C'est l'heure du nucléaire


#81

Je précise : il n’y a pas de source fiable sur la conso en béton et en métaux des différentes sources de production.

Sur la possibilité de faire du PV sans argent (j’ai pris le premier résultat sur duckduckgo) : https://www.pv-magazine.com/2018/07/06/amount-of-silver-needed-in-solar-cells-to-be-more-than-halved-by-2028-silver-institute-says/
“During the next decade, non-silver based PV technologies are not expeccted to gain significant market share as they tend to have shorter lifespans and the global PV market, the report states, is moving toward more compact and efficient solar panels.”

Sur l’absence de terres rares dans la plupart des installations renouvelables industrielles (même si je ne crois pas que Cedric affirmait le contraire) : https://decrypterlenergie.org/la-rarete-de-certains-metaux-peut-elle-freiner-le-developpement-des-energies-renouvelables


#82

Sur l’étude Ademe, je note aussi que les bilans à l’export passent de très positif à négatif (une partie partant en PowerToX d’ailleurs). Forcément, si on décide de devenir non seulement non exportateurs mais carrément importateurs donc dépendants de l’extérieur, en gommant 160 TWh, l’équation se simplifie notablement, tout de suite. :slight_smile:

Accessoirement, j’ai pu voir ce que valait l’étude Ademe sur le poids en CO2 du mail (dont découlent les recommandations de “nettoyer la boite mail” : pas grand chose, l’Ademe elle-même a fini par admettre que c’était du nawak. Donc désolé de prendre avec des pincettes par défaut, même si c’est un sujet différent.


#83

6 messages ont été déplacés vers un nouveau sujet : Comment inciter à réduire la consommation en eau-élec ?

J’ai scindé les derniers message sur la réduction de la consommation qui est à mon sens une question suffisament à part pour ne pas entrer dans ma proposition de motion.


#84

Ma reference principale etant l’ecellent livre de Phillipe Bihouix, je ne peux que faire des citations en ligne indirect. Du coup pour commencer: https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2012/05/08/rarefaction-des-metaux-demain-le-peak-all/ . Il a aussi donne des interviews a Thinkerview, mais je n’ai pas eu le temps de visionner.

Pour ce qui est des pertes lors du recyclage, c’est la simple loi de la thermodynamique qui s’applique est rend impossible un processus de transformation sans perte. Le niveau de recyclage etant une fonction de notre energie net disponible pour effectuer la tache. Plus c’est diffus, plus il faut d’energie, plus c’est complique de recycler. Pour les scenarios Ademe, on parle de quasiment 20000km2 equipe d’installation ENR a comparer au 20 cites de production nucleaire en France. J’ai plus de confiance dans le dementellement nucleaire que ENR (Pour info la premiere usine de recyclage de panneau voltaique en Europe a ete ouverte en Juillet 2018, http://www.energie.sia-partners.com/20190527/fin-de-vie-des-panneaux-photovoltaiques-leurope-en-premiere-ligne-sur-le-recyclage ). Cela donne globalement une bonne idee des enormes challenge a venir.


#85

Tout a fait, mais on a quand meme une idee (https://earth911.com/business-policy/wind-turbines-recycle/. Les eoliennes moderne, rien que pour leur socles, c’est 68 tonnes d’acier et 500 tonnes de betons. En France, les installations font entre 1 et 3MW. Prennons 3MW comme base de calculs, cela fait 22 tonnes d’acier par MW et 166 tonnes de betons par MW. D’un point de vue logique, il faudrait appliquer le facteur de charge ici (Je prend le plus positif pour la France de https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_charge_(%C3%A9lectricit%C3%A9)#Facteurs_de_charge_typiques avec 24%) du coup, on obtient: 91 tonnes d’aciers et 691 tonnes de betons par MW pour avoir un facteur de charge equivalent (Cela ne prend pas en compte les pertes induites par le stockage)

Pour le nucleaire de Flamanville, on a : https://www.ouest-france.fr/normandie/cherbourg-octeville-50100/le-chantier-de-lepr-en-dix-chiffres-1108021 pour une puissance de 1600MWe avec 176 000 tonnes d’acier et 400 000 tonnes de betons, on obtient donc 110 tonnes d’aciers et 250 tonnes de betons par MW. De la meme maniere, le nucleaire a aussi un facteur de charge, mais de 75%, donc on obtient en equivalence: 146 tonnes d’aciers et 330 tonnes de betons.

