C'est l'heure du nucléaire


#41

Une bonne guerre ou une bonne épidémie pour régler ça … parce que pour le reste ça va pas être possible. Tu peux pas demander à 11Mds de personnes (quand les courbes démographiques africaines seront stabilisées) de se “suicider” en tant que peuple.

D’ailleurs il y a eu (mais sans prise de décision aucune) une discussion autour de ça : Positionnement du PPFR sur l’augmentation démographique ?

Le malthusianisme en soit n’est pas une mauvaise chose, la question est d’y arriver sans pour autant passer par un régime autoritaire et/ou raciste et belliqueux.


#42

Alors je ne parle pas de réduction de la population et encore moins par une volonté politique. Dans cette phrase. On peut avoir du « décentralisé »avec la démographie actuelle.

Ensuite tu parles de guerre ou d’épidémie, effectivement c’est un risque que ces deux éléments viennent modifier la démographie mondiale ( Surtout pour l’épidémie) Et encore une fois je ne le souhaite pas .

Après la réorganisation de notre société ne passe pas forcément par un génocide (faut réprimer ses ardeurs hein :blush:.

Et pour le mode de vie tu as raison ce sont les trois que je pointé du doigt


#43

Alors je pense qu’on n’est pas d’accord sur la notion de “taille humaine”. Si on parle d’archologies, on en revient à l’une des possibilités énoncées par @npetitdemange : “dépeupler les campagnes, mettre les gens dans les villes, transport en commun et rationalisation énergétique” … mais je suis pas sûr que ça aille dans le sens de la “taille humaine”.

C’est un peu pour ça aussi qu’il faut poser des chiffres pour être sûr de quoi on parle


#44

Je ferai que du HS si je répond, je prendrai le temps de lire les liens que tu as mis. Mais effectivement on a deux points de vue opposés.


#45

Donc si je comprends bien, les plus grosses objections de B. CAssoret aux travaux de l’Ademe concernent le stockage , et le potentiel de production soit disant insuffisant.

Toutes ses affirmations sur le stockage sont assez erronées

  1. sur le stockage chimique : les scenario 100% renouvelable de l’Ademe ne s’appuient que marginalement dessus, le scenario Negawatt encore moins
  2. sur le développement des Step : on peut augmenter considérablement la puissance des Step en France y compris sans nouvelle retenue de grande taille;
  3. le power to gaz n’est pas une technologie “sans retour d’expérience” : cette techno fonctionne dans de multiples installations au niveau mondial, elle est bien maîtrisée et ne pose pas de problème particulier, c’est juste qu’il y a des marges considérables d’amélioration sur les rendements et les coûts vu le peu de R&D qu’on a consacré au truc jusqu’ici ; il se trouve que les hypothèses sur le powerToGaz de l’Ademe pour 2050 et 2060 ne sont pas si éloignés des rendements et des coûts constatés aujourd’hui (par exemple dans ses travaux de 2015 l’ademe prenait un rendement de 30% en 2050 pour élec->méthane->élec ; pour ce qui est de ses travaux de 2019 je ne sais plus, à revérifier).

Sur le potentiel de production renouvelable soit disant insuffisant, c’est encore moins sérieux … Et que dire du supposé productible renouvelable maximum de 1268 TWh (qui ne saurait inclure tout l’éolien offshore qu’on peut raisonnablement installer au large de nos côtes) ; B. Cassoret le compare à la conso finale (1900 TWh) voire à la conso primaire (2900 TWh) ce qui est d’une malhonnêteté sans nom pour qui comprend ces concepts : électrifier les usages fait mathématiquement baisser drastiquement la conso finale ; passer d’une électricité nucléaire à une électricité renouvelable fait mathématiquement baisser drastiquement la conso primaire.

J’ai un peu de mal avec l’argument des matières premières : le secteur de la production d’électricité (d’autant plus si on exclut les réseaux) n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan des consommations de matières premières des autres secteurs ; ça ne change à peu près rien sur les consos mondiales de faire du nuke ou des renouvelables (par ailleurs à ce jour il n’existe aucune étude fiable sur les consos en matière première des différentes technos, il n’y a que des publications très fragiles qui se contredisent les unes les autres). Pour faire du PV dans un contexte contraint, il n’y a pas besoin de grand chose d’autre que du silicium et d’un peu de métal ; pour l’éolien, en terme de matériaux un peu contraints, il y a surtout une utilisation accrue de cuivre par rapport aux productions historiques, mais le cuivre peut se remplacer par d’autres métaux, aluminium notamment. (et comme les autres métaux il se recycle très bien). Tout ce qu’on entend par ailleurs sur les terres rares, l’argent, etc, c’est tout à fait exagéré dans le sens où ces matériaux ne sont pas indispensables (p. ex on ne trouve des terres rares que dans ~20 % des nouvelles installations renouvelables industrielles).


#46

Que quoi ?

Je lis bien le mot mathématiquement, donc j’ose espérer que tu puisses en faire la démonstration, parce que pour le coup, je ne vois comment ça fonctionne.

Pour le reste concernant la partie stockage d’énergie, je pense que tu oublies vraiment l’emprise au sol et donc les dégâts à la “nature”. On parle de “Sivens” en grande quantité là quand même.


#47

C’est marrant, l’argumentation des pro-nucléaires : ils font une confiance absolue dans la technologie lorsqu’il s’agit de traiter des déchets nucléaires (durée de demi-vie de quelques centaines de milliers d’années pour certains), mais ne font aucune confiance à la technologie lorsqu’il s’agit de stocker de l’énergie solaire ou éolien dans un avenir de 10 ou 20 ans.

Pardon à ceux que je cite, ça ne vise personne en particulier, j’ai juste pris les extraits qui me semblaient les plus représentatifs.

Et, pour prendre parti dans le sujet, je suis résolument contre toute énergie non renouvelable (pétrole, charbon, nucléaire) et pour les économies d’énergie (y compris si ça doit impacter notre niveau de vie). De toutes façons, la décroissance (énergétique, du niveau de vie et démographique) arrivera d’une façon ou d’une autre: par la volonté politique dans le meilleur des cas, par l’effondrement économique dans l’autre (hélas le plus probable). Les restrictions qu’il faudrait imposer à la population sont à peu près équivalentes à celles qu’il y aurait en cas d’effondrement (plus de voiture, plus d’avion, plus de climatisation, chauffage à 17° maxi). Je ne vois (pratiquement) aucun politique proposer ce genre de mesures, donc ce sera le plan B qui va s’appliquer.

J’aurais aimé que le PP se positionne de façon plus lucide, plutôt que de réciter les arguments pro-nucléaires que nous ont imposé nos gouvernements. Rappelons que la première utilité du nucléaire, dans les années 60, a surtout été de faire des bombes, alors qu’il n’y avait pas ou peu de crise énergétique.


#48

Je reprends des définitions trouvées à la va vite :
L’ énergie primaire est l’énergie « potentielle » contenue dans les ressources naturelles (comme le bois, le gaz, le pétrole, etc) avant toute transformation.

L’ énergie finale est l’énergie consommée et facturée à chaque bâtiment, en tenant compte des pertes lors de la production, du transport et de la transformation du combustible.

  1. Avec une production nucléaire, une production d’1 MWh électrique induit une consommation primaire d’un peu plus de 3 MWh car le rendement d’une centrale nucléaire est de l’ordre de 30%. Pour le PV et l’éolien, les grosses institutions font le choix de compter différemment, elles considèrent que 1 MWh électrique induit une consommation primaire de 1 MWh (ceci de manière un peu arbitraire, en considérant que le vent et le soleil ne sont pas des ressources au sens où ils sont gratuits et à portée de main). A noter qu’une publication, la Statistical Review of World Energy de BP procède différemment et donne le même poids en énergie primaire à toutes les productions d’électricité (c’est préférable à mon sens, mais on s’éloigne de la définition initiale de ce qu’est l’énergie primaire).

  2. L’électricité est une énergie de “très bonne qualité” dans le sens où les rendements sont bien meilleurs que ce qu’on peut avoir avec d’autres formes d’énergie, qu’on parle de production de chaleur/froid, de moteurs, etc. Si on remplace des chauffages gaz/bois par des pompes à chaleur (dont le rendement se compte en centaines de %), des moteurs thermiques (rendement de ~40%) par des moteurs électriques (rendement >90%) alors oui, “mathématiquement”, la conso finale diminue drastiquement.


#49

Hors-sujet. Attention aussi à ne pas confondre ad rem et ad hominem (sur la fin, ce côté “machin est pronucléaire donc prout”). Restons dans les clous du débat svp :wink:


#50

C’est marrant de voir les choses comme ça alors que l’énergie on en a juste besoin TOUT DE SUITE. Le stockage des déchets est une question de longue haleine, la construction aussi, que ce soit de centrale, de parc éolien ou de parc photovoltaïque … mais là partir sur des ENR avec une possible solution de stockage dans 20 ans … tu fais comment d’ici là avec l’intermittence ?


#51

Cher @Denis_Beru , quand on me cite, j’apprécie qu’on ne sorte pas mes paroles de leur contexte pour leur faire dire autre chose, afin de se procurer un homme de paille bien pratique. Non seulement c’est fallacieux, mais c’est assez irrespectueux, surtout quand on se fait coller une étiquette de “pro-nucléaire” sur le front dans la foulée.

Mes paroles citées ici concernaient exclusivement le domaine des batteries, comme toute l’argumentation y étant attachée et qui a été savamment laissée de côté.

Ce débat est pour le moment intéressant et de qualité, alors évitons les guerres de citation, le manichéisme et les fallacies, je te prie.


#52

Il faudra que les purs et dur anti nucléaire m’expliquent comment on peut passer au tout electrique lorsqu’il s’agit de véhicule , et dans le meme temps abandonner le nucléaire…


#53

Vais faire un peu mon M. Régulation Débat, désolé.

@fanch Si on enlève le ad hominem de ton message et le réduit à la part argumentative, il fait deux lignes. Restons-en à ces deux lignes. Essayons, faisons au mieux :slight_smile:

Quelques rappels simples :

  • un avis n’est pas une chose qu’on a mais au contraire qui se construit et se déconstruit progressivement
  • pas grave si son avis se fait déconstruire : ce n’est pas un jugement contre nous, ça ne juge que notre contexte informationnel à la rigueur
  • il y a dans ce fil un vrai effort de transparence des sources, ce qui permet d’évaluer le sérieux des données étayant les arguments et objections, donc bravo aux uns et aux autres pour la qualité de ce débat jusqu’à présent, malgré deux-trois petites anicroches mineures :wink:

#54

Attention, un sophisme peut en cacher un autre. Là tu utilises l’épouvantail pour m’accuser d’attaque ad hominem, mais ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je précise donc:

  • Dans les années 50-60, il n’y avait pas vraiment de crise de l’énergie, mais c’était un peu la guerre froide. Donc tous les pays ont cherché à faire la bombinette. Mais comme le but était plutôt inavouable, ils ont prétexté indépendance énergétique, nouvelles technologies, tout ça.
  • Il y a eu très nettement un discours pro-nucléaire de l’élite aux manettes à l’époque. Je sais, je fais partie de cette génération. Les médias, la télé (enfin, la première chaîne, il n’y en avait pas d’autre), les professeurs d’université, tous vantaient une énergie pas chère, propre, sûre, quasi-illimitée.
  • C’est ce discours que, invariablement, des personnes à l’esprit sûrement plus malléable que ma tête de pioche nous resservent, à la virgule près, dès qu’on parle du nucléaire, malgré les évidences (Tchernobyl, Fukushima, coûts réels, déchets, démantèlement, …).

Ce n’est pas hors-sujet, je pense que le débat est nettement biaisé par cette idéologie dominante, mais qu’il faudrait apprendre à raisonner en dehors de toute considération partisane.

Le véhicule électrique est une aberration, les “purs et durs” l’ont dit dès le début. Si on fait le bilan global (fabrication, production de l’électricité, consommation, recyclage), ce n’est même pas sûr que ce soit plus écologique que la voiture classique. On aurait mieux fait de passer progressivement au sans-voitures.

Source (parmi plein d’autres)

En cas de famine, tu as trois choix :

  • Manger ton blé tout de suite, tu mourras de faim à la prochaine récolte.
  • Semer ton blé, tu mourras de faim tout de suite.
  • Semer une partie de ton blé et manger ce qui reste. Tu perdras quelques kilos, mais tu survivras jusqu’à la prochaine récolte.

On est exactement dans cette situation en termes d’énergie. Tu peux dire qu’on en a besoin TOUT DE SUITE, mais c’est ton point de vue. Les 3/4 de la population mondiale qui consomment dix fois moins que nous pensent qu’on pourrait réduire, de la même manière que nous pensons que les états-uniens pourraient réduire leur train de vie sans affecter leur qualité de vie. Combien de trucs inutiles consomment inutilement de l’énergie ? Combien de panneaux publicitaires lumineux que personne ne regarde ? Combien de voyages en avion pour prendre trois photos ? Combien de trajets pour aller faire un boulot inutile ? Combien de mineurs de crypto-monnaie ? Combien d’énergie pour fabriquer des trucs qui vont directement à la poubelle (ou après deux trois utilisations) ?


#55

Oui en effet, il y avait un épouvantail dans ma remarque, je ne m’en étais pas rendu compte. Mes excuses.

Je vous rejoins à 100% sur le constat sans appel sur la voiture électrique. Intéressante perspective également dans votre dernier paragraphe concernant les disparités de consommation au niveau mondial, à développer.


#56

Pourtant je suis plutôt que les 3/4 de la population mondiale voudrait la même chose que nous, de l’énergie, des hôpitaux, une baisse de la mortalité infantile, des connaissances… bref là personne ne te suivra dans un délire décroissants où les gens qui n’ont rien voudraient rester dans leur situation qui a l’air si enviable de ton point de vue.

Est-ce ma faute ?

C’est quoi le rapport avec le nucléaire ?

Je bosse de chez moi

Combien de personne à une dérégulation monétaire, même parmi les pirates ?

Ce n’est pas que je rejette ces solutions, mais elles n’ont rien à voir avec le problème ici. Tout simplement parce que les 3/4 de la planète voudront aussi la même chose et c’est vraiment pas les ENR qui vont sauver le monde (à part le solaire spatiale … tu vois moi aussi je peux proposer une solution d’avenir … pourtant tout le monde ou presque l’écarte … il parait que les fusées ça polluent).

Sauf qu’eux font la guerre pour tenir leur train de vie (alors oui, on n’est pas super propre mais on s’invente pas des super conflits pour ça).

Quant à l’origine du nucléaire … on s’en fout mais d’une force, ce n’est pas la discussion ici. On va devoir jeter aussi toutes les inventions qui sont issus du militaire aussi ?


#57

C’est vrai, je suis le seul au monde pour la décroissance. Anything else ?

Oui. De la mienne aussi.

L’énergie, mon bon monsieur, l’énergie.

C’est bien (sans ironie)

Je sais. Moi le premier.


#58

Le marginalement reste quand meme important avec un objectif de plusieurs heure de batterie pour maintenir la stabilite du reseau. Pour rappel, si on prend toutes les batteries existant sur la planete, on a meme pas 15 min d’electricite mondiale. Certe la France ne consomme pas la majorite de l’electricite mondiale, mais il va y avoir de la concurrence pour mettre en place cette solution a cette echelle. Le nie n’est pas realiste.

J’ignore complement le scenario Negawatt, car avant meme de pouvoir le considerer, il faut accepter un certain nombre de contrainte sociale qui ne sont pas “evidente” a faire passer en democratie.

Ce n’est pas evident evident non plus. Les dernieres constructions de barage ont ete assez sanglant. De plus, elles sont complementaire des batteries, car elles ont un temps d’inertie superieur.

Je veux bien des pointeurs sur le sujet. La derniere fois que j’avais regarde, c’etait uniquement des systemes experimentaux fortement subventionne avec un bilan energetique catastrophique. Idealement l’analyse d’une installation industrielle avec son bilan energetique.

Cette technologie est absolument critique dans le scenario de l’ADEME, car c’est le seul moyen de transferer de l’energie pour le pic hivernal.

Euh, les nombres sont ceux proposes par l’ADEME, du coup, on peut argumenter qu’on peut faire plus d’eolien offshore, mais faut quand meme se rendre compte des limites de celui-ci. Les zones de tempetes dans l’atlantique sont a eviter typiquement. Ce n’est pas parce que tu as un ocean, que c’est forcement propice a implementation.

De plus, j’ai l’impression que tu melanges deux choses entre production renouvelable maximum et conso finale d’une part et electrification des usages d’une autre part. Pour l’instant, si on compare juste historiquement, nous n’avons pas reussi a diminuer notre consomation d’electricite. Du coup, esperer une flat line pour 2050, releve deja d’un certain optimisme. Esperer une baisse, voudrait suggerer qu’il n’y a probablement pas d’electrification des usages. Donc je vois mal en quoi les deux seraient lie de la maniere dont tu l’impliques.

Pour ce qui est de la conso primaire, c’est dans la critique juste un point de rappel, sans vraiment grande importance.

Je te conseille de lire “L’age des low techs” de Phillipe Bihouix. J’aimerais bien savoir d’ou viens ta certitude sur l’absence de contrainte sur les volumes considere. Tout d’abord, tous les panneaux solaire consomme de l’argent. C’est pas optionnel, mais une absolue necessite. L’industrie du PV est le plus gros consommateur mondiale d’argent a l’heure actuelle. Pas demain, aujourd’hui! Les eoliennes sont d’enorme tour eiffel de nos jours. Leur besoin en beton, route d’acces et metaux pour leurs constructions sont collosalle et comparer a une installation nucleaire, c’est juste sans commune mesure. C’est une question de volume et de surface. On parle de millier de km2 pour la surface a equiper en ENR…

Enfin en terme de metaux, le cuivre et l’aluminum sont les derniers metaux avec lesquels on aura des contraintes. Tous les autres sources seront problematiques. Surtout avec des equiments diffus a faible dure de vie. Une batterie, moins de 10 ans. Un eolienne offshore, moins de 20 ans. L’electronique de puissance moins de 10 ans. Un panneau solaire moins de 40 ans. A chaque fois, il faut recycler. A chaque fois tu auras des pertes. Et avec ces iterations, les pertes et les dechets s’accumulent vite. Tu penses qu’on va aller demonter les socles en betons armes des eoliennes? Et des exemples comme ca, il y en a des tonnes, literralement. La gestion des dechets des ENR est une catastrophe ecologique a venir.


#59

Salut, un ancien anti-nucléaire qui parle.

je vous recommande la playlist énergie de la chaine youtube du reveilleur. Il m’a fait changé d’avis sur le sujet. J’attends avec impatience l’épisode sur les déchets, mais en gros tant que les gens fument et boivent, il est difficile d’estimer l’impact sanitaire en dessous de 100mS (ce qui est énorme).

Complétez ça avec l’interview de Jancovici sur Thinkerview et vous comprendrez que si l’urgence c’est le changement climatique, alors, le nucléaire peut nous aider dans cette transition.

Pour résumer ma pensée sur le sujet:

  • Le nucléaire est un bon outils pour nous aider dans notre transition énergétique décarbonée
  • Investir dans la cogénération (utiliser la chaleur pour augmenter le rendement des centrales)
  • isoler les maisons (bon ok, c’est pas le nucléaire la, mais plus l’énergie, mais comme on le voit dans le débat, c’est une réflexion globale qu’il faut avoir)
  • continuer à investir dans la recherche sur le stockage de l’énergie (genre PowerToGas que je pense prometteur) pour pouvoir développer les ENR en parallèle et pour le long terme.

#60

J’ajouterais un autre Jancovici pour mieux se rendre compte des échelles concernant la production électrique : https://www.youtube.com/watch?v=2JH6TwaDYW4