C'est l'heure du nucléaire


#61

non tu n’es pas seul au monde à penser décroissance ou non croissance…mais décroissance ne signifie pas “retour à l’age de pierre” pour avoir une vision à court terme il ne faut pas produire pour produire mais consommer tout ce qui est produit selon les besoins des population ,ni plus, ni moins (sans creer de besoins artificiels et mercantiles)…il est impossible de se passser de voiture surtout en milieu rural ou le plus proche hôpital est à 50 km, pour travailler aussi , car certains metiers ne se font que face à du public (enseignement, bibliothèque etc) et parconséquent le teletravail est impossible…
Donc pour en revenir au nucléaire , il est necessairel si on veut sortir du systeme petrolier pour un systeme de vehicule electrique


#62

Alors je vais la faire courte et crue : essentiellement, le scénario Negawatt est une blague.

En tout état de cause, il ne peut valider la sortie du nucléaire.

L’idée que je me fais du sujet c’est ceci :

  • la lutte contre le réchauffement climatique va être très difficile (mettre en œuvre réalistement Negawatt c’est limite impossible)
  • se passer, en plus, du nucléaire, sous couvert d’un scénario type Negawatt : juste pas possible. Sur le papier c’est très joli, mais en réalité c’est hausser bêtement la barre d’un cran.

En gros il faut choisir : si on met en priorité la lutte contre le réchauffement, la sortie du nucléaire (qui va en sens inverse) est secondaire, on verra après si des remplacements crédibles existent, ce qui aujourd’hui n’est pas le cas à grande échelle : il faut compter là aussi sur des innovations miracles en termes de batteries, ou autres, qui arriveront sûrement un jour mais dans un horizon totalement imprévisible. Donc à mon sens on ne peut absolument rien planifier là dessus de manière crédible aujourd’hui.

Je tire cet avis de ce que j’ai pu lire de Jancovici et @TristanK.

Je veux bien qu’on me convainque du contraire. Mais à ce jour les arguments contraires par les anti nucléaires ne sont juste pas à la hauteur, désolé. Ils s’appuient sur du “handwaving”, du FUD (des surévaluations des impacts de Fukushima et Tchernobyl), des innovations miracles futures, mais rien de chiffré, et rien de très construit/détaillé.


#63

Alors déjà, pour ma part je ne suis pas “pro” nucléaire particulièrement. Si on trouve mieux, je n’ai rien contre remplacer le nucléaire. À ce jour, je ne vois juste pas mieux.

Ensuite sur le fond :

  • à mon sens, la différence entre le stockage de déchets nucléaires et le stockage d’électricité, c’est qu’essentiellement à ce jour le premier est résolu dans les grandes lignes de manière assez crédible (même si on peut sûrement faire mieux), et le second, pas du tout. Le premier n’a pas besoin d’avancée technologique soudaine (donc non anticipable) pour fonctionner, le second, si.
  • même si on n’est pas d’accord avec ce qui précède, le stockage des déchets nucléaires n’est pas un problème qui va disparaître si demain on arrête le nucléaire. Il ne va pas non plus prendre une ampleur sensiblement supérieure si on arrête le nucléaire dans 10 ans, ni dans 20, etc. Donc : ce n’est pas un argument décisif aujourd’hui pour arrêter le nucléaire en urgence.

#64

Sois cohérent. Soit on n’a pas de chiffres, soit on a des chiffres surévalués, mais on ne peut pas avoir les deux en même temps. Le coût de ces accidents s’évalue non seulement en milliards, mais aussi en nombre de cancers, de malformations, de diverses maladies. Combien coûte une vie humaine, selon toi ? une année de vie humaine ?

Peux-tu être plus précis sur les chiffres que tu contestes ? Quelles sont tes sources à toi ? Je serais intéressé de comparer, sur des chiffres concrets, c’est plus constructif que de se traiter de FUD. Moi j’ai 180 milliards d’euros (400 à 570 pour la décontamination complète) et le risque pour une génération de ne plus pouvoir se baigner dans l’océan (Source ), rien que pour Fukushima.


#65

Je te prie d’arrêter les appels à l’émotion et les arguments fallacieux dont tu te sers pour attaquer tes interlocuteurs au lieu de répondre à leurs arguments @Denis_Beru. Tes interventions commencent à donner une certaine tension à un débat jusque là courtois et argumenté.

