C'est l'heure du nucléaire


#21

De toute façon, au vu de la merde qu’on va vivre dans les 30 et 40 prochaines années, faut pas se leurrer, ça va merder, va y avoir des morts, un baisse drastique de la population mondiale, des mouvements de populations.

Ensuite politiquement, dire aux gens c’est finit la campagne et les maisons de vacances, à mon avis, c’est pas nécessaire. C’est un truc qui va se faire au fur et à mesure de l’augmentation des futur prix des matières premières, de l’énergie etc…

De mon point de vue, ici, cette motion, ça peut être le début d’un programme énergétique pour le Parti Pirate. Mais, on a pas besoin de tout faire d’un coup. On peut avancer par petit pas. On peut commencer par dire quelle part du budget on compte allouer au nucléaire et aux EnR. On peut aussi commencer par dire si on veut un renouvellement du parc vers que des EPR, si oui, combien, et si oui ou non on va vers le développement de la 4ème génération. Ou encore, établir des points d’étape à des moments stratégiques, bref, donner une vision.


#22

Sujet épineux.

Prendre position sur le nucléaire de manière définitive ne me paraît pas être une bonne idée d’un point de vue politique.
Je suis aussi plutôt favorable, tout comme Bibo l’a dit, pour qu’on fasse des propositions sérieuses et raisonnables, et surtout argumentées.

Et surtout, sans entrer dans un dogme quelconque.
Qu’il soit pro ou anti.
C’est dangereux.

Ceci étant dit, on ne peut quand même pas nier le fait que le nucléaire est dangereux, que l’extraction de l’uranium est polluante, et que le vrai problème est notre consommation d’énergie. Donc peut-être qu’on peut s’orienter vers une proposition de mix énergétique avec l’accent sur le renouvelable, avec une sortie progressive du nucléaire sur du long terme, une sortie totale et définitive du carbone aussi au passage, la promotion de la recherche dans les domaines des énergies propres, quelles qu’elles soient, mais surtout la fermeture des centrales les plus anciennes à intégrer dans notre positionnement me semble être une bonne première étape.

L’avantage de notre programme européen était qu’on pouvait un peu comprendre ce qu’on voulait dans “énergies propres” et je ne vous cache pas qu’il me sera très difficile, voire impossible, de considérer le nucléaire comme une énergie propre. L’extraction d’uranium pollue, les déchets radioactifs polluent, longtemps. Et le CIGEO n’est pas une solution acceptable.

Cela dit, n’entrons pas dans un dogme.


#23

La solution actuelle, ce n’est pas de laisser faire, c’est d’intervenir comme pour n’importe quelle intrusion, intercepter, mettre les intrus sous contrôle puis laisser faire une fois encadrés.
En France, Greenpeace ou pas Greenpeace, on ne tirerait à vue, quoi qu’il en soit.


#24

Quelques chiffres pour contextualiser.

Le mix énergétique primaire français (toute l’énergie qui rentre sur le territoire et qui n’en ressort sous aucune forme exploitable), c’est (chiffres 2017 Eurostat) :

  • 41% de chaleur nucléaire
  • 31% de produits pétroliers
  • 15% de gaz naturel
  • 6% de biocarburants et déchets renouvelables
  • 4% de charbon
  • 2% d’hydroélectricité
  • 1% de bricoles
    Donc encore un bon 50% de fossiles.

Et le mix énergétique final, c’est à dire l’énergie qui est facturée aux utilisateurs après les différentes étapes de transformation (raffinage…), transports, etc, c’est :

  • 39% de produits pétroliers
  • 27% d’électricité (dont 19 de nucléaire, 3 d’hydraulique, 2 de gaz et 3 de bricoles)
  • 20% de gaz
  • 6% de biomasse et déchets renouvelables
  • 3% de chaleur
  • 5% de bricoles (charbon et autres énergies renouvelables)
    Donc 61% de fossiles.

Voilà, ça, c’est factuel.

Maintenant, mon analyse à ce sujet :

  1. On dépend énormément du nucléaire qui constitue le socle de notre électricité
  2. On dépend excessivement des énergies fossiles qui constituent le socle de tout le reste
    Réduire la dépendance aux énergies fossiles doit être assez consensuel. Même les climato-dénialistes, ou -fatalistes conviendront que rien que pour des raisons économiques et stratégiques, se passer de ressources mortifères et s’épuisant à grande vitesse est sensé.

Hélas, l’enjeu est énorme, parce que les fossiles nous sont indispensables partout… Sauf dans le secteur électrique, où ils sont marginaux.

Donc demander une refonte complète du secteur électrique, qui est justement le domaine qui en a le moins besoin, ça me paraît une terrible absurdité.
On a un système électrique super efficace en termes sanitaires, en termes environnementaux… Et qui s’en tire pas trop mal en termes d’économie, même si les gouvernements actuels et passés font ce qu’ils peuvent pour le dézinguer.
Il faut donc capitaliser sur ce qui fonctionne, en assurer la pérennité (prolongation du parc et préparation de son renouvellement), bref, consolider nos acquis plutôt que les ébranler, pour pouvoir s’appuyer dessus tout en s’attaquant aux fossiles abondants par ailleurs.

Et, personnellement, j’intuite qu’en voulant réduire / sortir des fossiles dans le chauffage, dans l’industrie, dans les transports… On va devoir en partie se tourner vers l’électricité.
Donc malgré les efforts d’efficacité et de sobriété énergétique, je suis prêt à entendre que la consommation d’énergie des français va baisser, mais je fais le pari qu’en retour, la consommation d’électricité va se maintenir voire augmenter.


#25

On peut aussi dire non aux centrales nucléaires sur des cours d’eau, sans aéroréfrigérants en tout cas. C’est moins extrême, si le seul souci est l’assèchement des fleuves ^^.


#26

la plupart des scénarios de ce type tournant autour de l’idée “voilà ce qu’il faut faire pour tenir +1,5°C” veulent dire en fait en filigrane “il faut faire le maximum pour s’en rapprocher, mais faire la totale est absolument impossible car les changements sont trop radicaux”.

Quand on voit les réactions lorsque l’essence augmente légèrement de prix, on imagine bien que restreindre fortement l’automobile ne va pas se faire sans réactions violentes. Et ce n’est qu’une toute petite mesure parmi bien d’autres (ne plus prendre l’avion, pas de console de jeux vidéo – sic Negawatt je n’invente rien --, etc).


#27

Quand je prends les chiffres de @TristanK je suis déjà triste de me dire que l’on a ENCORE 4 % de charbon en “production”. J’imagine que le charbon a encore une utilité m’enfin … zut quoi.

Je me pose surtout la question suivante, concernant notre parc nucléaire. Les centrales que nous avons étaient prévues pour 40 ans et on peut à priori facilement les faire “durer” pendant 10 ou 20 ans de plus … Donc on fera quoi dans 20 à 30 ans ?

Parce que la seule centrale nucléaire pour le moment c’est l’EPR et même si on prend le meilleur des cas (à savoir que l’EPR sera en route en 2022, que l’on aura capitalisé sur l’ensemble des erreurs de l’EPR pour faire des centrales super et avec un bon délai) ne risque-t-on pas d’avoir un problème ?


#28

Bjour,

Alors si c’est de ma réflexion qui peut effectivement être compris comme ça je développe, après le choc pétrolier des années 70 on a commencé à parler de transition énergétique vis à vis des énergies fossile, puis dans les années 80 c’est le nucléaire qui a commencé à être mis en cause, mais il a fallut attendre les années 2000 pour que les financements commence à poindre, et si aujourd’hui ça s’accélère on ne rattrape pas le temps perdu.


#29

Le développement des batteries n’a à mon avis que très, très peu à voir avec les considérations récentes sur le mix énergétique (qui ont surtout lieu en Europe, ne nous le cachons pas). Il s’agit d’un domaine tellement large, que depuis qu’on a commencé à utiliser l’électricité dans des appareils mobiles ça a toujours été le nerf de la guerre.


#30

Le support aux solaires photovoltaiques et aux eoliens est une erreur monumentale dont les generations futures se moqueront si elles auront survi a notre betises!
Je m’explique, leur facteur de charge est tres bas aux alentours de 30%. C’est a dire que la majorite du temps, elles ne produisent rien. Et quand elles produisent quelque chose, il n’y a pas d’inertie frequentielle, du coup, plus on en produit, moins le reseau est stable. Deuxiement points, elles consomment enormement de ressource miniere pour etre produit et des choses plutot rare. 10gr d’argent par panneau photovoltaique. Il y a une raison pour que l’argent en francais, ce n’est pas uniquement utilise pour decrire le metal. Il y aussi une importante utilisation de metaux rares (Neodym dans les toutes petites turbines des eoliennes, different dopant dans le silicium des panneaux). Pour parfaire le greenwashing de ces technologies, il faut regarder l’empreinte au sol par Kw, c’est juste dantesque et quand on voit les quantites de betons, de route et d’infrastructure necessaire pour deployer ces solutions, c’est aberrant. Enfin, le recyclage de ces installations va etre tres problematique du fait de leur faible densite…

