C'est l'heure du nucléaire


#1

Bonjour,

J’ai commencé à rédiger un truc pour un projet de motion pour que le parti se positionne niveau nucléaire.
Ça commencerait comme ça :

Le parti pirate se positionne pour la poursuite du développement du nucléaire en france. Il n’est pour l’instant pas envisageable de penser à une transition complète et unique vers l’éolien et le solaire. Les besoins en production d’électricité continues à augmenter tous les jours. Le développement de ces énergies décarbonées doivent continuer ensemble, de manière complémentaires, en utilisant des ressources qui sont indisponibles à des temporalités différentes eau - soleil - vent.

Les contre arguments que je trouve recevables ou en tout cas, qui nécessitent des précisions à intégrer dans la motion :

  1. l’entretient des centrales par des prestataires privés (cas du défaut d’entretien des centrales)
  2. les risques liés à la faible sécurité (cas des intrusions dans les centrales)
  3. les USA contrôles la production des pièces de nos turbines (cas alstom)

Rédaction motion production/transformation énergie
Rédaction motion production/transformation énergie
#2

Une souris me souffle à l’oreil quelques reflexions :
Sur l’argumentaire : « Dans ton post, ça manque d’explications sur ce que tu appelles “développement”. Construction d’un parc de troisième génération ? Ouverture vers la quatrième génération ? »
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Générations_de_réacteurs_nucléaires

Puis sur mes contres arguments :

Souris : « Le premier est déjà sous la loupe de l’ASN. Y’a un encadrement (limitation à deux niveaux de sous-traitance), une surveillance accrue des exploitants et une rigueur accrue de l’ASN.
Pas mal d’éléments à récupérer dans le rapport de la “Commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité nucléaire”. Faut démêler le vrai du faux parce qu’on y trouve énormément de conneries (notamment sur la sous-traitance), mais doit y avoir de bonnes idées ou remarques aussi.
Toujours est-il que c’est un sujet qui est déjà sur la table aujourd’hui, indépendamment des politiques publiques.

De manière générale d’ailleurs, attention à ne pas avancer des propositions qui viseraient à substituer le pouvoir politique aux fonctions de l’ASN :slight_smile: »

Souris : « Pour le moment il n’y a pas d’enjeu identifié à ce niveau là. Idem, y’a des billes dans le rapport de cette commission, mais pas grand chose.
Les intrusions Greenpeace ne montrent rien de probant, et y’a pas d’élément à ma connaissance qui vient remettre en question la sécurité des installations. »


#3

Je ne suis pas une souris. Concernant les intrusions de Greenpeace, il y a deux solutions :

  • laisser faire (la solution qui est choisie actuellement)
  • traiter comme s’ils étaient pas identifiés, en faire des martyres : tirer à vue

Il n’y a pas vraiment d’autres alternatives.


#4

Bsoir,

[humour/ on]
@Bibo la prochaine motion c’est le développement des armes de destruction massives ?
[humour/ off]

Je pense avoir beaucoup argumenter par le passé ici pour ne pas recommencer,
juste un détail l’EPR combien de milliard pour ne pas fonctionner ?

JE SUIS CONTRE !!


#5

Tu peux peut-être nous transmettre les liens vers tes argumentaires ?


#6

Cette position devient de plus en plus intenable à force. Est-ce la faute de la technologie nucléaire ? Ici, à Flamanville, non. La faute à une bande de requins qui font tout et n’importe quoi.
L’EPR fonctionne et ça peut être mis en place correctement : https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/nucleaire-l-epr-chinois-de-taishan-2-demarre-6373634

L’une des différences est l’utilisation de technologies modernes pour la construction (un peu comme une notice de lego, chaque pièce numérotée à sa place), tandis qu’en France c’est fait à la va comme je te pouce.

Et je précise que la réussite, ici chinoise, sur cet EPR est dû à des technologies françaises, accessibles en France mais que les groupes Bouygues & co ont refusé d’utiliser.

