Je pense que ça vaudrait le coup de développer. La France a la particularité d’avoir une forte présence de production nucléaire, donc des professionnels qui sont en mesure de répondre par ce prisme. Ce n’est pas moins intéressant à considérer que l’avis des anti-nucléaires. « Religieusement anti ENR » me semble d’ailleurs excessif, que dire des anti-nucléaires dans ce cas…
Mon point de vue est que, quasi systématiquement, les arguments de Jancovici & al sont étayés, chiffrés, compréhensibles et vérifiables (et même à 20 % d’erreur sur les chiffres, le fond reste). Ce sont des arguments d’exploitation.
En face, désolé, je trouve les arguments bien moins convaincants car comportant de nombreux « trous » comme les problèmes d’intermittence/facteur de charge, nécessitant des avancées magiques sur le stockage, devant s’adosser à des arguments sur la nécessité de réduire drastiquement la consommation, etc. Ce sont des arguments essentiellement de promoteurs (voire vendeurs) de matériel ne s’intéressant qu’à une partie de la chaîne.
Après, pour ma part je suis toujours prêt à entendre quelqu’un qui démonterait Jancovici de manière crédible, mais ça n’a pas l’air facile, car il a bien bossé le sujet en allant au fond des choses.
La surestimation des coûts EnR par Jancovici ne peut-elle être expliquée par sa prise en compte du facteur de charge et/ou de la durabilité moins des équipements ?
Les résultats en termes de CO2/kWh dans les différents pays me semblent parler en faveur des pays comme la France et la Suède, plutôt que côté Allemagne qui a scrupuleusement suivi la stratégie EnR. (le Danemark étant sans doute une exception, mais avec une variabilité de la prod éolienne qui ne les arrange pas du tout).
Encore une fois, je ne comprends pas ton raisonnement. Bien sûr que les investisseurs n’ont qu’une idée en tête : faire de l’argent. Mais quand on prend un coût au MWh ça prend déjà en compte les différences de durée de vie. Quand l’éolienne arrive en fin de vie, un autre producteur proposera un coût de production similaire, voire largement moins cher vu la trajectoire de baisse des coûts.
Mon propos en l’occurrence c’était de dire que Jancovici and co ne peuvent pas être pris au sérieux, vu qu’ils donnent des coûts en sortie d’installation (= sans coût de l’intermittence, etc) totalement délirants, en se trompant (délibérément ?) d’un facteur 10 grosso modo : ils disent que sans le coût additionnel du stockage la production éolienne coûte 3 fois plus cher que la production nuke, alors que dans la réalité c’est l’inverse. Si ce n’est pas clair dans la slide de Jancovici (?), voici un lien vers une publication de son association shift Project, où il est écrit explicitement qu’un mix renouvelable coûte plus de 3 fois plus cher qu’un mix nucléaire, avant même de prendre en compte les coûts de stockage, intermittence, etc http://decarbonizeurope.org/wp-content/uploads/2017/03/1-Electricité-décarbonée.pdf
Après j’ai déjà parlé par ailleurs du coût de l’intermittence, que l’Ademe et le cabinet d’étude Artélys donnent à environ 10-15€/MWh, de facto à technologie actuelle. Ces travaux peuvent bien sûr être critiqués, mais personne jusque là ne les a jamais démonté sérieusement à ma connaissance. Et même si le coût de l’intermittence devait être de 30 €/MWh plutôt que 10, ça ne changerait rien au fait que le nouveau nucléaire, aux dernières normes de sûreté occidentales, n’a plus rien de compétitif (à moins de tabler sur un écroulement utopique de ses coûts).
Si on parle des coûts de production hors externalité, on ne parle pas de 20 % d’erreur mais de 1000% là (cf mon post juste au dessus). Et à quel moment Jancovici donne des sources quand il parle de renouvelables, ou d’intégration des renouvelables dans les réseaux ? [Edit : il donne quelques sources par ci par là, soigneusement sélectionnées, et le plus souvent obsolètes, et puis il procède à des calculs super foireux]
Oui si on parle du passé l’Allemagne aurait très certainement du faire du nuke plutôt que du fossile, mais là on parle de l’avenir.