Le nucleaire n’est pas une solution parfaite non plus, mais au moins sur ces points, c’est moins pire! Donc il faudrait coupler cette direction avec une baisse de la demande par une politique de soutiens a des solutions dependente du climat local comme:

  • augmentation de l’isolation
  • utilisation de la chaleur direct (solaire thermique, pompe a chaleur et geothermie)
  • une solution d’electrification du transport qui va avec une utilisation du nucleaire, c’est d’electrifier une voie sur l’autoroute avec des catenaires, ce qui permet a des camions hybrides de ne pas comsommer de petrole sur l’autoroute, mais de rouler au nuclaire. Il y a deja eu des experimentations en Europe et aux USA, ca necessitera l’augmentation de la production electrique rapidement.

Les batteries sont et resteront un probleme pour les annees a venir, pensez qu’on va avoir une solution industrialiser dans les 10 ans ne semble pas viable. Il vaut mieux ne pas compter dessus pour l’instant. De plus comme pour le photovoltaique et l’eolien, il y a suffisament d’investissement dans le domaine, pas la peine de rajouter des fonds publiques.

En terme de production alternative d’energie qui n’aurait pas les coups ecologiques exorbitant des ENR actuelle et pourrait beneficier de recherche/support/investissement sur les dix prochaines annees, la concentration solaire thermique avec stockage en sel fondu, semble etre plutot avec un bilan positif dans le sud de la France (Et serait probablement la moins impacte par le changement climatique). Dans l’est de la France, il y a a priori des potentielles en geothermie profond. Enfin le nucleaire de 4eme generation autour de coeur liquide semble etre aussi prometteur en terme de securite, d’efficacite et de non proliferation (D’ailleur le debat sur l’arme nucleaire est assez directeur sur le type de nucleaire dont la France aurait besoin).


#31

Je ne comprends pas les objections sur le biogaz. D’une part le réseau de gaz on l’a déjà, certes ça coûte très cher à entretenir mais de là à dire que c’est inenvisageable (?). D’autre part, la “non - rentabilité” énergétique du power2gaz n’est pas un pb en soi (de la même manière qu’on se fout royalement que le rendement de la production nuke soit nullissime) : dans un système à dominante éolien et PV, la plupart du temps il y a des surplus de production à ne plus savoir qu’en faire ; plutôt que de perdre ces surplus une petite partie sera transformée en H2 qu’importe les rendements. Par ailleurs à vous lire on a l’impression que vous avez une vue bcp trop pessimiste sur les rendements actuels de l’'électrolyse et/ou de la méthanation. Enfin, dans le scenario negawatt, seule une petite partie du biogaz est d’origine électrique (il y a beaucoup de biogaz agricole).


#32

Vous dites qu’on en est encore très loin du compte en ce qui concerne les batteries chimiques. Pourtant si on ne regarde pas tant les percées technologiques miraculeuses que les progrès graduels de R&D et de chaîne industrielle, j’ai l’impression que les travaux sur le stockage chimiques ont rencontré des succès impressionnants ces dernières années ; le coût du stockage lithium a été divisé par 10 en une toute petite dizaine d’année ; des alternatives au lithium (sodium ?) suivent d’assez près (non ?) etc etc

Si je ne dis pas de bêtises, encore quelques années de baisse de coûts à ce rythme, et le stockage chimique va envahir nos systèmes électriques.


#33

Les couts diminuent et les intérêts industriels suivent, mais cela ne change rien aux limitations intrinsèques de la technologie utilisée elle même : on est déjà largement prêts à payer cher des voitures électriques de luxe ou des smartphones hors de prix, mais l’augmentation de la capacité de stockage elle même fait que les perspectives sont limitées. L’électronique embarquée et de petite taille va certes devenir plus performante et plus sécurisée, mais ça ne change rien en pratique aux limitations à grande échelle, et l’approvisionnement énergétique est absolument une échelle sans commune mesure avec ce qu’on peut faire avec des batteries au lithium.


#34

C’est une certitude qu’on n’aura jamais 100 GW de puissance restituable via des batteries lithium à l’échelle d’un pays comme la France. Mais dans une perspective 100% renouvelable, il me parait crédible que le stockage chimique puisse tout de même jouer un rôle significatif (en fonction des baisses de coûts) en parallèle aux STEP, au back up biogaz, à l’effacement, etc.