Ce n’est pas la technologie, c’est le prestataire ici qui est mauvais. Et là en fait, c’est la gestion du projet et de qui devrait payer la note dont il devrait être question et non dire que “l’EPR ne fonctionnera jamais”.

Pour aller plus loin :

Les ENR, aujourd’hui ne sont pas des énergies “si” décarbonées. J’explique pour rappeler le contexte.

Les ENR ne fonctionnent que quand le vent ou le soleil est disponible, dans la cas de l’éolien et du solaire. Mais saviez vous que durant cette dernière période de canicule l’éolien s’est cassé la figure et que les panneaux solaires étaient moins efficace ?

De plus les ENR doivent fonctionner :

  • soit avec des batteries (et on parle d’un très grand parc)
  • soit avec des énergies pilotables (charbon ou gaz)

Donc tu peux, @gna être contre tout ce que tu veux, mais tant que tu ne proposes pas de solution, ton avis n’est pas constructif pour deux sous.

Les énergies pilotables, la voie choisie par les Allemands en remplacement du nucléaire leur ont fait un bon en production de CO2 (et un air dégueulasse qui nous retombe sur la gueule …).
Les batteries (barrage hydro, …), demandent de grands chantiers, qu’il faudrait aussi mettre en parallèle avec les zones à inonder par exemple (et on parle pas d’un petit Sivens).

Quant à cette pique d’humour, l’uranium pour les bombes nucléaires coûte beaucoup plus cher à produire que l’uranium des centrales nucléaires. Le nucléaire civile n’est pas le nucléaire militaire.


#7

Quelqu’un a-t-il une source sur les schémas de sous-traitance dans le nucléaire en France ? Pour aider à se faire un avis. Merciii :slight_smile:

Édit : mon avis provisoire dans l’état étant que le nucléaire nous fait gagner du temps pour la recherche et pour réadapter nos modes de consommation, mais qu’avec le réchauffement climatique on risque d’avoir des fleuves asséchés et de sérieux problèmes de refroidissement des réacteurs donc je dirais tout de même non à long terme


#8

Pour l’instant, j’ai le rapport annuel de la cours des comptes de 2016 qui en parle un peu, j’ai pas lu en détail : https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/RPA2016-Tome-1-integral.pdf
Ça commence page 111.

Sinon, sur les catastrophes :

Sur la gestion des déchets :

Le blog du monsieur :


#9

Bjour,

Je ne met pas en cause la technologie juste les milliards dépensé pour un système condamné, et rien ou si peu pour le autres technologies.

Pour les panneaux solaire la technologie évolue et la perte du à la chaleur et de 7 à 8 % compensé par une production maxi, et là j’ai un exemple vécu j’ai 1 instal solaire autonome (non relié au réseau edf ) avec batterie (plomb) et bien j’ai été obligé d’allumé de 7h du matin à 9h du soir des appareils pour “bruler” l’électricité produite le système se mettant en défaut à cause de la surproduction

Et les solutions existent, réduire notre consommation, mettre quelques milliards dans la recherche pour l’amélioration de la production solaire et du stockage, ressortir du placard le moteur stirling …

Lancer des motions sur des sujets particulièrement clivent m’a fait rire,rien de plus.


#10

De mon point de vue ce n’est pas contradictoire avec le fait de continuer de produire avec du nucléaire. C’est même complémentaire. Je suis sensible à l’aspect décentralisé de ce type de technologie.

Si cela vous semble nécessaire, on peut faire un paragraphe dans la motion pour parler budget, que ces technologies ne soient pas mises de côté.


#11

Plusieurs points :

  • Le nucléaire coûte cher. Si les énergies renouvelables avaient été autant subventionnées que le nucléaire, elles seraient considérablement plus performantes à l’heure d’aujourd’hui. Le nucléaire a également cette particularité de faire peser une grande partie de ses coûts sur les générations futures (déchets dont la nocivité reste importante pendant des siècles et surtout obsolescence des centrales qu’il faut démonter et retraiter à grands frais).

  • Le nucléaire est polluant. Oh, pas trop par chez nous (quoique… ). Mais les mines du Niger dont nous sommes dépendants pour notre consommation d’uranium sont franchement dégueulasses.

