La Réforme des Retraites


#1

Ceci est un fil de débat sur la réforme des retraites, afin que l’on puisse échanger et débattre sur ce sujet.

Je commence, voici mon avis


Ce que j’ai à dire sur la réforme :

  1. Première chose, je ne suis pas du tout un expert et je n’ai pas beaucoup d’information pour juger

Mais ce que je peut quand même dire :

  1. J’aime beaucoup l’idée / le principe d’un système universelle. Je trouve ça plus égalitaire, et plus adapté au monde d’aujourd’hui ou les carrières peuvent changer souvent
  2. Ils faut faire TRES attention à la pénibilité (notion assez difficile à “chiffre”)
  3. Si c’est centralisé dans une seule institution, cette dernière doit être TOTALEMENT indépendante, non régis uniquement par les politiques. Et les citoyens doivent avoir au moins un droit de regards, au mieux un droit de gestion.
  4. Le problème du “point”, c’est que RIEN ne garantis sa valeur, ce que je trouve impossible dans un système qui réfléchis au très long terme comme la retraite.

#3

Après 30 ans de service public sans interruption, un gel du point d’indice de rémunération tel que mon pouvoir d’achat a considérablement diminué depuis 15 ans, et bien d’autres choses encore, je refuse que des pourritures au service du secteur bancaire (et du grand capital en général) se mettent maintenant à vouloir amputer les droits que j’ai acquis par mon dévouement à mon pays.
Ces pourritures sont l’ensemble du gouvernement actuel et l’immense majorité des parlementaires de cette mandature.
Si vous estimez ne pas avoir assez d’informations sur les intentions de cette réforme, je vous enjoins à consulter la presse syndicale.


#4

Je suis parfaitement d’accord, le gel de l’indice de rémunération est inacceptable.
C’est ce que je dis sur le fait même de mettre un “point” avec une valeur non fixe. Ils ont (Notamment Blanquer) promis que le “point” ne baisserais pas. Mais si il stagne, avec l’inflation ça revient à baisser le pouvoir d’achat.

On as en effet quelques informations sur les intentions, mais beaucoup moins sur la mise en place, ou tout simplement la motion elle même.

Je comprend l’énervement, mais s’il te plaît, faisons en sorte que ce fil reste courtois afin que tout le monde puisse débattre, s’informer, et tout simplement profiter des avis du plus grand nombre.


#5

Je reprends pourritures, j’insère “sycophantes glaireux” :wink:


#6

Plutôt que de nous enjoindre à faire nous même les recherches, ce que je fais mais tout ce que je trouve est soit payant soit dérisoire (alors peut-être que les arguments des syndicats sont dérisoires mais j’en doute), pourquoi ne pas nous donner ici les arguments des syndicats dont tu parles ?
Tu as l’air de bien savoir de quoi il est question, cela permettrait à tout le monde de comprendre si tu nous détaillais tout ça. Rien ne t’y oblige mais ça élèverait un peu le débat…

Je me permet de vous joindre les arguments d’EELV sur le sujet (tract qui sera diffusé demain pendant la manif), pas que je sois d’accord avec tout, je n’ai pas encore d’avis définitif sur le sujet, je vois bien qu’il y a un sujet mais je ne le maitrise pas assez pour me faire un avis, mais au moins ils proposent des choses, ce qu’on ne ferait pas en allant simplement manifester demain puisque nous n’en avons jamais vraiment débattu et que nous n’avons absolument aucun matériel de campagne sur ce thème là (et si on en a je prends, au moins pour étudier l’avis Pirate).

Donc je pose les propositions d’EELV ici pour que vous puissiez les citer et y répondre dans le cadre du débat que nous menons sur ce fil :

  1. Préserver le système par annuités : Le système pas annuités doit être préservé et améliorer tout en harmonisant les différents régimes.

  2. Préserver l’âge de départ à la retraite : Le système à prestation définie doit être préservé et l’âge légal de départ maintenu à 62 ans (voire abaissé à 60 ans en prenant en compte les années d’étude et les périodes de précarité subies).