#35

Ou simplement se dire que le 100% renouvelable est une utopie technologique


#36

En fait le problème ici est de répondre à des problèmes assez immédiat dont l’un est :

  • Comment conserver AUJOURD’HUI notre production énergétique tout en diminuant notre empreinte CO2 ?

Parce que si la solution c’est en espérant un boom capacitif des batteries, autant attendre aussi la fusion nucléaire. Donc si on prend la décision d’arrêter le nucléaire civil parce qu’il y aura PEUT-ÊTRE demain une bonne solution … juste je pense que c’est une grave erreur.


#37

Moi, ce qui me parait utopique, c’est de tabler sur une prolongation au delà de 50 ans du nucléaire existant, ou sur la possibilité de faire du nouveau nucléaire à moins de 100 voire 150 €/MWh. On n’a pas besoin de progrès technologique ou de chute des coûts pour avoir un mix électrique 100% renouvelable, c’est déjà réalisable aujourd’hui. De fait, les derniers travaux de l’Ademe (https://presse.ademe.fr/2019/04/mise-a-jour-detude-quelle-evolution-du-mix-de-production-electrique-dici-2060.html) prennent sur le renouvelables et le stockage des hypothèses 2060 qui sont déjà valables voire dépassés en 2019 (en ce qui concerne la disponibilité des technologies et leur coût). Par exemple l’ademe table sur un LCOE de 80 €/MWh pour l’éolien offshore en 2060 alors que le prix qui a émergé du tout dernier appel d’offres offshore est proche de 45 €/MWh (!). En quoi leur publication est-elle utopique, si ce n’est sur le coût de production du nouveau nucléaire de 85€/MWh voire 70€/MWh toute externalité comprise ?


#38

Ou pas https://revue-progressistes.org/2017/01/12/scenarios-100-energies-renouvelables-que-valent-ils-bertrand-cassoret/ . Aussi la plus part de ces scenarios manquent de realismes dans l’approvisionnement necessaire en matiere premiere pour les realiser. N’oublions pas qu’il n’y a pas d’elasticite des prix sur les matieres premieres qui sont sources d’energies. Ce qui veut dire que leur prix ne refletent pas le niveau de la ressource, mais uniquement le delta entre la demande et la capacite de l’offre a un instant T.


#39

Alors moi le problème vient du fait de définir « maintenir » « développer » pour ce qui de la part du nucléaire dans le choix énergétique français. Et comme pour beaucoup de chose il manque actuellement en France un objectif clair politiquement. Pour le nucléaire dans les années 50-60, on était pas au top sur la recherche de la maîtrise de l’atome c’est venu par une volonté forte politique, la nécessité de ne plus être dépendant au fossile et des coups de pouces de l’étranger.

Si on cherche à répondre pour ou contre, on peut avoir des débats d’idée qui doivent nourrir une vision politique. Hors les visions politique change tout les ans.

Aujourd’hui en France on ne peut pas se passer du nucléaire demain cela dépendra des choix politiques. Est ce que cela sera mieux pour la planète ou pas : actuellement c’est loin d’être Le cas selon les rapports si on souhaite maintenir la société comme on la connaît.
Hors ce qui est délétère pour la planète c’est bien notre mode de vie à l’occidentale (Je ne connais que celui la, je n’ai pas été assez longtemps dans d’autre pays en développement pour avoir un avis).
Il faudrait réduire drastiquement les besoins (ou la dépense) énergétiques de la population mais surtout des infrastructures non essentielles (reste a le définir). Alors éventuellement on pourra se passer du nucléaire mais est ce que cela sera mieux pour la planète ? Pas sûr.

Actuellement je pense qu’aucune solution n’est viable (nucléaire ou pas) car l’objectif n’est pas de trouver une solution de survie au-delà de 50 ans mais des intérêts économique. (Privé ou public m’en tape). Que ce soit sur la sécurité nucléaire avec enedis qui triche au yeux de l’ASN (Mediapart), l’éthique Avec les exploitations minières des métaux rares, écologique par le fait que certains pays (Japon par ex) investissent en masse pour aller racler le fond des océans, etc etc … je pense que la solution la plus viable reste la réorganisation de la société en communauté de taille humaine interconnecté entre elle (comme un réseau en fait) adaptant ses besoins en fonction de ses productions … j’aime bien le principe de décroissance (post croissance ou encore a-chocolatine) qui n’est pas jeune.

Voilà voilà bisous à tous et bonne fin du monde. :kissing_heart:


#40

À l’occidentale ? À l’américaine ? À la française ?

Nan parce que déjà c’est trois consommation énergétique différente, hein …