  • Le nucléaire est risqué. Je ne sais pas si les intrusions des mecs de Greenpeace prouvent grand chose. Mais Tchernobyl et Fukushima, si. Un pépin majeur une fois par génération et les dégâts sont déjà trop importants pour être absorbés. Fukushima a dégueulassé presque tout l’océan pacifique. Il n’y a aucune raison qu’un imprévu ne frappe pas un jour une centrale en France, pays où le nucléaire est le plus dense au monde.

Du coup

C’est exactement là dessus qu’il faut agir, rapidement et vigoureusement. Les dépenses énergétiques des pays développés sont complètement délirantes. Il faut les réduire drastiquement et il y a des leviers pour cela : isolation des bâtiments, transports en commun (bien que les transports soient essentiellement de l’énergie carbonée), rénovation de certains équipements, incitation à davantage de sobriété, etc.

Continuer à développer le nucléaire, c’est se placer dans une logique où on va continuer à cramer de l’énergie à tout va. Ce n’est pas du tout cela l’enjeu de notre époque.


#12

Vous avez lu le rapport de l’ademe qui prévoit une sortie du nucléaire d’ici 2050?
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/rapport_final.pdf


#13

Sur les aspects polluant et risqués il y de très bon débunk dans les fils twitter ci-dessus.

De manière générale, je ne pense pas qu’il faille aborder ce débat en ne parlant que du nucléaire dans l’absolu mais bien du nucléaire en comparaison du reste. L’importance du côut tient aussi à la mauvaise gestion du parc, c’est mon point sous-traitance.

Je ne crois pas, ce n’est pas contradictoire, on peut très bien proposer du nucléaire et proposer des mécanismes qui limitent la consommation de ressources énergétiques.

Aujourd’hui la part de développement des EnR ne compensent même pas la demande en plus. Autrement dit, on ne fait pas de transition en ce moment on fait du mix énergétique sur de la consommation supplémentaire.

Mais encore une fois, on peut faire un paragraphe du budget nucléaire + autres EnR et travailler sur l’équilibrage de ce budget, avec des points d’étape au vu des avancées technlogiques (stockage de la surproduction, nucléaire de 4ème génération et production de déchets etc…). Mais ça ce serait être constructif. Chiche ?

D’un point de vue de l’impact écologique je m’inquiète du problème de l’hydraulique par exemple, au vu des coûts des innondations. L’impact écologique des déchets sous terre avec ce qu’on sait faire maintenant serait bien moindre. Il y a des truc qui ne sont certainements pas assez developpés, comme la filière marine. Il y a un énorme potentiel en france, et les courants, je suis pas spécialiste, mais c’est relativement stable non ?

Je suis entrain. Merci !

Sur le rapport offshore - éolien - centrale comme fessenheim en terme nombre, de production : https://www.liberation.fr/checknews/2018/06/07/est-il-vrai-qu-il-faudrait-7000-eoliennes-pour-remplacer-fessenheim_1656464
Sur la consommation en béton du nucléaire versus l’éolien : https://blogs.alternatives-economiques.fr/vidalenc/2018/07/12/30-millions-de-tonnes-de-beton-pour-les-eoliennes-c-est-affreux-vraiment
Il faut descendre à l’ajout tout en bas de l’article.


#14

Après lecture, l’ademe ne prévoit pas une sortie du nucléaire en 2050, elle prend ce scénario comme base à l’étude prospective. À partir de là, elle propose différents scénario de mix énergétiques. C’est en tout cas ce que j’en ai compris.

Pour rappel, cette motion doit s’inscrire comme découlant du programme européen : https://europeennes.partipirate.org/environnement.html#programme
Il dit :

Nous voulons établir une infrastructure énergétique durable et fiable. La transition des ressources fossiles aux énergies renouvelables et aux sources d’énergie propre est nécessaire. L’utilisation des sources d’énergie doit être durable et ne doit pas entrer en conflit avec d’autres objectifs environnementaux. Notre objectif est d’établir une structure de fournisseurs d’énergie transparente et décentralisée qui garantisse des options participatives pour tous les citoyens et prévienne les monopoles.