  3. Tenir compte de la pénibilité : L’ensemble des facteurs de pénibilité doivent être pris en compte et les bonifications doivent tenir compte de l’impact sur l’espérance de vie en bonne santé des conditions de travail pénibles.

  4. Faire payer les revenus du capital : La contribution des revenus du capital (stock-options, intéressement produits financiers) doit être augmentée.

  5. Réduire le temps de travail : Le taux d’activité doit être amélioré et le plein emploi recherché grâce à la réduction du temps de travail.

  6. Réduire les inégalités salariales des femmes : Les Inégalités salariales et l’emploi subi des femmes les pénalisent au moment de leur retraite. Ils doivent être réduits.

  7. S’adapter aux nouvelles formes de travail : Le calcul des retraites doit être adapté aux nouvelles formes de travail (entreprenariat, contrat court, digital labor…).

  8. Supprimer la surcote et la décote : La surcote et la décote doivent être supprimées de façon à pouvoir garantir la liberté de choix du moment de départ à la retraite.

  9. Réduire la durée de vie au travail : La durée de vie au travail ne doit pas être allongée et le nombre d’annuités acquis par enfant pour les femmes doit être préservé.

  10. Prendre en compte tous les revenus : L’ensemble des revenus (salaires, indemnités, intéressement et autres avantages) doit être pris en compte dans l’assiette de calcul des retraites.

Mes premiers ressentis à la lecture de ces propositions :
C’est assez creux, on sent le truc fait un peu à l’arrache sans réelle consultation de leurs membres, enfin c’est mon avis mais peut-être qu’ils ont vachement turbiné, cela dit si c’est le cas le résultat un très peu satisfaisant et plutôt simpliste.

Le plein emploi recherché grâce à la réduction du temps de travail

Là je pense que c’est complètement utopiste. Parler de plein emploi alors qu’aujourd’hui je pense qu’on peut clairement considérer que cette situation rêvée par une bonne partie de la classe politique est devenue définitivement inaccessible, ça me semble être complètement hors sol de parler de ça… Mais faut bien rêver et faire rêver un peu, sans doute…

Nulle part il est mentionné le principe d’un revenu de base, d’un revenu universel ou d’un salaire à vie alors qu’il me semble que ce pourrait être une bonne solution pour ne plus vraiment se poser la question des retraites. Qu’en pensez-vous ?

Maintenant je pense que pour le bon déroulement du débat il faudrait définir plusieurs choses :
Qu’est-ce que le système par annuités ?
Qu’est-ce que le système à prestation définie ?
Quelle est l’espérance de vie en France ?
Et quelle est l’espérance de vie en bonne santé ?
Qu’est-ce que la surcote et la décote ?
Et comment est calculée la retraite ?

En répondant à toutes ces questions, déjà, je pense qu’on partira sur des bases de débat saines, et il y a surement un tas d’autres points flous pour les uns ou les autres qu’il serait préférable d’éclaircir.
Pour ma part, je dois bien admettre que même si on m’en a souvent longuement parlé, même si j’ai dû étudier une partie de tout ça à l’université, tout cela me dépasse totalement. Donc si des personnes qualifiées pouvaient intervenir ici ça m’aiderait, ça nous aiderait, à y voir plus clair.

Et si en effet on pouvait éviter les mots plus ou moins doux à l’intention de l’un ou de l’autre des camps, ça apaiserait un minimum le débat. Ce n’est pas que j’apprécie particulièrement le Gouvernement actuel, je pense m’être déjà bien exprimée à ce sujet un peu partout (sauf ici, quoi que…), mais si on pouvait éviter de traiter qui que ce soit de quoi que ce soit ici, au moins par respect pour nous, pour le débat et pour les gens qui le liront… Et si ça vous démange vraiment de vomir sur des gens comme ça, vous avez Facebook et Twitter à votre disposition, j’ai cru comprendre que c’était le lieu idéal pour taper sur tout le monde entre amis…


