La Réforme des Retraites


#42

Ce que je vois dans le problème du “point”, c’est que 1 € = 1 point pour tout le monde ne reflète pas la valeur réelle du travail. Je serais pour que la cotisation dépende du type de travail, en fonction de son utilité pour la société.

Les emplois particulièrement inutiles étant ceux que l’on appelle les “bullshit job”, comme publicitaire, conseiller en communication, etc… :slight_smile:


#43

Deux choses :

  1. D’accord pour réfléchir au RDB / communs mais sans tomber comme Macron dans le piège de la vue à long terme et l’appliquer sans transition. Certes c’est du rôle de la politique de faire des projections mais il fait savoir aussi être pragmatique et capable d’adapter les choses avec la réalité et les aspirations comptemporaines. En cela l’unification “douce” des régimes, comme il devrait être envisagé de le faire pour les prestations sociales doit se faire par étapes négociées.
  2. Ce n’est pas 1€ = 1 point la formule, mais 1 € cotisé donne pour chacun les mêmes droits ce qui est différent. Pour prendre en compte ce que tu dis sur l’utilité, la pénébilité tu peux donner des points supplémentaires (c’est l’idée). Difficile de juger de l’utilité d’un job ; par exemple : artistes ? …c’est en soit pas fondamental, mais je me désolerais franchement d’une société sans artiste.

#44

Bonjour tous
Pas de réaction ici depuis le discours de Philippe à midi ?
Je suppose que tous les nés après 1975 visés par ce “machin” se sont sentis bien visés, et que les autres soit se sentent soulagés (ils auraient bien tort), soit se sont laissé embobiner.
Si les femmes pourront voir leur situation à la retraite s’améliorer (ça j’approuve), on reste très largement en dessous d’exigences minimales humaines de dignité (1000 euros [constants ?] si tu as travaillé sans aucun manque au SMIC… toute ta vie salariale) - qui peut imaginer comment on pourra vivre avec ceci dans les futurs EHPAD ?
Des points indexés sur les salaires ? Quels salaires ? Dans quel secteur ? Globalement, c’est “on verra plus tard”. Ce qui veut dire, généralement, que si les partenaires sociaux n’arrivent pas à se mettre d’accord, le gouvernement tranchera (d’habitude, on sait de quel côté ça tranche…)
Et ça c’est uniquement pour le secteur privé. Pour le secteur public, il n’y a guère de négociations avec ce gouvernement.
Je condamne cette réforme et je vais poursuivre mon implication dans la grève.
Un nivellement des retraites par le bas condamne aussi à terme à une baisse des salaires par une baisse mécanique de la consommation, entre autres. A une baisse du niveau de santé, par exemple.


#45

Bsoir,

en 75 je bossais depuis 2 ans, mais je suis opposé à cette réforme qui est je l’ai déjà dit est une régression.
Et oser affirmer que c’est les partenaires sociaux qui décideront de la valeur du point, là c’est encore plus fort que tout, on a vu en septembre ce qui s’est passé pour les chômeurs…
Comme dit ailleurs je ne peux pas manifester mais je soutiens !!!


#46

Ceux qui sont nés avant 1975 auraient peut être voulu bénéficier de la réforme universelle et il vont pâtir un peu de la réforme paramétrique.


#47

Je suis né le 1er février 1975 …pas de bol, à un mois près :rage:
Mais quand bien même, à l’appel de la CFDT je manifesterai mardi :black_flag:‍:skull_and_crossbones:️


#48

Attention sur la valeur du point c’est une arnaque.
Il existe en fait des valeurs de point.
La valeur d’achat (combien coûte 1 point en euro) et la valeur de vente (combien me rapporte 1 point en retraite).
Il existe déjà un régime a point : AGIRC/ARCCO
Et en effet la valeur de vente du point a augmenté depuis la création du régime
MAIS
la valeur d’achat elle a bcp plus augmenté que la valeur de vente, ce qui veut dire que la retraite complémentaire aura coûté bcp plus cher au fil du temps et tout porté par le salarié.


#49

Le problème de présenté le coût en % du PIB est que ce fameux PIB n’est pas constant, en 30/40 ans il a doublé.
Si on prend 13% de 2000 milliard et 18% de 4000 milliards, bien sûr on “prélève” bcp plus mais le reste est aussi lui bcp plus grand.
Et ceci s’appelle “gain de productivité”, c’est a dire qu’un français produit plus de PIB en moyenne qu’il y a 30 ans.
Donc la réflexion comptable sur le financement de ces retraites est en fait un sophisme, un subterfuge.

En vérité la discussion sur les retraités est politique.

Le système actuel (en tout cas le régime général) a été pensé comme : “cotise selon tes moyens, profite selon tes besoins”.
La retraite y est vu non pas comme une pension mais somme un salaire continué (non dépendant de ces cotisations)

Au contraire, le système proposé par le gvt (dit a point) c’est je cotise pour ma pomme, et je touche en fonction de ce que j’ai cotisé.

C’est un affrontement idéologique, collectif d’un côté et individuel de l’autre.

Et c’est en sachant cela (et en regardant les cas de l’un et de l’autre) qu’il fait choisir sa position, en conscience.

C’est en fait un problématique assez simple.


#50

Je partage en partie ce que tu dis, mais ; Non, on cotise en fonction de son salaire et notre pension est bien calculée en fonction de ses salaires (et pas de ses besoins) aujourd’hui 25 meilleures années et demain toute la carrière.


#51

Certes mais le % reversé sur les cotisations à la liquidation de la retraite est en effet établi selon cette doctrine. Doctrine d’ailleurs que le gouvernement reprend également à son compte puisque l’indice du point serait également calculé selon ce principe. En revanche, il est vrai @ugobourdon que la notion de points (qui existe déjà pour les complémentaires Agirc et Arrco) induit une notion de capitalisation. Ce n’est d’ailleurs par un hasard puisque le fonds d’investissements Black Rock a pondu un rapport sur le sujet en juin https://www.blackrock.com/corporate/literature/whitepaper/viewpoint-loi-pacte-le-bon-plan-retraite-juin-2019.pdf


#52

Le problème n’est pas la retraite par point, mais qui gère la détermination et l’évolution du point.
…on sait comment le gouvernement appauvri les agents publiques en contrôlant le point d’indice de ceux-ci.


#53

Exactement. Et c’est Fillon qui en parle le mieux https://www.youtube.com/watch?v=N3dD20OcAQg


#54

C’est pourquoi il faut que la gestion reste aux partenaires sociaux.


#55

Si je n’avais pas encore tout compris jusqu’ici, j’ai compris pas mal de choses en voyant cette vidéo et en lisant l’article associé :

Je ne sais pas si le lien avait déjà été publié ici, j’ai lu toutes vos réponses mais pas encore consulté tous les articles associés, mais mieux vaut la publier deux fois qu’aucune.

Par ailleurs, j’ai cru lire ce matin que le système des retraites aux Etats unis étaient en passe de s’écrouler… Enfin a priori, si j’ai bien compris, le Gouvernement tend vers ça, mais on sait bien que ça ne favorisera que les plus riches.

Maintenant qu’on sait ce qui cloche, est-ce qu’on ne ferait pas quelques propositions concrètes histoire d’étoffer un peu notre programme et nos argumentaires pour ceux d’entre nous qui vont sur le terrain et qu’on sollicite beaucoup sur la question (genre nos porte-parole…) ?


#56

Avoir une position partagée et convergente sur cette question au Parti Pirate risque d’être plus compliquée que de défendre les logiciels libres :wink:
Le lien que tu donnes est intéressant, il y a pas mal d’articles autour de ça mais c’est un peu le chiffon rouge de ceux qui veulent le retrait total de la réforme et qui laissent croire que le système actuel est juste :confused:


#57

D’ailleurs, nous pourrions en profiter pour discuter de la convention collective Syntec, qui est celle d’une grosse partie de nos militants et qui est la pire convention collective. Cela nous permettrait d’aborder plus largement les conditions de travail. Cela nous servira pour les législatives dans deux ans. Je la joins iciCC Syntec.pdf (151,3 Ko)


#58

Je pense que le système actuel est injuste, mais je pense aussi que le système proposé par le Gouvernement est encore plus injuste, et je pense également que nous devons réfléchir à un nouveau système, et donc émettre des propositions pour ce système. Est-ce qu’il existe des organismes qui ont des propositions cohérentes sur le sujet ?

J’attends toujours les propositions des syndicats que je n’ai pas vu passer (c’est peut-être que j’ai mal lu). En tous cas, je ne suis pas satisfaite par les propositions faites par EELV, et ça je l’ai déjà dit ici et aussi chez eux (oui je leur ai dit tout pareil qu’ici, j’ai osé !) et jusqu’à présent je n’ai rien lu de bien concret, satisfaisant ou qui puisse me donner envie de soutenir.

On m’a dit que l’avis de la CFDT était peut-être le plus pertinent, mais quel est cet avis ?


#59

Merci @dadourlou pour ce débat.

Sujet super intéressant, important et super compliqué… j’ai lu un peu tout ce qui a été dit, plein d’arguments.

Mon point de vue (de détail) sur les systèmes à points etc : le débat n’est pas vraiment que les points puissent être dévalués. En pratique, la nécessité de dévaluation est intrinsèque à notre système par répartition joint à la démographie défavorable.

Au risque d’enfoncer des portes ouvertes, retour sur un principe de base qui me semble souvent oublié ou méconnu : le système par répartition veut qu’à un moment donné les cotisations récoltées sont réparties entre les pensionnés. S’il y a déséquilibre, il faut rééquilibrer. C’est l’objet principal d’à peu près toutes les réformes des retraites depuis les années 90. Elles ont été rendues nécessaires par l’évolution défavorable du nombre de cotisants par rapport aux retraités.

Les régimes dits aujourd’hui “bien gérés” (avocats p.ex.) sont plus exactement excédentaires à cause de la démographie propre au métier. Le régime des avocats a 4,22 cotisants pour 1 retraité. Le régime SNCF a 0,55 cotisant pour 1 retraité (source : l’article des Décodeurs envoyé par @Florie). Forcément, le second a un peu plus de mal à être excédentaire que le premier. Le nombre d’avocats a cru depuis des années, le nombre de cheminots a fortement décru (et de plus ils partent en retraite plus jeunes). Donc il me semble juste que les régimes excédentaires et déficitaires soient fusionnés pour réduire les écarts démographiques qui au niveau “moyen” national ne sont déjà pas super favorables. De toute façon sans réforme le régime des avocats finira fatalement par avoir lui aussi des problèmes lorsque le nombre d’avocats cessera de croître.

Sur le fond, quand on parle de garanties, en fait rien n’est vraiment garanti dans l’absolu, dans ce système par répartition. Les “droits” qu’on a, ce sont juste des droits à avoir une part d’un gâteau de taille non garantie.

Les points donnent effectivement une manière plus souple de rééquilibrer le système en les dévaluant sans avoir à faire de grosses réformes à chaque fois. Sur le fond (nécessité de rééquilibrer), ça ne change pas grand chose.

Les thèses voulant qu’il soit possible de faire sans réforme parce qu’en fait, tout va bien, me semblent assez naïves. Le COR (je crois que c’était dans les années 2000, période Jospin) avait sorti un rapport disant que si on avait 3 % de croissance / an sur 30 ans, pas de problème de financement des retraites. Ils disaient que c’était une évaluation pessimiste (la suite, on a connaît : croissance atone, on serait aujourd’hui bien contents d’avoir ces petits 3 % ne serait-ce qu’1 an). Et je ne parle même pas de l’idée actuelle d’avoir de la décroissance, qui va encore rendre bien plus difficile tout ça. Idem pour les “il suffit de retrouver le plein emploi” : optimiste (euphémisme, on a un peu essayé depuis 40+ ans).

Taxer les robots ? Déjà, c’est qu’on sort d’un système par répartition, on en admet donc la faillite. C’est peut-être une voie mais il y a un risque certain de peser sur l’industrie donc sur l’emploi humain également (délocalisations…), ça peut vite être contre-productif, et bien au delà de la seule question des retraites (je n’ai pas d’opinion très tranchée là dessus, je précise, mais je me méfie des solutions qui ont l’air un peu trop faciles et séduisantes au premier abord).

Donc au final, je pense qu’il faudra évidemment une réforme des retraites, que ça ne sera sans doute pas la dernière, et il serait bien qu’elle soit la plus juste possible sans laisser personne sur le carreau. Qu’on fusionne les régimes spéciaux me semble être en fait à l’avantage de ceux-ci (si on compense la pénibilité et les sujétions liées à certains métiers, horaires irréguliers ou décalés, jours fériés, pénibilité éventuellement etc) puisqu’ils sont déficitaires (ce qui par contrecoup, en les libérant de ce déficit, peut redonner de l’oxygène à certaines administrations ou services comme la SNCF).

Je pense que le gouvernement s’y prend comme un pied ; il me semble clair qu’il veut au passage nous fourguer un maximum de capitalisation, bien qu’il prétende le contraire ; c’est ce genre de non dit énorme que je trouve détestable dans la façon française de conduire des réformes, et qui n’engendre pas de la confiance.

Voilà… et une fois tout cela posé, je n’ai pas vraiment de solution miracle moi non plus.


#60

Juste deux choses.

Si le PIB a été multiplié par 10 mais que le pourcentage des retraites a augmenté, c’est que la part des retraites a été multipliée par plus de 10. (ici c’est par 15 environ, x10 par la croissance du PIB, et x1,5 par la croissance du pourcentage).

Accessoirement. L’indice de l’inflation en 1975 était de 565, contre 2568 en 2017. Source http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php . Donc dans ton x10, il y a en gros x4,5 qui est dû à l’inflation. Le PIB n’a crû qu’environ par un facteur 2 en termes réels.


#61

Bjour,

la je dis que ce n’est pas la démographie qui pose soucis c’est le nombre de cotisant donc de travailleurs pour avoir une bonne répartition.
Pour le PIB j’ai pas compris enfin tout compris… :blush:
Mais bon a partir du moment ou on produit on doit pouvoir en retirer une juste part pour ceux qui en sont à l’origine, demains tous les travailleurs se croise les bras l’économie s’arrête.