Le caractère décentralisé et qui prévienne du monopole est parfois difficilement envisageable, à mon sens, mais suite aux explications de @Macavity il peut être possible de s’en tirer si on distingue production et distribution. Libre à toi de détailler si t’as envies.

Le texte fait cependant clairement mention du nucléaire évoquant des « énergies renouvelables et […] sources d’énergie propre ». En tout cas, c’est ma lecture. Le but de tout ça c’est de stopper en priorités les centrales à charbon, le reste à mon avis c’est presque pinailler.


#15

L’EPR de Flamanville est une présérie, donc il faut bien amortir les coûts de R&D quelque part…

A contrario les EnR ont bénéficié de 140 Md€ de subventions pour un résultat pas très probant non plus, donc si on abandonne l’EPR pour cause de coûts, il faudrait aussi abandonner les EnR sur cette même logique.


#16

Plusieurs choses.

  • En terme de décès / kWh, même en incluant Tchernobyl+Fukushima, le nucléaire est moins dangereux que le charbon qui dégage de la pollution atmosphérique et CO2 (sans compter même la radioactivité naturelle relâchée également par sa combustion). Alors il n’y a pas que le nucléaire et le charbon dans la vie en théorie, mais en pratique, si on regarde en Allemagne ou Chine, ou même en France où la priorité officielle est de fermer les dernières centrales charbon plutôt que Fessenheim, c’est un peu le choix entre les deux.

  • le nucléaire ne se place plus dans une optique de croissance, au contraire la consommation en France a tendance à stagner depuis des années (ça pourrait changer avec l’expansion du véhicule électrique)

  • le problème de fond non résolu est l’intermittence, les EnR ont un facteur de charge très faible : 0,20 à 0,15 voire moins si on n’a pas de pot, contre 0,8 pour le nucléaire. Donc à puissance “garantie” équivalente, il faut 4 à 5 fois plus de kW installés. Même en incluant des options de décroissance de la consommation, les EnR nécessitent une capacité “théorique” déployée excédentaire faramineuse. C’est très coûteux (et ça pondère différemment les études en termes d’€/kW installé brut).


#17

Je vais citer le message de Thufir pour le sujet, ceci n’est pas une quote war :wink:

On ne peut pas comparer les investissements ses 40 dernières années entre eux, un choix a été fait dans les années 60 d’investir massivement dans le nucléaire, on ne peut revenir en arrière. Cependant nous avons aujourd’hui de très gros investissements dans les énergies renouvelables (éolien, solaire, stockage), l’équilibre se fera sur plusieurs années.

Concernant les déchets, j’ai envie de dire que c’est un peu pareil, nous avons des déchets à gérer, c’est un fait, on ne peut pas les faire disparaitre. Par contre, en réduisant notre production nucléaire, on réduira effectivement l’impact à long terme.

Note : c’est ce qui me fait dire que CIGEO est sans aucun doute une bonne solution pour le stockage de nos déchets actuels …

C’est le cas aussi pour les ENRs, les terres rares ne sont pas extraites dans des conditions acceptables. Cela n’entre pas du coup dans mes comparaisons entre énergies (ce qui ne veut pas dire que c’est acceptable hein).

Pour ma part, il faut déjà définir nos objectifs avant de parler des équilibres-bénéfices/risques de chaque énergie.
Que l’on soit pour ou contre telle ou telle énergie n’a de sens que dans les problèmes que nous avons à résoudre et la vision que nous voulons de la société future.

Si notre problème c’est de maintenir la société actuelle “en l’état” (ce qui n’exclue pas des améliorations et évolutions hein, je parle globalement) tout en luttant contre notre impact sur le climat, ce n’est pas la même chose que si nous sommes prêts à faire de gros changements dans nos manières de vivre.