ça ne fait que deux ans que l’éolien et le PV sont vraiment rentables … et malgré ça ils commencent à avoir des effets notables sur la teneur CO2 du mix électrique de nombreux pays européens, dont notamment le RU ou l’Espagne, mais aussi dans une moindre mesure l’allemagne (Guest post: Why German coal power is falling fast in 2019)
On ne va pas aller loin comme ça. Et en face les fakenews en rafale sur l’éolien et le PV c’est des arguments de qui ? Comme à peu près tout le monde ici j’ai une animosité franche pour la majorité des acteurs des filières renouvelables, on retrouve les mêmes requins sans scrupules qui s’en mettent plein les fouilles comme partout ailleurs. ça n’est pas un argument suffisant pour flinguer les technologies en elles même. Je le répète encore une fois, l’Ademe a produit un gros dossier qui montre que l’intermittence n’est pas si couteuse que ça. vous avez lu une critique convaincante de ce travail ? quelles hypothèses dimensionnantes sont très fausses ? Les mecs qui ont taffé là dessus, et surtout ceux qui les ont relu (= les meilleurs spécialistes du sujet en France, à savoir les gestionnaires de réseaux), ont une expérience du sujet infiniment supérieure à celle de Jancovici, qui, je le répète, n’a jamais de sa vie travaillé sur les questions de renouvelables électriques ou de gestion du réseau électrique ou de quoi que ce soit qui se rapproche du sujet (ça ne prouve pas que ce qu’il dit est faux mais de là à prendre ses affirmations non sourcées comme parole d’évangile, bon).
J’en ai même écrit une ci-dessus en fait (à mon petit niveau) : les graphes des différents scénarios qui montrent une chute libre des exportations d’électricité et une nécessité d’importation. Si tous les pays font des scénarios similaires, on va avoir des pénuries d’électricité. (à moins que j’aie mal compris le rapport, mais dans ce cas, qu’on m’explique).
Quant aux gestionnaires du réseau électrique français, de ce que j’ai compris, les rapports de Jancovici en dérivent en grande partie. Notamment, les difficultés prévisibles d’EDF à gérer les énergies intermittentes à grande échelle pour équilibrer la production et la consommation, et l’inversion consécutive du modèle EnR en expliquant que ça va se gérer en cognant sur la consommation pour qu’elle s’adapte aux limites de production (je le fais en raccourci, mais c’est l’impression que me donnent les scénarios Negawatt & al… « ça va bien se passer si on oublie les consoles de jeu vidéo, qu’on réduit les ordinateurs personnels, qu’on évite au maximum la voiture électrique », etc)
Ces 2 affirmations sont contradictoires, en plus d’être difficile à sourcer.
Contradictoire parceque tu ne peux pas d’un côté dire, on part pour 60 ans et notre coût prend en compte le renouvellement et dire de l’autre, des investisseurs feront une offre en fin de vie ?? S’ils font une offre en fin de vie, c’est qu’ils n’ont pas pris en compte le coût du renouvellement.
Difficile à sourcer parce qu’il faudrait avoir accès aux contrats de prises en charge. Et de l’exemple que j’ai en tête, d’EDF qui produit de l’élec sur des panneaux solaire postées sur des toits de bâtiments pour les agri, la charge du démantèlement et du recyclage est pour l’agri. Autrement, dit un coût disparaît, un coût qui fait doubler le prix.
Pourtant ils chiffrent l’intermittence, je comprend pas ce que tu veux dire. Pourquoi en sortie d’installation c’est égale à sans coût de l’intermittence ?
Soit j’ai pas trouvé ce dont tu parlais, soit on a pas la même définition de ce qu’est « écrit explicitement »
Moi je lis :
Les scénarios A, B et C n’intègrent pas le coût de la gestion de l’intermittence de l’éolien et du solaire, ni celui de leur adaptation au réseau. Difficiles à estimer, ces coûts sont importants, et pourraient accroître très significativement les montants d’investissement totaux de ces scénarios.
EDIT : en effet on peu le déduire du chiffrage des scénario
J’ai du mal à comprendre d’où ça vient. Si c’est de l’élec importé, ça résout pas le problème des émissions de CO2. Si c’est le coût de gestion du réseaux pour répartir les surproductions, j’ai du mal à comprendre comment c’est possible seulement au niveau français. Faudrait un réseau au moins européen non ?
Après, on peut reprendre son schéma et changer les chiffres, si ça peut nous permettre d’identifier un mix énergétique optimale à mettre dans la motion.
Facteur de charge : 80% vs 20% → Facteur X4
Durée de vie : 60 ans vs 30 ans → Facteur X2
Réseau : 0 vs 0.5 → Facteur X1.5 (là le raisonnement prend l’exemple allemand que je ne suis pas trop)
Stockage inter-saisonnier, sans batterie, avec STEP : 10% vs 50% → Facteur X2
Coût en kwh : 5000€kwh vs 1500€kwh → Facteur %3
J’ai pris la fourchette basse pour les éloliens et la fourchette haute pour le nucléaire (scénario optimiste pour l’éolien selon Jancovici), on est à 8 fois plus cher pour l’éolien par kwh. Du coup, tu es libre de refaire le calcul avec tes sources et tes prix. Bon sauf si c’est le raisonnement qui te gêne et à ce moment là, je n’ai rien à te proposer de mieux.
Alors pour le coup, d’un point de vue méthodologique pour ce qui est des études environnementales, c’est correct de dire que le “renouvellement” fait partie la “fin de vie” notamment dans une optique de circularité (voir la notion de cycle de vie sur votre moteur de recherche préféré) mais je doute que c’est bien l’idée qu’il voulait mettre en exergue.
On n’arrive pas trop à se comprendre. je vais arrêter de vous embêter après ce dernier post.
En reformulant : supposons qu’on installe un parc éolien/nuke qqu part, qu’on garantisse au producteur qu’on lui achètera tous ses kWh à un prix garanti pendant 60 ans, on fait un appel d’offre et on regarde combien demande un producteur éolien pour accepter de mettre son installation, et combien demande un producteur nucléaire. Sur la base de ce qui se passe en Europe et partout dans le monde, on sait combien ils demanderont : environ 40€/MWh pour le producteur éolien et plus de 100€/MWh pour le producteur nucléaire dès lors qu’ on lui impose d’être aux dernières normes de sûreté européennes. Au bout de 30 ans le producteur éolien remplacera son ancienne installation par une nouvelle installation éolienne, et en continuant à demander 40 €/MWh il se gavera vu que 30 ans plus tard les coûts de prod auront sans doute baissé vers 20€/kWh voire moins (vu les trajectoires de baisses de coûts actuelles).
Pourtant, d’après les affirmations de Jancovici, le producteur nucléaire devrait demander environ trois fois moins que le producteur éolien (vu qu’on ne prend pas en considération le stockage ou les gros renforcements de réseau). Alors qui a raison à votre avis ? les investisseurs qui acceptent 40€/MWh pour des parcs éoliens qui se construisent réellement (et qui du coup d’après les calculs de Jancovici investissent pour perdre massivement de l’argent ?), les mêmes qui refusent de faire du nucléaire alors qu’on leur propose 110 €/MWh (et qui du coup d’après jancovici refuseraient de toucher le jackpot du siècle ?) ? ou alors jancovici qui fait dans son coin des calculs de bout de table à partir de données ultra douteuses ? lui qui n’a visiblement ni aucune notion économico-financière (cf ci dessous) ni aucune connaissance sur le marché des renouvelables (quand p. ex il donne le PV à 1500€/kW alors qu’historiquement la majeure partie du coût ce sont les modules et que ceux ci ne coûtent désormais plus que 200 €/kW ?)
En fait, le calcul de jancovici est très faux pour les principales raisons suivantes :
ses coûts au MW sont faux (d’ailleurs impossible de trouver des coûts au MW fiables et représentatifs pour une installation industrielle livrée et installée, c’est du secret commercial),
il fait comme si les coûts opérationnels du nuke étaient négligeables ce qui n’est pas du tout le cas,
enfin il omet de prendre en compte des notions économiques pourtant fondamentales (qui changent radicalement le résultat de la comparaison) comme l’actualisation, l’inflation, le coût du capital qui varie énormément en fonction du risque que pense prendre l’investisseur.
La seule manière d’avoir un coût hors externalités (=LCOE) fiable, c’est de regarder ce que demande les producteurs dans un environnement compétitif. Il n’y en a pas d’autres.
Du coup, ces LCOE (= coûts en sortie d’installation = coûts hors externalités, stockage, curtailment, etc) ci dessus, je ne vois pas comment on peut les contester de bonne foi, c’est tellement factuel (et confirmé s’il en était besoin par toutes les publications économiques majeures, dont celle de la Banque Lazard déjà mentionnée plus haut).
Quant au stockage et aux coûts réseaux, les affirmations de Jancovici sont encore moins sourcées ; pas de simulation ni quoi que ce soit ; en gros il nous explique sur son blog qu’il a imaginé que ça devait sans doute être à peu près ça. Super. (Ensuite il vient en audition à l’assemblée nationale présenter ses chiffres ahurissants comme si ça sortait de sources primaires, tout en glosant sur les politiques qui malheureusement « n’ont pas le bagage scientifique pour comprendre le fonctionnement des systèmes électriques contrairement à nous les ingénieurs ». tout va bien.)
A l’inverse, je le répète, l’Ademe (aidée par le bureau d’étude Artélys) a simulé un parc de production 100% renouvelable heure par heure, avec à chaque heure la contrainte que la production doit correspondre la consommation, aux imports/exports près et aux effacements près. Ils en ont déduit que le coût de toutes les infrastructures de stockage, back up, compensation financière des effacements, etc, permettant de garantir cette contrainte génère un surcoût d’environ 10 à 15 € par MWh (en répartissant le coût de ces infrastructures sur l’ensemble des MWh consommés pendant leur durée de vie), surcoût qu’il faut donc ajouter au LCOE des renouvelables pour pouvoir le comparer à celui du nuke.
Après on peut critiquer leurs hypothèses, par exemple sur la teneur des effacements, sur les rendements du stockage, ou sur l’utilisation des interconnexions, bien évidemment aucun souci avec ça, MAIS ça n’a JAMAIS été fait sérieusement par qui que ce soit … personne parmi la sfen, sauvons le climat, ou encore les dizaines de milliers de twittos anti-ENR n’a pris la peine de démonter sérieusement leur travail, ne serait-ce que les hypothèses dimensionnantes. 100% des critiques qui ont été produites soit s’arrêtent sur des sous affirmations totalement anecdotiques, soit sont aberrantes (par exemple, la critique que j’ai la plus lue : « l’Ademe prévoit 30 GW d’interconnexions, c’est débile : quand le vent ne souffle pas en France, il ne souffle pas ailleurs en Europe, donc on ne peut pas attendre 30 GW d’importations pendant les périodes de faible production en France » ; sauf que cette critique est un homme de paille flagrant : elle confond la capacité d’interconnexion théorique et l’utilisation des interconnexions heure par heure dans la simulation de l’Ademe ; la simulation ne se base pas du tout sur l’hypothèse qu’on aura 30 GW d’import à disposition en permanence ; et par ailleurs il est faux de prétendre qu’il y a 0 foisonnement en Europe, par exemple les régimes de vent espagnol et allemand sont extrêmement décorrélés : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032115017013.
Autre critique très souvent entendue sur le rapport de 2015 : l’Ademe prendrait des hypothèses délirantes (trop optimistes) sur le rendement du PowerToGaz. Bien sûr ces gens n’ont jamais lu le rapport ; en 2015 le rendement pris par l’Ademe pour le cycle complet élec → méthane → élec était de 30% (à l’horizon 2050). Soit à peu de chose près le rendement constaté dans les « démonstrateurs » de power to gaz de ~ 2010 (soit, en ~2010, environ 60 % pour élec → méthane (Power to gas – DW – 11/07/2011) et qqu chose entre 40 et 60% pour méthane → élec, en fonction de l’utilisation).
Bref je m’arrête là pour de bon, dsl pour les prises de tête.
Voila justement LE point a l’origine de beaucoup de problèmes (prix des matières et des énergies totalement fictives)… faudrait sans doute plus de transparence sur des sujets aussi sensibles !