#7

Les Décodeurs (Le Monde) ont fait un questions/réponses (48 questions !) qui répond en partie à mes interrogations, je vous invite à le lire pour que nous soyons tous au même niveau d’information :


#8

Bjour,

on vient de plus en plus vieux et il y a moins de cotisant du coup
on demande de travailler plus et gagner moins, , mais lorsqu’on met un robot à la place d’1 travailleur 'euse, il prend un emploi sans cotiser alors qu’il va travailler 7/7 et 24/24, il est ou le principe de solidarité.
Faut arrêter de culpabiliser les gens, comme pour le RDB il faut prendre l’argent là ou il est:

Les 500 fortunes françaises détenaient, il y a trente ans, 5 % du PIB. C’était 25 % à l’arrivée de Macron. Et aujourd’hui 30 %. (source : Challenges .)

En 2017, les PDG du CAC 40 s’étaient augmentés de 14 %. Et rebelote en 2018 : +12 %, à 5,8 millions d’euros. (source : Proxinvest.)

« Les 0,1 % des ménages les plus aisés ont gagné 23 072 euros annuels » en plus. (Institut des politiques publiques.)

Et quand je lie que la retraite moyenne et de 1422€, je pense que c’est le même calcul que pour les salaires …
Un exemple proche et malheureusement pas le seul, 43 ans d’activités mais 10 ans ou le salaire n’a pas été suffisant pour valider les trimestres (temps partiel etc…)
Retraite%20B


#9

Ce que j’ai compris c’est qu’il y avais aussi l’idée d’harmoniser progressivement les régimes spéciaux de pour que le régime universel fonctionne.


#10

@Dadourlou je pense que tu trouveras un point de vue proche du tient avec les argumentations de la CFDT : https://www.cfdt.fr/portail/outils/campagnes/tous-les-outils-cfdt-sur-la-reforme-des-retraites-srv2_1009734

Sur le fond elle est d’accord sur le principe d’un régime unique prenant en compte la pénibilité. Elle s’oppose à une réforme paramétrique qui permettrait de faire varier l’age de départ et modifier la valeur du point au gré des besoins de rééquilibrage. Contre le centralisme, elle veut absolument maintenir une gestion paritaire par les organisations syndicales patronales et salariales (comme actuellement) - d’une part parce qu’une reprise en main par le gouvernement est toujours dangereux pour le pilotage cotisations / montant des pensions. D’autre part par attachement aux principes démocratiques qui fait parti de son ADN.


#11

Bjour,

sans vouloir être désagréable avec personne , il se dit de ce syndicat: " lorsque le patronat relancera l’esclavage il négociera le poids des chaines" :grin:

Actuellement la reforme (qui n’est pas encore révélée), se base sur la baisse du nombre de cotisants, et le déficit que cela va générer.
Donc en nivelant les régimes où va-t-on trouver plus de cotisant :interrobang:
sauf à augmenter les cotisations et sa durée, puis en vidant au passage les caisses de retraite qui sont bénéficiaires.
Je le répète il ne faut pas se boucher les yeux si on veux continuer à avoir une retraite il faut de l’argent pour la financer.


#12

Oui, oui, … il faudrait renouveler le stock de petites phrases et caricatures à l’encontre de la CFDT. Ça commence à faire vieille France :wink:
Il n’y a rien à vider, les caisses de retraite et la protection sociale en générale comme les budgets des services publiques ne sont ni en déficit ni excédentaire mais doivent être à l’équilibre POINT ! On peut discuter, et ça ce sont des choix politiques qui doivent être fait par les citoyens dans une démocratie, des moyens que l’on consacre à tel ou tel service, tel ou tel protection mais pour le reste ce sont des postures.
On ne milite pas pour un système juste si on ne veut pas partager et être solidaire. Je suis effectivement dubitatif quand je vois les cheminots et les avocats manifester cote à cote pour des objectifs diamétralement opposés :thinking:


#13

juste 165 milliards € de réserve ! :sweat_smile:
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/quel-avenir-pour-les-165-milliards-d-euros-de-reserves-des-regimes-de-retraite-1473326.html

Alors il faut niveler pour que tous les revenus y compris ceux du capital soient soumis à cotisation.

Simplement ils ont des régimes particuliers pour lesquels ils cotisent et ils veulent les garder.


#14

Il est un peu paradoxal de dire que les caisses qui ont des réserves n’ont pas de raisons de fusionner avec celles qui n’en n’ont pas et parallèlement vouloir soumettre le capital à cotisation.
Je suis favorable à partager et redistribuer le capital en augmentant salaires et cotisations.


#15

J’ai l’impression que l’on néglige le coeur du débat sur les retraites : les raisons pour lesquelles on a une réforme. Je pense que cet article explique assez bien la situation actuelle au niveau des retraites et des retraités en mettant des chiffres partout :
Pourquoi les retraites pèsent si lourd dans la dépense publique

Si je résume les chiffres donnés dans l’article :
Pour 1000€ euros de dépense publique, 268€ (plus du quart) sont consacrées aux retraites. Pour voir les parts des autres types de dépense pour comparaison, c’est dans l’article.
Les retraites correspondent à 368 milliards d’euros, ce qui correspond à 13,8% du PIB.
Le revenu médian des plus de 65 ans est égal à 103,4% du niveau de vie médian.
Les pensions de réversion comptent pour 36 milliards d’euros, 1,5 points de PIB
Le taux de pauvreté des retraités est de 3,8% (plus bas que le taux de travailleurs pauvres si je ne m’abuse).
Les français peuvent espérer vivre actuellement 24 ans à la retraite et les Françaises 27 ans à la retraite. C’est plus que dans les autres pays de l’OCDE.

Il faut savoir que tout cela, c’est la situation actuelle qui résulte en grande partie en des choix politiques. On a décidé de “chouchouter” nos retraités car en France un système social fort c’est quelque chose d’important. On peut débattre là dessus mais cela me semble compliqué d’arriver à un consensus sur “doit-on changer notre système de retraites ?” juste avec ces chiffres (mais ils me semblent importants à noter pour remettre la réforme en relation avec notre système actuel)

Maintenant, il y a une réforme pour plusieurs raisons que, je pense, l’OCDE explique bien mieux que moi :
Les pays doivent renforcer leurs régimes de retraite pour s’adapter à l’évolution du monde du travail
Il doit donc y avoir une réforme du système de retraites pour s’adapter à la hausse des profils atypiques. Comme dit dans l’article, ces profils, ce sont les temps partiels et les indépendants (et je crois que cette réforme s’intéresse également aux personnes enchaînant les contrats courts).
Et bien entendu, il y a le vieillissement de la population qui pose problème dans le principe même du financement des retraites (le petit graphique sur la page de l’OCDE montre l’évolution du nombre de personnes de plus de 65 ans par travailleur).

On a eu également quelque chose de plus spécifique à la France si vous fouillez un peu sur le site (désolé je suis nouvel utilisateur, je ne peux mettre que deux liens par message)

Voilà ce que j’ai trouvé sur ce sujet et permet selon moi de bien approfondir le sujet et pas juste d’être dans une opposition idéologique basée sur des à priori. Je sais que l’OCDE est pas mal critiquée par les anti libéraux mais peu importe votre point de vue, je pense que ça reste quelque chose d’intéressant à lire et à comprendre.


#16

Donner des chiffres en milliards d’€uros c’est toujours un peu “touchy”. Mais je suis d’accord @Plastic avec toi, il faut se donner des principes d’ordre politique sur des bases objectives.
S’il faut discuter de l’age de départ à la retraite, il faut alors “mettre sur la table” la question du travail / chômage des seniors et plus globalement le suivi de carrière tout au long du parcours professionnel.
@gna, je suppose que si tu es favorable au maintien des différents régimes tu es défavorable au principe du revenu universel ?


#17

Bonjour,

pour alimenter les infos sur le débat, je vous suggère une sélection d’article :

Alternatives economiques qui met en accès libre certains articles ici

un entretien d’octobre avec un économiste pour bastamag ici, je conseille d’ailleurs aussi de lire d’autres articles sur le même sujet, ils sont tout aussi intéressant.

ce podcast d’on arrête pas l’éco pour la partie débat (alter eco / bfm business) en première partie d’émission.