Pour le CVI,
Macavity


#66

Non, nos arguments sont très divers, et sont loin de se résumer à ce que vous dites. D’ailleurs je ne me définit pas moi même comme anti nucléaire mais comme pro-EnR, qui sont trop régulièrement la cible de critiques très exagérées voire mensongères.

En résumé extrême, ma vision se tient en trois chiffres :

  • le coût en sortie d’installation du nouveau nucléaire : environ 110€/MWh voire un peu plus
  • le coût en sortie d’installation d’une nouvelle installation PV ou éolienne : 40€/MWh voire un peu moins
  • le coût estimé de l’intermittence dans un mix 100% renouvelable (par l’Ademe, avec des hypothèses sur les coûts et les rendements des renouvelables et du stockage proches de la situation actuelle) : ~12€/MWh

Je vous renvoie vers deux publications parmi beaucoup d’autres :


Je vais éviter de dire ce que je pense de ceux qui se présentent en experts de sujets qu’ils ne maitrisent pas le moins du monde (en l’occurence, les énergies renouvelables et l’ insertion de celles-ci dans les systèmes électriques) pour éviter de tomber dans l’argument d’autoritée et l’attaque ad-hominem :slight_smile:

Pour finir, pour éviter de faire trop long et de rentrer dans le détail des arguments mille fois répétés ailleurs, je redonne juste la position du GIEC dans son dernier rapport : il y est indiqué que les renouvelables devraient représenter entre 70 et 85 % du mix électrique mondial en 2050, avec un haut niveau de probabilité, alors même que les coûts des renouvelables sur lesquels s’appuient cette prédiction sont près de deux fois supérieurs aux coûts actuels.


#67

Je suis tombée sur cette magnifique carte que je vais garder dans mes favoris du coup :

Où l’on voit que la production de l’Allemagne est bien plus polluante que la production de la France, et que donc non, ce n’est pas de l’Allemagne dont nous devons nous inspirer pour améliorer ce qui doit l’être en France.

On peut dire que du point de vue du rejet de CO2, en France ça va, on peut s’améliorer mais on est déjà bien, donc le véritable sujet, à mon sens, c’est bien la dangerosité du nucléaire, et la pollution engendrée par les déchets de cette énergie, et sur ce point je ne parviens toujours pas à dégager un avis clair.

Sur un autre point, par contre, on est visiblement tous d’accord, avant d’interroger notre capacité de production, il faut interroger notre capacité à ne pas consommer, à réduire notre consommation. Je serai donc curieuse d’avoir une étude sur la consommation électrique en France afin d’étudier ce qui en demande le plus, et peut-être qu’à partir de ça on pourra dégager une position politique plus construite que simplement “on doit réduire notre consommation”, parce que c’est bien joli d’affirmer ça, on est tous d’accord, mais la question qui reste sans réponse c’est : comment.


#68

Alors merci de relire ma phrase, car elle me semble très claire, mais ok je développe :slight_smile:

L’absence de chiffre c’est sur les innovations futures, en terme de stockage par exemple. Quand, comment, à quel coût, on ne sait rien. Les rares chiffres dont on dispose (sur les technologies existantes, STEP et batteries) montrent un coût colossal si on veut faire ça à l’échelle de la consommation du pays entier. Que ça se fasse de manière localement répartie ou centralisée n’y change rien, ça a même toutes les chances d’être pire en réparti.

Les chiffres délirants, c’est sur le nombre de victimes réelles de Tchernobyl par exemple. Jusqu’à inclure dans les victimes de Tchernobyl 100 % des cancers ukrainiens, comme si en l’absence de Tchernobyl il n’y aurait pas eu de cancer du tout. Or la base de toute étude épidémiologique de ce genre, c’est d’identifier l’influence séparée des facteurs.


#69

Quiconque aurait fait un bilan de l’électricité nucléaire en 1970 en aurait conclut que c’est une production inutile, effroyablement chère vu les milliards dépensés en recherche, démonstrateurs, etc.

Je rappelle que ce n’est que depuis 2-3 ans que le PV et l’éolien sont réellement compétitifs, que leurs coûts se sont effondrés ces dernières années (au rythme d’environ -50% tous les 2-3 ans). et pourtant ces même énergies renouvelables sont déjà responsables d’une baisse significative des émissions de CO2 dans plusieurs pays européens (dont le Danemark, le Royaume-Uni, l’Espagne, l’Allemagne dans une moindre mesure, etc).