Les centrales coutent cher à l’installation mais surtout à l’entretien et au démantèlement (en plus d’être long). Si le coût d’installation est supporté car il s’agit d’un investissement qui rapportera, EDF sera beaucoup moins enclin à investir pour l’entretien/démantèlement. EDF en a -t-il seulement les moyens?
Les incidents cachés concernant Tricastin vont dans ce sens.
Ce que je remets en cause ici, ce n’est pas la technologie mais son utilisation à des fins capitalistes/mercantiles.
Tu peux répondre que l’entretien est une obligation d’EDF, que l’ASN n’a qu’à être renforcée…Les faits sont là.
Maintenant, mon argument premier reste que l’on n’a pas besoin de toute cette énergie (d’ailleurs la conso stagne depuis 10ans)
J’ai déjà expliqué que c’était pas le but du fil. Le but du fil c’est de savoir avec quoi on produit, et en quelle proportion.
Sinon, ce n’est pas parce que ça stagne qu’on a pas besoin de plus. Le mix énergétique primaire français est toujours composé à 50% d’énergie fossile comme indiqué dans le post de Tristant : C'est l'heure du nucléaire - #24 par TristanK
Donc je confirme qu’on a besoin de plus, la question c’est plus de quoi ?
Je réponds tardivement mais je tombe régulièrement sur erreur 502 Bad Gateway…?
Quand j’ai causé d’erreur et irresponsabilité, il m’a été répondu que c’était un projet sur 10 ans, que c’est à cause des magouilles, qu’on a vendu une centrale à la Chine etc.
Alors je reprends:
l’EPR a été lancé en 2007 et devait fonctionner en 2012 (5 ans) le prix de départ était de 3,4 milliards .
Hors en 2008 l’ASN (*) découvre que le béton du radier (dalle sous le réacteur) est fissuré;
Chantier interrompu le prix grimpe à 6 milliards et mise en route pour 2014 .
2012 les murs en béton de la piscine (qui doit recevoir le combustible) et remplis de trous, intervention de l’ASN qui trouve qui que les générateurs de vapeurs ont été monté n’importe comment, les filtres de sécurité idem, des tuyauteries installé sans contrôle, équipement de sécurité monté sans l’accord d’expert… report de la mise en route 2016 et rallonge du prix à 8,5 milliards.
2013 Framatome signale des malfaçons dans les soudures (mais on cache, ça ressortira en 2018 )
2015 l’ASN s’aperçoit que la cuve du réacteur et son couvercle ont été mal forgé…report de la mise en route 2018, puis 2019 et de 10,5 milliards on passe à 10,8 milliards…
Maintenant venir dire que ce genre d’usine est l’avenir, même si ça l’est techniquement, c’est le profit financier qui est le fond de tout ça, la preuve avec la vente de technologie à la Chine, (qui en retour s’engage à acheter de l’uranium AREVA) alors que le « prototype » est bourré de malfaçon, j’espère pour les Chinois qu’ils ont de meilleures entreprises de BTP etc. sinon le prochain Tchernobyl s’appellera Taishan .
Enfin quelle que soit l’énergie produite si ce n’est que dans le but de gagner du fric c’est défendre l’intérêt d’une minorité d’investisseurs contre le bien-être de l’humanité.
Je propose de stopper immédiatement cette usine à gaz (EPR), nationalisé la production d’énergie et les milliards on les met dans le développement de tous les moyens alternatifs et l’entretien des centrales déjà en activité le temps du basculement total vers les EnR.
Pour moi essayer de savoir « avec quoi on produit et en quelle proportion » sans s’interroger sur les besoins en énergie et l’origine de ces besoins, c’est marcher sur la tête.
Si les besoins sont moindre tu peux diminuer la part des energies fossiles (et du nucléaire?)
Les dérives du capitalisme (réticences à investir massivement dans ce qui ne rapporte pas) avec le nucléaire ont plus de répercutions et oui le monde capitaliste est plus énergivore.
Daccord, jattends toujours des propositions de modification pour ma motion.
La réduction de la conso cest dans le fil dédié sur l’eau et l’elec soit sur un autre fil avec un programme plus ambitieux de décroissance dont je lirais avec attention les propositions concrètes.
Donc je répète, une proposition de modification avec des propositions sur la durée ou sur la proportion, sinon cest pas trop la peine de participer.