Pour prendre un exemple, nous pouvons faire 100 % ENR sans nucléaire et sans essence/diesel. C’est le scénario Négawatt. Mais attention à l’impact pour la société. Le scénario Négawatt, c’est la suppression en 30 ou 40 ans des villages en France. La société est-elle prête ? Le somme nous nous-même ??


#18

Alors juste histoire de rajouter mon grain de sel sur un petit bout de ce sujet qu’à force je connais un peu :slight_smile:

Un des arguments très fréquemment avancés en soutien de combat pour les ENR, c’est “si on voulait vraiment mettre l’argent nécessaire on pourrait résoudre les problèmes rencontrés”. Cet argument est d’autant plus récurrent en ce qui concerne les ÉNORMES lacunes de l’éolien et du solaire en matière d’intermittence. Dans ce fil même, j’ai encore vu passer l’idée que mettre quelques milliards de plus dans la recherche en matière de stockage suffirait à enfin passer un cap.

Le problème, c’est que cet argument, en fait, n’a aucune valeur parce qu’il est complètement erroné.

Pour avoir travaillé depuis un an dans le domaine très spécifique des batteries, et envisageant de plus en plus un PhD dans le domaine, j’ai eu l’occasion pour mes recherches d’explorer beaucoup le monde du stockage électrique. Et en fait, dans les domaines de la chimie (le mien) comme des matériaux, les financements sont déjà absolument colossaux, publics comme privés, parce que le stockage électrique est un des nerfs de la guerre du futur monde tout électrique qui est en train d’arriver, et tous les financeurs de la recherche l’ont bien compris. Donc déjà, dire qu’il suffit de mettre quelques milliards de plus pour avancer est factuellement faux (même si la recherche n’a jamais assez d’argent, mais je pourrais bien être un peu partial sur ce domaine :cat:).

Ensuite, au delà de la question des financements, faire plus ou moins aveuglément confiance à des progrès qui arriveront bien dans 10 ou 20 ans (de manière très pratique n’est-ce pas) n’a aucun sens. Physiquement, chimiquement, le stockage électrique est soumis à des limites telles qu’il n’y aura pas d’avancée magique dans le domaine (ou sinon elles sont tellement loin qu’elles ne se discutent même pas pour le moment). Évidemment que les batteries vont continuer à progresser, de nouvelles technologies font leur apparition en ce moment même (nanotubes de carbone principalement, polyélectrolytes ioniques pour ce sur quoi je travaille), mais imaginer que des “centrales” de batteries à grande échelle régleront le problème de l’intermittence est absolument fantaisiste. Leur prix serait tel, et leur impact environnemental si important que personne n’imaginerait développer ça, tout simplement parce que ce serait absolument inefficace et inutile, en plus d’être technologiquement hors de portée pour encore de longues années.

Bref, tout ça pour dire qu’il faut faire confiance à la recherche, mais qu’il faut surtout éviter de croire en elle pour apporter les innovations dont on a tant besoin juste parce qu’on les souhaite très fort. Et qu’il n’y aura pas de solution magique à ce problème, que des progrès graduels, et que technologiquement on est encore loin, très loin du compte.


#19

Je vais poser une question idiote, mais … la technologie du power to gas, à savoir la transformation et le stockage des EnRs en hydrogène pour stockage et réinjection dans le réseau de gaz de ville n’est-ils pas une possibilité de recherche intéressante ?


#20

C’est une piste attrayante, mais c’est tellement peu rentable énergétiquement, et ça demanderait un tel coût en matière d’infrastructures que c’est juste inenvisageable dans notre système énergétique actuel à mon avis.
Globalement je pense que l’hydrogène est une piste intéressante en matière de recherche, mais complètement fantaisiste et inapplicable dans la monde réel à court, moyen et même long terme. Aussi ambitieux le développement technologique sera t’il, créer le dihydrogène demandera toujours une telle quantité d’électricité que la perte est juste trop grande; et ce peu importe le moyen employé, puisqu’on ne peut se soustraire aux lois de la thermodynamique…
La seule application que je vois à l’hydrogène serait éventuellement pour le transport maritime, mais c’est un autre sujet :stuck_out_tongue_winking_eye: