La Réforme des Retraites


#22

Bjour,

:smile:

Alors si la base unique c’est de niveler vers le bas les retraites et de faire perdre les avantages que certains avaient acquis par leurs cotisations effectivement je suis contre.
Regarde ce qui s’est passé pour les chômeurs, tant que la gestion était faite par les “partenaires sociaux” ce n’était pas terrible mais à partir du moment où tu avais cotisé tu pouvais après 4 mois sur 28 touchés une indemnité, maintenant que l’État a pris la main il fait des économies sur les cotisations versées changeant les conditions qui passent à 6 mois sur 24.
Demain on a une retraite soi-disant “égalitaire” à la place des gestions particulières quelle garantie qu’au gré des déficits que l’État n’aura pas été capable de juguler il n’y aura pas de coupes sombres dans la valeur du point ?

Et pour AGIRC-ARRCO, c’est que pour l’instant c’est toujours les “partenaires sociaux” qui le gère, que l’état prenne la main et ça mettra pas longtemps avant d’être vendu a des fonds de pension, c’est d’ailleurs vers cela que sarkosy avait essayé de faire basculé la retraite .

Alors nous sommes peut-être d’accord sur le fond juste qu’on n’a pas la même approche parce que nous ne sommes pas autour d’une table, où on aurait certainement trouvé les mots pour se comprendre, c’est la difficulté de l’écrit.:wink:


#23

Nous sommes d’accord, et sur un point en particulier “la gestion paritaire” par les partenaires sociaux et pas de reprise en main par l’état qui utilise les fonds comme variable d’ajustement ou pire comme outils politique !
La CFDT (désolé d’en faire encore la promotion) c’est en ce sens farouchement opposé et à ouvertement dénoncé la réforme de l’assurance chômage. C’est tout autant une des ligne rouge que de garder la gestion paritaire pour les retraites !
J’ai discuté directement avec Laurent Berger de ce sujet début novembre qui aurait aimé faire descendre du monde dans la rue contre l’assurance chômage mais visiblement ça ne mobilisait personne ; pourtant, potentiellement 1 million de personnes risques de basculer sous le seuil de pauvreté.
Quand aux avantages acquis, ils pourraient être transformés en points pénibilités.
Je pense que l’on s’est compris, et qu’en fait on est d’accord sur l’essentiel.

PS : Beaucoup de salarié.e.s dans le système actuel sont contraint.e.s de travailler au-delà de l’âge légal parce qu’ils n’ont pas leurs trimestres. Mais en effet, il faut mettre des garanties législatives sur la valeur du point (et ne pas, comme le point d’indice des agents publics en faire l’alpha et l’omega d’une politique d’austérité sur la dépense public et la dette). C’est le problème, le gouvernement est dans le flou total … en fait, je pense que beaucoup d’entre eux n’avaient qu’une vague idée de ce qu’était la retraite. Ils ont lancé un truc purement idéologique et découvre les contours techniques au fur et à mesure c’est affligeant.


#24

Bonjour à toutes et tous,

Je dois dire que plus j’en lis sur ce sujet très technique, moins j’y comprends quelque chose. Alors j’imagine un peu l’électeur/trice devant sa TV, où dans sa communauté, dans quel flou il/elle navigue.

Parallèlement, et ce que je vais dire n’est pas forcément présentable en tant que tel, je ne comprends pas qu’on se pose autant de questions pour ce qui m’apparait être un symptôme + qu’un problème.
Et je résume mon point de vue avec une question simple : le problème des retraites n’est-il pas soluble, pour le PPFR, dans ses propositions concernant les communs ou le revenu universel ?


#25

Bjour,
dit plus haut :wink:


#26

Certes.
Mais ça ne parle pas des communs. Ce qui est à mon sens plus important même que le RDB ou Universel (et pour le coup, perso, je ne suis pas très pour ces dispositifs).


#27

Je ne m’y connais pas trop en commun, mais quelle est le lien avec les retraites stp ?

Alors déjà, perso je ne suis pas trop d’accord, dans le sens où le RDB permet au gens de s’affranchir du travail (dans le sens travail alimentaire obligatoire etc) et qu’il rend à l’individu un peu d’autonomie et de temp (car le temps c’est de l’argent hein) pour s’intéresser à d’autre sujet

Je t’invite à aller voir le dépôt de motion de ce mois ce sur le RDB si tu veux avoir un peu plus d’informations sur ce très gros point du programme économique du PP.

Et pour revenir sur ta phrase d’avant

Que veux tu dire par la stp ? Car quand des gens vont perdre plusieurs centaines d’euros sur leur retraite, ou qu’un système veut être créer et contrôler uniquement par l’état (et donc modifier a des fins électoraliste) pour moi c’est un problème :slight_smile:


#28

Sur le RDB/Universel :
Il est une garantie dans un système de consommation frénétique, où il sert pour toutes et tous de minimum vital couvrant les frais alimentaire, santé (et divers en fonction de ce qu’on entend par “vital”).
Et c’est précisément ici qu’interviennent les communs. Puisqu’eux aussi garantissent cela, sans pour autant créer une allocation financière. On pourrait très bien imaginer par exemple que l’alimentation, le logement et la santé soient trois indéboulonnables communs et qu’ils sont garantis à toutes et tous, en nature (système de paniers alimentaires par exemple).
Si le minimum vital est distribué en nature, alors l’allocation financière (que la société de consommation fera tout pour dévier de son objectif premier, comme le RSA par exemple) n’est plus nécessaire. Et c’est pour cette raison que je ne suis pas nécessairement pour le RDB.


Sur la baisse des retraites :
C’est un symptôme ultraviolent, qu’on s’entende. Clairement c’est incroyable de violence.
C’est une violence symptomatique d’un système violent (qui lui est le vrai et unique probleme).
Ma vision de la réduction de ce problème systémique et donc des symptômes violents comme ceux de la baisse des retraites, c’est une augmentation de la part des communs dans les procédés de redistribution.
Fondre la retraite dans les communs, c’est ce qui me paraît le plus proche de ce que je m’imagine être pirate. (pour ce que ça vaut)


#29

Et beh, merci beaucoup pour ces réponses plus que complète :slight_smile:
Je comprend mieux ce dont tu parle, mais aussi tes opinions, merci beaucoup

Je vois maintenant ce que tu veux dire avec les communs. Donc :

  1. A mon avis, RDB et communs ne sont pas exclusif, les deux peuvent cohabiter :wink:

  2. Pour moi, les communs sont en effets un objectif, mais un objectif assez lointain et assez irréaliste aujourd’hui. Je m’explique. Nous vivons dans un monde mondialiste et capitaliste, où des entreprises ont déjà investis ces marchés, et où des lois les protègent. Je vois plutôt une solution à “étapes” ou le RDB permettraient petit à petit de basculer vers les communs.

  3. En gros, pour moi l’immense avantage du RDB c’est qu’il peut être appliquer et mis en place extrêmement rapidement, et sans trop de contrainte.

MAIS, on vas arrêter de diverger du sujet initiale (surtout que c’est moi qui l’est créer ^^).

Donc revenons au retraites :wink:

(si tu veux tu peux créer un autre sujets discourse sur les commun, j’y participerait avec plaisir)


#30

J’espère ne pas faire trop de redite, je vais juste donner mon point de vue.

Le système actuel des retraites est à mon sens complètement dépassé. Il a été créé après guerre à l’époque du baby boom, où on avait autour de 3 actifs qui cotisaient pour 1 retraité. Aujourd’hui, ce ratio a été divisé par deux, et devrait continuer à baisser : la population française pourrait stagner voire décroitre prochainement selon une projection de 2019 de l’ONU. Une autre étude de l’INED, du début de la décennie, prévoit une augmentation de la population française jusqu’en 2070, mais avec une baisse des moins de 60 ans et une augmentation notable des 75 ans et plus.

Il n’est à mon avis plus possible de maintenir ce système de solidarité intergénérationnelle, où les actifs payent pour les retraités. Si on veut voir plus loin, il est indispensable d’envisager un système financé par les impôts, de manière à faire rentrer de l’argent en permanence dans les caisses, ou bien passer sur un revenu de base comme cela a été évoqué, mais je ne connais pas suffisamment ce sujet pour m’aventurer dedans.

https://www.worldometers.info/world-population/france-population/


#31

Bsoir,

Je suis entierement d’accord sur le vieillissement et que de fait la solidarité intergénérationnelle soit obsolète,
Mais il y a un détail qui est oublié et pas le moindre on nous rabat les oreilles que la retraite représente 14% du PIB que c’est insupportable etc…
Alors un petit comparatif:

  • 1975 PIB 236.60 Milliards / part des retraites de 9.4%
  • 2018 PIB 2282.80 milliards / part des retraites 14%

Le PIB a été multiplié par 10 alors que la part des retraites par environ 0.5%
Alors je pose la question qui produit le PIB :interrobang:


#32

Je n’ai pas compris, peux-tu expliciter ?

Attention avec les comparaisons entre il y a 50 ans et aujourd’hui. Le contexte est incomparable, notamment du fait de la mondialisation. On importe et on exporte beaucoup, ce qui est produit en France ne correspond qu’en partie à ce qui est consommé en France. Ceci dit, je ne suis pas à l’aise avec cette notion de PIB qui ne me semble pas être un indicateur à utiliser pour tout.


#33

Bjour,

Alors une partie de la définition du PIB (source Insee) :

  • le PIB est égal à la somme des emplois finals intérieurs de biens et de services (consommation finale effective, formation brute de capital fixe, variations de stocks), plus les exportations, moins les importations.

Et pour mieux connaitre le PIB (pas obligé de s’abonner pour lire !)

Si j’ai pris cet indice (PIB) comme référence c’est que j’ai entendu une réflexion d’un politique qui sous entendait que 14% de cet indice (“représentait un pognon de dingue”).

Pour la comparaison j’ai pris l’année 1975 parce que c’est celle de la fin des 30 glorieuses et ou on connait la 1er récession depuis 1945 !

1975 on produit en France 10 fois moins de richesse qu’en 2018 mais on arrive à verser une retraite qui représente 9.4% du PIB
C’est une des dernières années ou il y a évolution (depuis 1972 la retraite complémentaire est généralisé à tous les travailleurs) l’âge de départ à taux plein est à 60 ans pour les travailleurs manuels et les ouvrières mères de famille ayant 37,5 années de cotisation. Le montant est basé sur les 10 meilleures années…

Puis à partir de 1987 c’est la dégringolade:
Réforme Seguin :
Les pensions (tout comme les salaires) sont désormais, revalorisées selon l’inflation, cela induit aussi un impact de 20% sur la masse des pensions versées.
1993 modification du mode de calcul des pensions, basé sur les 25 meilleures années (au lieu de 10 auparavant) et allongement de la durée d’assurance requise, portée de 37,5 ans à 40 ans,
l’ARRCO et l’AGIRC mettent aussi en place des mesures du même type que celles de Philippe Seguin en 1987. En presque 30 ans, le rendement du point acheté baisse de 40%.
(je ne détaille pas les autres régressions, allongement de la durée csg etc…)

Et 2018 ou le PIB qui est le produit de tous les travailleurs a été multiplié par 10 là, on continue a faire baisser les pensions sous le couvert de les rendre plus “égalitaires”.


#34

Navré de revenir à la charge sur ce sujet, mais si nous en sommes réduits, en tant que parti politique, à émettre des choix de société forts comme celui de s’occuper de nos ainés, à une idéation purement économique basée sur le PIB… alors autant rejoindre une formation politique libérale :man_shrugging:t2:

Il me semble que si nous souhaitons conserver l’audace pirate, alors nous devrions nous positionner comme tel, avec un angle fort à nous et pas juste savoir si on est pour ou contre une énième série de calculs techniques (dont on sait qu’ils sont toujours sources de violence).

La forme de ce débat ici m’embarasse.


#35

Alors non, je comprend ce que tu dis, mais nous sommes un Parti Politique, donc oui nous devons proposer des projets de société complet, mais nous devons aussi présenter des projets solides, chiffre, avec différentes prévisions chiffrer elles aussi etc etc

Gna et Vince ne sont pas en train d’essayer de définir un projet uniquement sur le PIB, mais ils se servent de cette indicateur afin d’observer plus finement le monde et de pouvoir observer des choses objectivement.

Je suis parfaitement d’accord avec toi, le PP doit conserver une certaine part d’audace qui le caractérisent. Mais c’est par exemple le principe d’un RDB (idée quand même TRES peut répandu aujourd’hui dans la politique française).

Sinon, je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait qu’il ne faut pas savoir si on est pour ou contre. Car c’est aussi ce qui caractérisent un parti politique. Ce que je veux dire, c’est que oui il faut garder notre audace, mais il faut aussi être conscient que nous sommes ancré dans un écosystème politique français, et que donc on doit aussi “”“juger”"" les mesures des autres partis, et d’autant plus si ce dernier vient de la majorité.
C’est par pour rien que l’on définit aujourd’hui les partis binairement Opposition ou Majorité. Oui je suis d’accord c’est bcp trop binaire et moi aussi je n’aime pas trop cela, mais c’est la réalité de beaucoup de gens, de citoyens et d’électeurs.

Alors, je t’en supplie, ne le prend surtout pas mal hein, mais je trouve cette phrase un peu déplacé, car on pourrais la prendre comme un jugement de ta part sur le débat en cours.
Ce que je veux dire, c’est que si des personnes veulent débattre du Poids des retraites dans le PIB, de leur cout etc, grand bien leur fasse.
Et si toi tu préfèrent parler du débat de société et du projet au long termes, grand bien aussi.

Les deux ne sont pas du tout excluable.

De plus, ce débat avait comme sujet initial de débattre du projet de réforme actuelle du gouvernement, et que chacun donnes donnes son avis, ses impressions et ses opinions.

Voilà, en espérant sincèrement que tu ne le prennes pas mal (oui je suis relou et j’insiste, mais j’ai déjà eu quelques quiproquo dû à l’écrit donc je préfère prendre mes précautions :slight_smile: )


#36

Alors surtout, ne jamais s’imaginer que je vais mal prendre un truc. Je pars du principe que nous essayons toutes et tous de produire l’effort intellectuel le plus grand, collectivement et individuellement, pour arriver à des propositions dignes de notre diversité et de notre audace.
Je ne prendrai pas grand chose de mal (hors insultes directes évidemment ahah).

Et à ce titre, je vais essayer d’être moins maladroit que je n’ai pu l’être dans ma réponse précédente (navré).


Pour revenir au débat… Ce qui me dérange c’est que le PP semble avoir dans son ADN une grosse sensibilité aux communs et par “extension” au RDB.
De fait, perso, je me positionnerai sur ce plan là en ce qui concerne cette reforme.

Une réforme qui me paraît d’ores et déjà obsolète dans son idée initiale meme. :man_shrugging:t2:


#37

Et beh, tu est bien plus sage et bien meilleur que moi. Excellente philosophie de vie mon ami :slight_smile:

Justement, est ce que tu peux nous expliquer pourquoi est ce que tu la trouve obsolète s’il te plaît :wink:


#38

Bjour

non non on n’est pas réduit du tout :sweat_smile:,
Juste que le gouvernement libéral actuel appuis sur certain élément comme le PIB pour faire la démonstration qu’il a raison, sauf si on vérifie et compare.

De toute façon quelle que soit la solution même la plus utopique, il faudra à un moment ou l’autre mettre les moyens financiers de sa réalisation et là il faudra bien savoir ou prendre l’argent .

Maintenant j’attends tes propositions audacieuses pour qu’on puisse à note tours dire si c’est embarrassant :smile: :wink:


#39

Parce qu’elle engage l’économique actuel avec le système social-economique actuel.
Un système qui est bien des choses mais clairement pas durable.
Pour moi c’est donc un coup d’epee dans l’eau.

Et pour répondre à @gna , je n’ai donc aucune proposition type “réforme des retraites”.
J’ai quelques idées sur l’universalité des communs, avec notamment la récupération de la fraude fiscale (tous les “leaks”) + attitude “slow food/energy/tech” de la part de l’etat, inspiré, pour l’alimentaire par exemple, des réseaux AMAP.
Ça recoupe très vite RDB + communs etc… Ce que je disais au dessus quoi. :slight_smile:


#40

@gregoiremarty ton couplage rdb/communs peut aussi ressembler à la Dotation Inconditionnelle d’Autonomie que j’ai évoqué ici : Gratuité VS Revenu de base


#41

Mais carrement.
Merci !