Democratie liquide limitation des délégations


#1

Bjour,

dans le fil de discussion du vote anonyme, j’ai fait une remarque sur la posibilité d’influer le vote grace aux delegations
@Farlistener semble croire que je remet en cause la démocratie liquide, si la délégation de vote en est l’essence je reléve juste qu’il manque des elements pour “équilibrer” cette forme de democratie sinon on risque de tomber dans des travers pas démocratique du tout .
Je vais donc essayé d’expliqué mes réserves;
on m’a fait confiance et donc j’ai bénéficié de délégation sauf que moins il y a de votant et plus j’ai de poids avec mes délégations je pourrais donc mettre

Pour m’eviter de dérapper du coté sombre :sunglasses:
il me semble qu’il faudrait limitér les delegations en nombre et decision

  • En nombre par rapport a celui des votants (là ça va être trés dur à realiser entre nombre d’inscrit et nombre de votant)
    (exemple 80 inscrits 20 votants j’ai 5 delegations je pése 25% !

  • En decision comment être sur que sur 10 amendements je respecterais les idées de ceux qui m’ont délégué leurs voix ?

Voial j’attends les lumieres de @EquipageDemLiq pour savoir si mes reflexions son totalement à coté de la plaque parce que je n’aurais rien compris à ce systeme.

Merci


#2

Quand j’ai proposé de recevoir des délégations pour l’Assemblée Permanente, j’ai écrit ce texte de candidature :

J’accepte toute délégation, en particulier accompagnée d’un échange sur votre point de vue, histoire de s’assurer qu’il n’y a pas d’incompatibilité.

Et vous savez quoi ?? Je n’ai reçu aucun message / mail / sms / DM / twitt / etc. me demandant de voter d’une quelconque manière que ce soit. Donc, je ne pense pas que le nombre soit vraiment le probleme.


Je comprends la crainte. Cependant, là encore, nous pouvons nous retourner vers ceux qui ont donné leurs délégations. Ils peuvent choisir de dispatcher leurs pouvoirs sur plus de gens ou de manière plus lissée. Certains le font, comme @Tr4sK, par exemple.
Dans mon cas, je n’ai pas fait du porte à porte, fusil à la main, forçant qui que ce soit à me donner sa délégation. Je n’ai même pas demandé à mes parents de me donner la leur, alors que j’aurais pu, histoire d’avoir encore plus de pouvoir. Non, j’ai juste participé pendant des années au PP, tentant d’être éthique et droit et de développer mes points de vue en public. Résultat : les gens ont confiance et me donnent leurs délégations.


Pour moi, les deux points relevés par gna relèvent de la distinction entre la responsabilisation de tous les participants et l’encadrement de ces mêmes participants pour les guider sur ce qu’on pense être plus juste. C’est une vaste distinction qu’on retrouve dans énormément de domaines (drogues et alcool, par exemple.) On pourrait croire que je digresse (graisse), mais il faut le garder en tête quand on réfléchit à la démocratie liquide.
Les statuts votés en Assemblée Generale 2018 partent dans la direction de la responsabilisation des Pirates. Et ça a été dit clairement. À voir si on continue dans cette direction ou pas.


#3

Attention Je vais caricaturer au taquet ! :rofl:
100 inscrits 98 déléguations 1 decide de voter bleu l’autre vert
c’est celui qui aura le plus de délégation qui emportera ça me semble pas democratique .


#4

C’est tout à ton honneur, mais justement ça illustre l’un des possible effets indésirables de la démocratie liquide telle qu’elle s’applique: Du fait de ton ancienneté ta décision pèse quatre fois plus que celle d’un jeune membre, ça pose quand même problème je trouve… Plus généralement, on peut se demander si le système de délégation ne permet pas une prime à l’ancienneté (en cas d’investissement conséquent bien sûr) qui hierarchise les voix des membres. A notre échelle cela reste limité comme effet, mais si l’on imagine ce système à l’échelle d’une société cela inciterait d’autant plus la professionnalisation politique, et des éléctions pourraient être jouées avant de se tenir, en fonction du seul “poids” en délégation d’un votant ayant fait une campagne intensive pour récolter des délégations, ce qui supposerait qu’avec des moyens de campagne importants on augmenterait beaucoup son pouvoir de décision. Ces possibles effets pervers du système de délégation remettent directement en question le principe fondateur d’égalité en fin de compte, même si l’intention initiale est louable.


#5

Dans l’esprit aussi le système de délégation est un peu dérangeant: Confier son pouvoir de vote à un tiers, c’est transférer ses prérogatives de citoyen, c’est se débarrasser de son pouvoir de décision citoyen en s’inclinant au profit d’un tiers jugé “plus expert” pour choisir que soi-même, cela n’incitera jamais l’empowerment citoyen en favorisant une solution de facilité. Une république démocratique peut-elle prévoir de permettre à des individus de remettre leur pouvoir de décision, soi l’essence de leur statut de citoyen, à un tiers jugé plus à même de choisir? C’est le début de l’aristocratie (le “pouvoir des meilleurs”)! Si ce tiers est réellement plus à même de choisir, il doit aussi être à même de convaincre l’électorat de son point de vue, pour influer sur les votes sans pour autant s’en emparer. L’acte de délégation est une forme de renoncement auquel je ne pourrais pas me résigner personnellement, qui ajoure une méconnaissance fautive du sujet soumis au vote. Ne sachant pas, je préfère voter blanc que désigner un tiers en qui j’aurais “confiance” (notion hautement subjective, peu rationnelle).


#6

Si c’est ce que veulent les gens, c’est démocratique, oui

Ça ne remet rien du tout en question. Les gens ont le droit de choisir ce qu’ils veulent faire.

Pour paraphraser d’autres formules :

  • être pour l’euthanasie ça ne veut pas dire forcer les gens à se suicider
  • être pour le mariage pour tous ce n’est pas forcer les gens à épouser d’autres gens du même sexe
  • être pour la délégation liquide ce n’est pas forcer les gens à déléguer leur voix

Après je comprends que ça choquent certains de voir qu’on peut avoir 441 pouvoirs sans faire de publicité … mais peut être que justement certains se bougent plus que d’autres.

Et là je sors le cas @Florie qui a la même ancienneté que toi … et pourtant qui arrive à avoir des délégations. Peut être que son avis est plus consensuel #tavu, mieux exprimé, plus agréable à lire et porté par des actes au sein du Parti Pirate.


#7

Je n’accepte aucune délégation, ça c’est très clair, puisque je suis contre ce principe.

Il y a sans doute des façons de se poser comme récépteur des délégations qui entrent en jeu, on voit bien que Relf s’est déclaré ouvertement récépteur de délégations, moyennant un échange avec chacun (clause tout à fait louable je trouve, et dans l’esprit du respect des opinions de chacun). En se déclarant ouvert à recevoir des délégations c’est certain qu’on en reçoit plus qu’en en parlant pas du tout.

Je revendique mes opinions sans aucune préoccupation pour leurs caractère consensuel ou subversif, ce sont mes opinions, point. Les points de vues qui recherchent le consensus sont les plus fades et les moins ambitieux (je ne vise personne par ce propos), c’est une des raisons pour lesquelles la caste politique se positionne sur la gestion des affaires publiques plutôt que d’oser un leadership tranché et résolu. En cherchant à plaire à tous (consensus), on accepte de ne plus avoir d’idées.


#8

qui arrive à avoir des délégations. Peut être que son avis est plus consensuel #tavu, mieux exprimé, plus agréable à lire

Établir un lien entre le style, la forme, et le nombre de délégations reçues exprime clairement un problème de fond: La délégation repose sur la confiance, notion purement subjective et non rationnelle, qui peut se satisfaire de formulation “plus agréables à lire” sans s’attacher du tout au fond des idées (là encore cela n’est pas une appréciation des opinions du membre que tu cites, je traite le cas général).

Qui plus si on en est à se mesurer le nombre de délégation pour supputer des liens vaseux avec la qualité de notre engagement au PP, c’est bien qu’on est dans un concours au point qui rabaisse la démocratie au niveau d’un concours de popularité.


#9

Une idée bien exprimée c’est une idée mieux comprise, plus convaincante et plus séduisante.


#10

Pas possible!.. La forme et le style aurait un impact sur le lecteur?.. Quand on aura fini de décliner tout les poncifs on pourra peut être revenir au coeur du sujet proposé par @gna. Ce n’est pas le lieu pour faire des remarques stylistiques il me semble, on est plus du tout dans le sujet. Qui se pose en juge de la qualité de l’engagement des uns et des autres ferait bien de se demander ce que ses contributions négatives disent de la qualité de son engagement.


#11

J’espère juste que tu vas pas revenir tout le temps là dessus, parce que c’est un peu le principe de base défendu par le PP.

C’est pas moi qui défendais un équipage avec du consensus dedans comme système de prise de décision. Donc je cherche la logique entre ce qui est dit là et les actes.

Ceci est un homme de paille. Tu rejettes la délégation donc ceux qui ont de la délégation font un concours de popularité. Mais au fond la politique c’est quoi ? C’est juste voter dans son coin tout seul ou justement convaincre ?

Oh bah tiens, il se trouve que la délégation liquide en est l’une des manifestations.

Alors n’essayant pas de plaire à tout le monde, j’arrive à convaincre, je ne pense pas vraiment être consensuel … mais alors vraiment pas.


#12

Alors je peux répondre aussi crûment que la question est posée ou bien ?


#13

Je ne te trouve pas du tout consensuel, ce n’était pas mon propos. Je rappelle que ce sujet a été lancé par un autre que moi, je n’ai fait qu’abonder dans son sens. S’interroger sur ses fondamentaux est le propre des systèmes sains qui ne craignent pas la critique de par la force de leurs principes. Je n’aurais pas lancé de questionnement sur ce thème moi-même, mais puisque la discussion est ouverte je note de possibles effets pervers au système de délégation, avec le soucis de le parfaire en envisageant ses conséquences possibles.

L’argument de dire “les gens font bien ce qu’ils veulent, laissons-les donc faire” est très léger, ce n’est pas un hasard que l’anarchisme ne soit parvenu à être appliqué nulle part de façon crédible. L’essence même de l’État démocratique de droit, c’est de poser que “la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres”, c’est à dire de brider la définition de la liberté individuelle pour poser un “contrat social” (J. J. Rousseau) qui confère à l’État “le monopole de la violence légitime” (T. Hobbes). Des gens pas si différents de nous ont élus démocratiquement A. Hitler et la NSDAP, c’était leur liberté, ne peut-on pas douter de la justesse de l’opinion publique dans un tel cas?..


#14

Non et je sais que tu sais transmettre les connaissances avec toute la pédagogie qu’il faut, même avec les anciens !


#15

Hop là c’est bon, fin de la discussion.


#16

Tu répond comme tu veux, je ne pense pas avoir été désobligeant j’exprime simplement mes reflexions avec mes mots désolé si il dépasse la limite de la coutoisie ça n’est pas volontaire .

Alors Je n’avais pas compris du tout le sens profond de la démocratie liquide et j’avoue que maintenant que je commence à comprendre je me dis que c’est exactement ce que je subis depuit des années des gens qui ne votent pas ou vote nul et de fait “délégue”.


#17

Aucunement. Des gens avec plus d’ancienneté que moi au PP n’ont reçu aucune délégation. Ce n’est donc pas mon ancienneté elle-même qui joue.

Même remarque. Il y a des gens plus anciens et qui se sont tout autant investis que moi, voire plus, qui n’ont pas de délégation. Ou moins.

Je rappelle que la délégation est un choix. Personne n’a forcé qui que ce soit à donner sa délégation. Et personne ne parle de le faire. Et donc, la responsabilité de ne pas mettre en place des professionnels repose aussi et surtout sur ceux qui donnent leurs délégation. Pas sur le systeme.

Je ferais juste remarquer que le systeme actuel de la république française est pire pour ça. Actuellement, tu n’as même pas le choix de “je vote par moi-même ou je refile à un expert”. Actuellement c’est “Quel soi-disant expert vais-je choisir pour lui donner mes pleins pouvoirs de legislateurs pendant 5 ans?”.

Tu connais beaucoup de gens qui sont capables de prendre n’importe quelle décision sur n’importe quel sujet sans se tromper et sans choisir au hasard ? Personnellement, je reconnais être complètement inculte dans de nombreux sujets. Et je n’aurais aucune honte ni aucune hésitation à refiler mon pouvoir de voter sur, par exemple, la santé à quelqu’un que j’aurai jugé mieux placé que moi.

À mon sens, c’est pire. Quand tu votes blanc, tu laisses ton pouvoir aux autres sans même choisir à qui tu le laisses. Ça me semble encore moins dans l’empowerment.


#18

Alors justement pas du tout. Mais alors clairement pas. Une personne qui délègue en démocratie liquide, elle ne vote pas blanc ou ne s’abstient pas, elle ajoute son poids au vote d’un autre.

Et clairement il n’est pas dit que l’ensemble des abstentions ou des votes blancs reflètent en fait le résultat final …


#19

J’entends tes arguments @Relf, ce qui sauve le système des délégations (je ne le condamne pas en bloc, je relève de possibles effets négatifs), c’est que la délégation est ponctuelle à notre échelle. Effectivement, pour ce qui est de certains domaines d’expertise ce système semble préférable au système en vigueur. Ne nous trompons pas, si je suis au PP, c’est que j’ai souscris au principe fondateur de la demliq et, donc, du système de délégations. Mais ce n’est pas une adhésion inconditionnelle, je me permet d’envisager les limites du système défini.


#20

Dans les faits elle ne l’est pas tant que ça alors qu’elle devrait l’être toujours. Je m’explique : une délégation ne devrait être qu’à temps très déterminé ou sur des segments de décisions très définis. C’est ça la démocratie liquide. Sinon, s’il ne s’agit que de choper des délégations de pirates qui ensuite se désintéressent de ce qu’on en fait, ça s’appelle du clientélisme. Ce n’est sans doute pas ce qui se pratique chez nous, tant mieux, mais ça pourrait changer.

Relf explique qu’il a géré ses délégations de façon transparente, éthique et même exigeante. Croyons le sur parole, c’est très bien. Mais il se passe quoi si quelqu’un n’a pas les mêmes scrupules ? Actuellement, on tourne autour d’une cinquantaine de votants et aucun signe ne montre que ce chiffre va monter à court terme. Donc ma question, mathématique, est celle là : à un aventurier du type de ce qu’on a pu croiser (genre Verhaeghe), ça coûte combien une OPA sur le PP ?

Réponse : 60 (60 votes histoire d’avoir un peu de confort) x 25 euros (prix d’une adhésion) /3 (abattement fiscal) = 500 euros (edit : merci à Relf, mes capacités de calcul le matin c’est pas ça)

Le Parti Pirate n’est peut être pas au mieux de sa forme mais à ce prix là, il pourrait trouver preneur et ça nous laisserait tous avec une méga gueule de bois.

Ceci pour dire que le système de délégation doit absolument être mieux encadré et limité.