Ce n’est evidement pas exactement comparable, mais cela donne un ordre de grandeur du chalenge de recycler tout ca. On a 20 sites nucleaires en France, on aura combien de sites eoliens? Et oui, les quantites a miner dans tous les cas sont dantesques.

Du meme article: “However CRU’s analysts state silver’s unmatched electroconductive qualities mean there is a “physical limit” on the possibility of further reducing silver loadings in cell production, as efficiency losses outweigh the benefits achieved from cheaper raw materials such as copper or aluminum.”

On peut reduire sont utilisation, mais il y a une limite physique a l’efficacite energetique que l’on peut obtenir en utilisant d’autre materiaux.

Tout a fait, c’est plutot l’electronique qui a une duree de vie de 10 ans et qui permet principalement de transformer l’electricite pour l’injecter dans le reseau electrique qui va utiliser des terres rares (comme tout ce qui est electronique). Je n’ai malheureusement pas trouver d’etude precise sur le sujet, mais pour expliquer simplement le probleme, chaque eolienne produit de l’electricite a la frequence du vent, qui n’est pas celle de notre grille electrique, il faut donc la transformer. Chaque eolienne a un tel equipement. Pour le photovoltaique, on part d’un courant continue, donc chaque ferme doit avoir un onduleur. Enfin le reseau electrique doit etre a tout moment capable de detecter les excurcions en frequences du a l’absence d’inertie de ces equipements. Il y a peu d’etude sur le sujet encore, mais il est admit qu’au dela de 25% de penetrations, ca commence a poser des problemes. Pour resourdre tous ces problemes, la solution c’est l’electronique (et aussi l’augmentation de l’interconnection pour diminuer les effets ilots, mais sans rapport avec les metaux rares a priori).
Une des raisons pour lesquelles on manque d’etude sur le sujet, est l’absence de construction, au niveau mondiale, d’un projet de reseau electrique vraiment intelligent et c’est principalement parce que ce n’est pas dans la culture des “electriciens”. Les temps de reaction pour traiter les excursions en frequences, c’est de l’ordre de quelque ms. Il faut des equipements sur chaque poste de transformation qui soit capable d’y reagir et de pouvoir empecher un black out. Quand on a de l’inertie, on peut passer par un centre de control centrale avec des humains, car on a du temps (de l’ordre de plusieurs dizaines de secondes). Mais quand on parle en ms au niveau local, les decisions doivent etre decentraliser. La seule solution technique que je connais qui corresponde a une telle problematique est: http://se-instruments.com/applications/smart-grid/ . Mais a ma connaissance, ils ont du mal a trouver un marche. On imagine bien qu’une telle solution va demander des milliers de petits ordinateurs un peu partout, meme si ils ont une duree de vie de 10 ans, ca fera d’enorme volume a recycler/approvisionner.

PS: Desole, j’ai du desactiver les liens, car je suis limite en quantite.


#86

Bjour,

Désolé je dis non, commettre une erreur ça fait parti des risque quand on fait quelques chose, persisté sans aucun résultat en disant on va y arriver :
ça me fait penser aux proverbes shadocks:
"Ce n’est qu’en essayant continuellement que l’on finit par réussir…
En d’autres termes… Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche.…"
Il faut qu’on supporte encore le nucléaire le temps de la transition vers les EnR c’est sur cela qu’il faut mettre les milliards .

Re: non !
On envois nos m… dans les pays en voie de développement, on pollue les mers les océans, et maintenant l’espace !
Alors là encore développons les techniques et les matières de remplacement recyclable.


#87

Il va falloir partager quelques chiffres sur le sujet. L’Allemagne et la Californie ont depense $680M pour ne pas changer grand chose a leur bilan carbone et si le meme investissement avait ete fait a $13M par coeur nucleaire que pour Flamanville, et bien ils auraient decarbonne massivement en dix ans leurs economies (http://environmentalprogress.org/big-news/2018/9/11/california-and-germany-decarbonization-with-alternative-energy-investments). Du coup, je n’ai pas la meme conclusion sur ou est l’erreur.


#88

Non c’est faux.

Pour repréciser à ceux qui ne sont pas familiers du sujet, il est ici question d’un 2e inconvénient de l’éolien et du PV qui n’a strictement rien à voir avec l’intermittence : c’est le fait que ces productions sont dites asynchrones (= elles ne sont pas solidaires de la fréquence du réseau), et qu’en conséquence elles ne participent pas à ralentir les variations de fréquence comme le font les autres productions historiques du fait de leur masse inertielle, en amont du réglage de fréquence primaire (je vais m’abstenir d’entrer plus dans les détails).

Ce problème est bien réel, mais il est régulièrement monté en épingle sans que cela ne soit justifié. L’Irlande qui n’est pas reliée de manière synchrone à ses voisins peut déjà monter à 70% d’éolien en instantané (après avoir pris quelques mesures qui le permettent) ; avec le RU ils mettent en place un train de mesure qui permettra de monter à 100% d’éolien en instantané en toute sécurité d’ici une petite dizaine d’années. Il y a tellement de bêtises qui ont été écrites sur le sujet, y compris dans des sources censés être un peu expertes (par exemple dans une étude assez récente de EDF R&D d’où vous sortez peut être ce chiffre de 25%), que je comprends qu’on puisse avoir un doute. Mais la réalité c’est que ce problème est totalement secondaire, dans la mesure où il existe des mesures palliatives au coût assez dérisoire (comparé au coût de l’intermittence) qui permettent de s’en affranchir totalement.

Cf par exemple :


#89

Melanger puissance installe et puissance instantane me parait incorrect dans cette discussion. Les excursions en frequences arrivent lors de variation de la demande et l’inabilite de l’offre a reagir a cette variation de ce que j’en sais. Du coup, la puissance installe doit etre pilotable rapidement et etre capable de diminuer/augmenter la puissance produite lorsqu’un ecart de frequence est detecte. Si la complexite de la grille devient trop importante, pour eviter le blackout, des moyens de coupure locaux doivent etre mis en place.

Pour la question du coup, je suis tres dubitatif. L’exemple de la Californie avec son fort taux de penetration PV est interressant. Il faut que je trouve des publications publiques sur le sujet, mais globablement, le PV etant residentiel, il se trouve connecte au reseau bas voltage. Celui-ci peut rapidement devenir trop petit lors d’une variation de la production sur un quartier et les equipements locaux a une branche bas voltage sont endommage chez les clients. La solution pour l’instant, c’est de limite le nombre d’installation PV par “ilot” et d’augmenter la capacite d’interconnection de ces branches bas votages. De plus la detection de ces anomalies n’est clairement pas encore simple et par experience personnelle, ca prend des mois a identifier la source du probleme.

Tres interressant, mais du coup, si on parle de puissance installe, on est bien d’accord qu’on n’a pas 100% eolien. Il me semble que la solution pour la reponse instantanne est le gaz dans leur presentation qui est en general le mieux adapte avec le renouvelable. Leur grille electrique semble necessite l’augmentation de l’interconnection Nord/Sud et semble indique une forte concentration physique de la production et de la consommation. Et du coup, avoir un niveau d’installation de 30GW d’eolien centralise pour une demande electique de 60GW avec du gaz en quantite, cela semble etre un scenario qui ne contredit pas les chiffres d’EDF, car ceci se base a ma connaissance sur une production installe plus diffuse que le Nord/Sud de l’angleterre.