Pour ce qui concerne la France, outre la dangerosité avérée ou non du nucléaire, le second gros sujet c’est le renouvellement du parc qui arrive très très vite en fin de vie. On prolonge les réacteurs existants ? on s’acharne à vouloir faire du nouveau nucléaire à 120 €/MWh voire plus ? ou on accélère vraiment sur les renouvelables maintenant qu’elles sont devenues imbattables économiquement ?


#70

Non les coûts de stockage ne sont pas colossaux ; je le répète avez vous lu le dernier rapport de l’Ademe qui chiffre le coût de l’intermittence à environ 10-15 €/MWh? ou existe-t-il à votre connaissance une critique sérieuse de celui-ci à laquelle cous souscririez ?


#71

J’ai essayé de faire un petit bilan, me manque sûrement quelques sources, mais voilà ce que ça donnerait.

Titre de la motion : Le parti pirate se positionne pour une transition énergétique décarbonée.

Exposé des motifs : Le positionnement politique énergétique du Parti Pirate a fait l’objet de nombreuses demandes et questionnements lors des européennes 2019. Il est temps pour le parti de trancher la question de société qu’est celle du nucléaire. Le texte ci-dessous offre une première direction à un futur programme énergétique plus complet en cohérence avec le programme européen.

Contenu de la motion :

Le parti pirate se positionne pour une transition décarbonée qui s’appuie sur le nucléaire et les énergies renouvelables (EnR).

  • Du nucléaire

Au vu des investissement importants effectués sur un première présérie qu’est l’EPR de flamenville, il semble nécessaire d’aller vers une renouvellement du parc dans ce sens afin d’amortir ces investissements, assurer une stabilité de production pour les prochaines décennies.

Le Parti Pirate préconise, au vu des dispositifs technologiques dont nous disposons, une gestion des déchets qui soit géologique (GIGEO) et propose d’inciter à la recherche et développement sur une gestion spatiale des futurs déchets. Il préconisé également de mettre en place des mécanismes de cogénération (récupération de la chaleur émise par les centrales pour le chauffage, l’industrie) afin d’optimiser les productions de ces centrales. Enfin il préconise de privilégier le développement de centrale avec systèmes aéroréfrigérant limitant ainsi les prélèvements d’eau des cours d’eau sans ré-intégration direct.

  • Des EnR

Une base de production telle que proposée ci-dessus nous permettra de continuer à innover sans craintes sur les EnR. Le premier défis qui s’annonce va concerner la consommation en métaux rares et moins rares, en béton. Le deuxième défis sera celui de l’utilisation et la modification des espaces écologiques pour accueillir cette production (barrages, champs éoliens). Le troisième défis va concerner le stockage. Pour ce dernier défis, le parti pirate préconise de centrer les efforts sur des technologies comme le power2gas.

Sources :
https://europeennes.partipirate.org/environnement.html#programme
Les rapports publics :
http://www.assemblee-nationale.fr/15/rap-enq/r1122-tI.asp
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/RPA2016-Tome-1-integral.pdf
Sur les déchets :
https://twitter.com/TristanKamin/status/1152231315074367489
Sur la consommation de ressources (métaux) :
http://www.seuil.com/ouvrage/l-age-des-low-tech-philippe-bihouix/9782021160727
Sur la production et consommation électrique :
https://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/energy/data/shares
Sur la complémentarité éolien-solaire et trajectoire d’évolution des prix futurs :
https://presse.ademe.fr/2019/04/mise-a-jour-detude-quelle-evolution-du-mix-de-production-electrique-dici-2060.html


#72

Ce serait plus simple si tu nous trouvais où c’est marqué exactement, le mode de calcul etc…


#73

Alors moi, on me dit qu’on peut faire du renouvelable en continu et pour fournir en énergie tout le monde, je valide sans aucune réserve. Je ne suis pas du tout favorable au nucléaire, qu’on se le dise, j’y suis opposée et j’aimerais qu’on trouve une solution.

Mais sur le renouvelable, j’ai bien peur que nous ne soyons pas vraiment au point, question de stockage et de production continue par rapport à la demande.


#74

Les 10-15 €/MWh ne sont pas présentés tels quels explicitement par l’Ademe mais ça se déduit des autres chiffrages ; pour faire au plus simple je peux donner une publication RTE qui reprend ce chiffrage : http://www.chair-energy-prosperity.org/wp-content/uploads/2018/04/cout-complet-enr-8-veyrenc.pdf p.7

Pour le mode de calcul, Artélys (cabinet de conseil mandaté par l’Ademe) simule heure par heure un système électrique sur plusieurs années, en se basant sur des historiques de production renouvelable, et ils regardent quelle taille du parc et quels moyens de stockage sont nécessaire pour satisfaire la demande en continue (aux effacements industriels et reports de consommation près). Bien évidemment, ils prennent un gros nombre d’hypothèses qui ne sont pas incontestables (parfois favorables aux renouvelables, parfois très défavorables comme sur les coûts en sortie d’installation, ou sur l’insuffisance des corrections apportées aux productions historiques pour prendre en compte les optimisations par vent faible des dernières générations d’éoliennes).

perso j’attend toujours que les twittos anti-Enr publient quelque chose qui dézingue ce nouveau rapport de l’Ademe (qu’on puisse une nouvelle fois se moquer d’eux et de leurs innombrables erreurs très factuelles), mais là ça fait plusieurs mois et silence radio


#75

Si je comprends, bien, ils se demandent combien ils ont besoin d’importer de l’extérieur pour combler le manque de production en intermittence ? C’est ça ?

Enfait, pour moi ce qui pose question c’est de quelle sources proviennent ces productions externes ? Combien ça coûte en terme de ressource (pas juste en terme d’€/kwh) d’avoir du 100% EnR en comparaison d’une partie en nucléaire ?


#76

Là je viens déjà de jeter un coup d’œil sur la 2e référence, sciencedirect, et c’est assez emblématique de ce que je disais, en fait : la question du stockage est reléguée (handwaving) en annexe “4.1. Feasibility of storage technologies”, 0 chiffre, quelques affirmations optimistes style “ça va bien se passer”, p.ex. sur la viabilité à large échelle du stockage par air comprimé (!). L’étude citée https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780128034408000051?via%3Dihub ne semble pas disponible sans payer (voire tout court).

Sur l’étude Ademe, je note déjà un truc cocasse : est cité (dans le résumé (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/evolution-mix-electrique-horizon-2020-2060-010655.pdf) comme “avantage” (résultat n°6) le fait que le renouvelable permettrait une augmentation des prix sur le marché de gros, tout en permettant une diminution sur le coût de prod et sur le coût au détail. Là je voudrais bien qu’on m’explique la logique… le gros étant situé entre les deux.

Toujours sur l’étude Ademe, surtout, je ne vois aucun détail de coût sur le stockage au MWh. Je n’y vois que des évaluations sur le coût au MW, ce qui est une autre histoire. D’où sort donc ce chiffre de 10-15 €/MWh ?


#77

Certes Artélys et l’Ademe prennent en compte la possibilité d’importer, mais pas du tout du tout de manière aussi caricaturale que ce que prétendaient les critiques de leurs travaux de 2015 (cela dit il faudrait regarder un peu plus en détail les hypothèses sur les intercos de leurs dernier travaux de 2019).

Pour ce qui est des ressources, je crains qu’on ne dispose pour l’heure d’aucun source fiable d’aucune sorte. A chacun de se faire son avis avec les bribes d’éléments ici et là. Je me contenterai de dire qu’aucune matière première rare n’est indispensable ni au PV ni à l’éolien. L’argent est loin d’être indispensable au PV (ça améliore l’efficacité, donc tant que les coûts sont raisonnables les manufacturiers continueront à en utiliser, mais ils savent déjà s’en passer, une petite recherche google vous en persuadera) ; les terres rares sont absentes de la majorité des installations renouvelables industrielles ; c’est surtout sur les métaux où il y a une consommation assez accrue pour l’éolien (mais ça joue pour pinuts dans la masse des consommations mondiales pour les autres secteurs) ; à ma connaissance P. Bihouix ne se dit pas défavorable aux renouvelables (au contraire même).


#78

romain2028 soulignait que le parc nucléaire est vieillissant…il à raison, donc une solution serait peut etre de ne pas remplacer les centrales nucléaires en fin de vie par d’autres centrales nucléaire , mais par du photo voltaique et de l’éolien, ou de l’hydrolique (avec le littoral qu’on possede , on doit bien pouvoir couplé des complexes de production d’electricité et des centrales de dessalinisation)


#79

C’est affirmation contre affirmation, donc donnez des sources pour aider les gens à se positionner. On ne peut pas à la fois dire qu’il n’y a aucune source fiable et affirmer des trucs.


#80

sachant que le retour d’expérience sur l’éolien montre que la durée de vie d’une installation est d’environ 20-30 ans. Soit 2-3 fois moins que du nucléaire. Je ne suis pas sûr que les chiffres de coût/MW des EnR (qui essentiellement sont des coûts à l’installation) prennent ce facteur en considération.