoiqu’il en soit un tournant majeur sur le plan politique.


#95

Et là moi je suis pas d’accord, elle a juste atteint le point que tout le monde attendait de la part de la CFDT : dire “oh oui c’est bien” et demander à ce que tout s’arrête. Donc tournant majeur, non, c’était attendu. Juste un point d’étape.


#96

Tiens un autre tournant majeur :


#97

C’est quoi pour toi la différence entre un tournant et un point étape (dans ce cas j’aurais dit : “la même chose”) ?

Du reste si le gouvernement passe par le 49.3, il se prendra un mur de nouveau et poursuivra sa logique stupide d’affrontement que dénonce la CFDT depuis le début. Tout comme si d’une manière ou d’une autre il ré-introduit l’âge pivot.
Je sais qu’ils sont assez stupides et manques d’un terrible sens politique, mais j’ai du mal à croire qu’ils le soient au point de relancer en un claquement de doigt des grèves et des manifestations, les Gilets Jaunes …


#98

Bonjour, je suis un petit nouveau et je m’intéresse de plus en plus au Parti Pirate, vos idées sont très intéressantes et ce débat aussi ! :+1:

Tout d’abord je crois que ça serait assez bien de clarifier si vous êtes pour un régime par annuités ou un régime par points, parce que c’est quand même le début du débat sur cette réforme je crois.

Personnellement, je suis favorable à un système par point car il évite tout un tas de situation bizarre et injustes du système par annuités, comme lorsqu’un travailleur n’arrive pas à avoir plus de 1420€ de revenu dans un trimestre, il a cotisé mais ne gagne aucun droit.
Aussi, le fait de prendre en compte toute une carrière pour le calcul de la retraite me paraît plus juste car les professions qui ont des revenus qui ne progressent pas ou peu pendant leur carrière y seront moins désavantagés par rapport à ceux qui ont des revenus ascendants (les cadres du privé et les fonctionnaires en gros).

Cela étant dit, je trouve que la réforme telle qu’elle est présentée n’est pas satisfaisante.
Déjà elle fait sortir les hauts revenus (+ de 120k€/an) du système par répartition sans aucune raison valable, si ce n’est de favoriser les retraites par capitalisation.
Aussi, je pense que certains ajustements rendraient ce système universel par point beaucoup plus satisfaisants :

- Avoir une valeur du point dégressive.
Cela consisterait à avoir une valeur du point élevée (0,78 euro) jusqu’à 20000 points, plus faible (0,51 euro) jusqu’à 39000 points et encore plus faible au delà. Or 20000 points = 43 ans au SMIC. Si 1 point = 0,78 euros, ça fait une retraite à 85% du SMIC. Et 39000 points = 43 ans au salaire médian. Si 1 point = 0,51 euros au delà de 20000, ça fait une retraite à plus de 70% du salaire médian. La valeur du point au-delà de 39000 points serait ajustable pour garantir l’équilibre.
J’ai repris ici l’idée de Claire Mathieu sur twitter.

- Avoir un âge d’équilibre qui dépend de l’espérance de vie.
Ici l’idée c’est d’éviter que les ouvriers financent les retraites des cadres puisqu’ils passent moins de temps à la retraite à cause de leur espérance de vie plus faible. On pourrait tout simplement avoir un âge d’équilibre différent pour chaque corps de métier, calculé de façon à avoir le même temps moyen passé à la retraite. Disons que 20 ans en moyenne à la retraite ça me paraît pas mal, mais le chiffre exact peut être discuté selon le niveau de cotisation désiré dans la société.

Avec ça déjà, je pense que ça ferait une réforme satisfaisante. Si en plus on peut augmenter la retraite minimum à 1 SMIC plutôt que 0.85 SMIC ça serait encore mieux mais il faut voir si les augmentations de cotisation nécessaires pour y parvenir seraient suffisamment consenties dans la population.


#99

Ou que alors on veut autre chose :


#100

Le système par capitalisation a beaucoup de défauts, je trouve.

  • Déjà il expose la société de façon cyclique aux aléas de l’économie alors que les systèmes socialisés permettent de mettre un peu de contracyclique dans le système et sont donc vecteurs de stabilisation pour la population.

  • Ensuite il génère beaucoup d’inégalités et de pauvreté chez les personnes âgées. Aujourd’hui le revenu de base pour les retraités existe déjà, il vaut 903,20 €. Je crois qu’avec ce montant, des personnes très âgées seront encore obligées de travailler jusqu’à la mort… Est-ce que ton idée du revenu de base est plus élevée que ce montant ou plus faible ?

  • Enfin, il est beaucoup moins efficace au sens où la concurrence, les frais de gestion et la rémunération des assurance privées ont un coût énorme qui est bien moindre avec notre système par répartition obligatoire. De ce point de vue je trouve que le plus pur pragmatisme comptable est plutôt du côté de la sécu que de l’assurance privée.

En plus de ces trois raisons assez pragmatiques il y a aussi l’idée plus philosophique que l’on est solidaire à l’échelle de la société avec nos ainés plutôt que de se constituer chacun un capital dans son coin, qui, il me semble, est plus individualiste.

Qu’en penses-tu ? :slightly_smiling_face:


#101

Que pour ma part je n’ai pas parlé de système de capitalisation, mais de Revenu de base (système solidaire) + Ce que veulent les gens en tant qu’individu (système libéral).

Du coup, je ne comprends pas le sens de ta réponse.


#102

La définition d’un système par capitalisation c’est précisément celle-là, enfin il me semble. C’est un système où il n’y a pas de cotisation obligatoire mais des assurance privées auquel chacun est libre de cotiser ou non.

Si demain matin, en France, on supprime purement et simplement les retraites par répartition, il restera uniquement le minimum vieillesse (qui n’a rien à voir avec les cotisations retraite) qui agit exactement comme un revenu de base à 903,20 €. Les gens seront ensuite libre de contracter les assurances privées, par capitalisation, pour avoir une retraite plus grande. Est-ce un système différent dont tu parlais ? Il me semble qu’on a bien à faire là à un système avec revenu de base + ce que les gens veulent mettre de côté par capitalisation.