#90

L’EPR chinois a démarré. Donc la technologie est quasi prouvée. De toute façon la rupture technologique de l’EPR est assez faible, c’est juste une rénovation technologique des architectures de réacteurs existants.


#91

L’histoire du “synchrone” tient au fonctionnement “historique” du réseau électrique : c’est un moteur inversé (en fait plein de moteurs) utilisé en génératrice.

Le 50 Hz du réseau découle directement de leur vitesse de rotation.

Plus la puissance consommée est élevée, plus l’effort mécanique à fournir aux moteurs (vapeur etc) va être élevé si on veut conserver la vitesse de rotation.

EDF sait ainsi que si la fréquence baisse en dessous de 50 Hz, c’est qu’il y a un manque de puissance produite. Et inversement, si ça dépasse 50 Hz, il faut réduire la production.

Si on passe par des éoliennes ou PV, cette façon de fonctionner change car il y a un système électronique qui va produire du 50 Hz “artificiel”. Je ne sais pas comment c’est mis en oeuvre en pratique, mais je ne suis pas trop inquiet sur la possibilité d’obtenir des résultats similaires au réseau existant. (quitte à simuler un fonctionnement en génératrice mécanique classique, peut-être, mais je ne sais pas si c’est réalisé comme ça en pratique). Le problème me semble très secondaire.


#92

Bjour,

Alors pour les chiffres moi je causais financement ( pour ton lien désolé je cause et lis que le français )
Sinon la construction devait couté environ 3 milliards on est à 10.5 si c’est pas une erreur c’est quoi ?
Parce qu’elle entreprise peut faire un devis initial puis le multiplier par 3 sans soucis et surtout sans qu’aucun responsable ne soit désigné, essaye dans une entreprise de te planter sur un devis dans ces proportions pour voir combien de temps tu garde ton poste ?

Ca prouve une chose c’est qu’en France on peut continuer à payer des rénovations de matériel n’ayant jamais servi sans connaitre si le résultat final sera effectif, plutôt que forcer la recherche vers d’autres solutions renouvelable…


#93

Un vol, une magouille, mais ce n’est pas la faute de la technologie. La preuve en Chine, la même est sortie en deux ans …

Je ne comprends pas cette conclusion


#94

Une bonne vidéo de jancovici sur le cout équivalent d’1 100% éloien versus 100% nucléaire, posté sur discord. Le résultat, ça couterait 10 à 20x plus cher : https://www.youtube.com/watch?v=JrqldPJmgNw&feature=youtu.be&t=4946

Il s’appuie sur les travaux de l’ademe. Et je vous remercie pour le partage précédent des sources.


#95

On ne s’est pas compris. L’EPR n’est pas monté avec du matos de récupération qu’on retaperait. C’est la technologie qui est repensée. La certitude sur la réussite du projet est élevée, bien plus élevée que la certitude d’avoir des avancées majeures sur le stockage par batteries par exemple.


#96

Ca depend du boulot. Est-ce que tu as deja travaille sur un projet qui n’a jamais ete fais avant? As-tu tente d’estimer la difficulter d’un tel projet qui prendrait 10ans a construire? Les entreprises prives font rarement des investissement sur d’aussi long terme, mais si tu regardes les projets en informatique sur 2 ans, les depassements sont legion et ce n’est pas la construction d’un nouveau type de centrale nucleaire…

Les questions qui se posent vraiment dans cette situation, c’est est-ce que si on le produit en serie, on aura les meme coup ou aura-t’on appris de cette experience? (Indice, la Chine) Est-ce que economiquement dans le pire cas, c’est a dire qu’on refait tout a meme surcoup, est-ce encore interressant? (Indice, la Californie et l’Allemagne). Du coup, l’erreur ici serait de changer de direction, car d’un point de vue aussi bien production de serie et solution alternative, il n’y a pas economiquement de solution competitive.