A titre personnel, je ne sais pas si on peut résoudre le problème retraite, je ne sais d’ailleurs pas si il y a un réel problème retraite. Je pense que le plus important serait de se consacrer sur la philosophie de cette réforme.
Il me semble que le gouvernement ne souhaite pas augmenter les moyens pour les retraites, donc ce système n’améliorera pas les retraites mais cherche a faire autrement en limitant les moyens. d’où le système a point.
Et la c’est la part obscure du projet. Rien, par le gouvernement sur leur méthode d’analyse et de projection, n’est dévoilée clairement en dehors de points de détails techniques dont il manque une globalité pour que les “débatteurs/analystes indépendants” puissent faire des projections les plus précises possibles.

le changement viendrait que nous épargnerons pour notre propre retraite, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ce que cela laisse sous entendre : individualisme, capitalisation, valeur du point mouvante, spéculations, durrée de travail allongée par la recherche de la meilleure retraite pour les plus précaires…ce qui sur le plan idéologique me pose beaucoup de questions ou de réactions.

Pour la fusion des régimes, il est mis en avant la réduction des inégalités mais cela semble être juste de la poudre aux yeux. Il semble que les inégalités se creuseront face à la retraite. Seul le fait d’assurer un dispositif unique de minimum retraite (85% du smic env 1000euros) pour tout les travailleurs les plus précaires (temps partiel ou autre dont les montants insuffisants ne comptent pas actuellement dans le calcul des retraites).

Donc plus que la forme, c’est le fond qui me gêne dans cette réforme. Je pense qu’aussi les politiques passés sur les retraites ont aussi été désastreuses. Je dirai que cette réforme suit une logique utopiste de plein emploi, travail heureux non pénible etc etc…je dirai que le meilleur moyen de s’attaquer au problème retraite (si on décide qu’il y en a un) serait un changement du complet du fonctionnement économique de notre pays …je dirai revenu de base (tel qu’il est vu par le PP) par exemple. Il faut garder à l’esprit que nous sommes dans une logique (depuis plusieurs années de politiques différentes) de limite de casse et non de développement économique.

@ +


#18

Juste au cas où ; tout le monde est au courant qu’une part importante des pensions dépend de la retraite complémentaire AGIRC-ARRCO qui est par point :thinking:


#19

Bjour,

si tu recherches un peu tu verras que je suis pour le RDB, et à partir du moment où on le met en place il n’y a plus de retraite comme on la connaît aujourd’hui.
Et pour les régimes particuliers là je comprends tout à fait ceux qui les ont alimenté par leurs cotisations et qui voient un gouvernement qui veut leur piquer sans apporter de solution compensatoire, ceci dit-on ne sait toujours rien du fond de cette réforme des retraites à part qu’on va tous y laisser des plumes .


#20

C’est paradoxal d’être pour un revenu universel (de base ou quelques chose dans le genre) et pas pour une base unique de retraite ?
Et ni moi (ni même la CFDT d’ailleurs) n’a dit qu’il ne fallait pas de compensation, et surtout des prises en compte de la spécificité des métiers et parcours professionnels. C’est d’ailleurs pour cela que depuis longtemps que nous réclamons que soit pris en compte la pénibilité.
Serait-on finalement d’accord ?


#21

Moi ce que je vois c’est qu’il n’y aura pas plus d’égalité avec cette réforme qu’avec l’ancien.

Le système d’épargne du point poussera les travailleurs les plus modestes a travailler au delà de l’âge annoncé de 64ans. La valeur de ce point n’est pas assurée, juste engagement oral.

Bref difficile d’y voir clair sans les contours. Mais clairement le gouvernement ne cherche pas à mettre plus d’argent dans ces allocations, mais souhaite limiter les dépenses alors que le système actuel est à peu près à l’équilibre. Donc faire des économies.