#97

Si vous avez des retours à faire sur ma motion ça mintéresse aussi, des trucs pas assez précis, les sources pas pertinentes etc… que ça semble sérieux aussi en dehors du parti et nos débats.


#98

@Bibo, je vais te répondre sur ce point précis :

Pour moi, pour l’instant, c’est non. Ou alors tu me fais un arbre technologique où l’ascenseur spatial est présent, parce que sinon les fusées ça explose.


#99

Non Jancovici ne s’appuie pas sur les travaux de l’Ademe. Il s’appuie sur ce qu’il croit connaitre d’un sujet sur lequel il n’a jamais travaillé (l’économie des renouvelables et leur intégration dans les systèmes électriques), ses chiffres non sourcés qui sortent de nul part et qui sont contredits violemment par tout ce qu’on peut trouver par ailleurs ne peuvent décemment pas être pris au sérieux.

Le seul moyen fiable de connaitre les coûts en sortie d’installation (= hors coûts de l’intermittence, du stockage, back up etc) c’est de s’appuyer sur les prix que demandent les investisseurs pour construire un parc. Aujourd’hui, les gros producteurs renouvelables demandent ~30-50€/MWh en Europe (ex: PV en France à ~40€/MWh, ~éolien offshore à ~45€/MWh, PV et éolien à 40€/MWh en Espagne, PV à ~20-30 €/MWh au Portugal). A contrario EDF a demandé ~120 €/MWh à Hinkley Point, indexé sur l’inflation (malgré ça son directeur financier T. Piquemal s’est opposé au projet car trop risqué selon lui ; il a démissionné pour cette raison). Certains autres producteurs nucléaires ont refusé des offres similaires du royaume Uni, ne trouvant pas les investisseurs : https://www.theguardian.com/environment/2018/nov/08/toshiba-uk-nuclear-power-plant-project-nu-gen-cumbria. Le chiffrage des coûts de production par les grandes banques US donnent le même ordre de grandeur de coûts : https://www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf

Donc quand Jancovici et le shift project annoncent des coûts hors stockage très significativement supérieurs pour les renouvelables que pour le nouveau nucléaire, sans donner la moindre source, c’est ridiculissime au possible ; ça devrait suffire à discréditer la personne sur ce sujet (car sur d’autres sujets il est pertinent). Autre exemple : dans son post de blog associé à ce chiffrage, il indique "le photovoltaïque coute aussi 1500 euros du kW installé " (encore une fois c’est non sourcé). Or pas de chance il existe un marché des modules photovoltaïques. Aujourd’hui on est à 200€/kW (certes ça exclut les coûts d’installation, de rémunération du capital, etc mais quand même …). Bref. (dsl je n’ai pas pu mettre tous les liens que je voulais)


#100

Je trouve que votre position est très exagérément biaisée par les réseaux sociaux français qui ont été envahis par des gens qui sont religieusement anti-ENR, et qui diffusent une quantité phénoménale d’informations fausses et biaisées sur le sujet (Jancovici à leur tête). Leur position n’est pas du tout, mais alors pas du tout représentative de l’avis des experts qui travaillent réellement sur la question ; j’ai déjà envoyé le lien vers les derniers travaux du GIEC par exemple qui assurent que le mix électrique sera très majoritairement renouvelable en 2050 (https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_fig3b.pdf) (les coûts pris en compte par le GIEC pour les renouvelables sont près de 2 fois supérieurs aux coûts actuel), ou vers un sondage réalisé auprès des grands groupes de l’énergie par la CRE (http://fichiers.cre.fr/Etude-perspectives-strategiques/3Theses/2_These_Systemes_decarbones.pdf).

Après personnellement je vois que je suis en minorité ici d’une part, et que d’autre part je ne suis pas tellement impliqué dans le PP. Donc je ne me sens pas très légitime pour influencer plus que de raison votre position commune.