C'est l'heure du nucléaire


#101

Tu as regardé l’explication du chiffrage dans la vidéo ?
Parce que j’ai l’impression que tu as juste effacé le prix du renouvellement du parc par exemple. Le truc dont les investisseurs ont tendances à se foutre, surtout s’ils résonnent sur du court terme.


#102

Sur le nucléaire, si on prend uniquement les données économiques. Nous avons une industrie qui représente 75% de l’énergie électrique en France, pour un peu moins de 30 % de la consommation finale d’énergie du pays ; et compte 2 500 entreprises et 220 000 salariés. Sur le papier, la fin du nucléaire tout de suite est une illusion ; sur le principe, je vous rejoins, la priorité est la réduction de l’énergie carbonée.

L’objectif est de réduire la part du nucléaire à 50% en 2035 ; à cette date, nous ne savons pas où en sera la productivité des énergies renouvelables, peut-être qu’elle permettra une réduction plus importante, peut-être moindre.

Maintenant, si on regarde ce qu’il se passe dans le monde. La croissance du nucléaire est de +1% par an et représente 10% de l’énergie produite dans le monde (contre 18% en 1996), alors qu’on a +35% pour le solaire et +17% pour l’éolien.

Dans neuf des 31 pays exploitants des centrales nucléaires – Allemagne, Brésil, Chine, Espagne, Inde, Japon, Mexique, Pays-Bas et Royaume-Uni – la production renouvelable dépasse la production nucléaire (bien entendu en raison de l’utilisation des énergies carbonées au lieu du nucléaire, mais la tendance est là).

La France exporte, selon les années, plutôt bien son électricité en Europe ; en revanche, l’industrie du nucléaire française bat de l’aile en raison de la fin de la construction de nouveaux réacteurs sur le territoire (à part Flammanville) et surtout une baisse des exportations des centrales françaises notamment en Chine, où le pays est devenu quasi autonome en la matière. La filière représente à peu près 50Mds€ de C.A, mais seulement 8% à l’export.

Donc même s’il est nécessaire de décarboner, même si le nucléaire peut être considéré comme une énergie « propre » car non carboné ; il est aussi nécessaire que des investissements suffisants soient mis dans les énergies renouvelables, et ce non pas par dogmatisme ou parce que c’est tendance, mais parce que ces énergies sont aussi des facteurs de croissance économique.

Je vous mets le lien sur le dernier rapport du Word Nuclear Report https://www.worldnuclearreport.org/


#103

Alors juste pour être clair, un facteur de croissance ce n’est pas grand chose. Quand on passe de 1 à 2, ça fait +100% alors qu’il n’y a pas grand chose qui a été fait.

Et si on prend par exemple l’Allemagne ou les Pays-Bas, leur production d’énergie carboné explose pour compenser l’intermittence des ENR … le truc il est là. C’est pas le fait d’être contre les ENR, c’est qu’il faut arriver à avoir une vision rationnelle de la chose et pour l’instant les ENR C’EST une augmentation de CO2 globale et massive parce que l’intermittence est prise par dessus la jambe.

Et quand on va parler STEP et barrage hydro, c’est simple ça va faire des “Sivens”, parce qu’il faut une sacrée empreinte au sol et elle aussi décentralisée.

Les ENR c’est pas magique


#104

Je n’ai pas dit le contraire (cf paragraphe ci-dessous).

Il ne s’agit pas pour moi d’opposer les énergies carbonées au nucléaire, ni d’être béni oui oui sur les énergies dites renouvelables. Simplement de préciser que notre position pourrait aussi prendre en compte l’évolution des investissements dans le monde ; il serait dommage que la France parce qu’elle a le nucléaire délaisse les investissements sur les énergies dites renouvelables quand de nombreux pays, la Chine en tête, investissent massivement dans ces énergies.


#105

La Chine investit surtout à nous vendre du photovoltaïque. Alors attention je pense qu’on est tous d’accord sur le fait que les ENR traité rationnellement ça peut être intéressant … mais aujourd’hui ce n’est pas le cas du tout.


#106

Le problème n’est pas maintenant mais la tendance en terme de développement économique. La filière nucléaire française est en perte de vitesse, non pas tant parce que le nucléaire baisse (même si c’est le cas) mais parce que nous investissons moins sur le territoire et que nous exportons moins. Nous pouvons être pour le maintien du nucléaire, au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, mais industriellement et économiquement cela est plus discutable (en ce qui concerne la filière) en l’état actuel. J’ai lu que le développement des mini centrales nucléaires avait le vent en poupe, les États-Unis et la Chine, comme la France d’ailleurs, sont déjà sur le coup.


#107

Désolé pour la petite incise… Sur le compte Twitter de Florie, quelques éléments ont été apportés sur le nucléaire :

Sources

Le Réveilleur a été cité plusieurs fois en source : https://www.youtube.com/channel/UC1EacOJoqsKaYxaDomTCTEQ

Outre Tristan Kamin déjà cité dans la motion nucléaire, Mataon a aussi été cité plusieurs fois : https://twitter.com/Matadon_

Un article sur les corrélations nucléaire/mortalité : http://www.benhammou.com/blog/2019/07/16/l-electricite-nucleaire-solution/

Arguments

Des accusations ont été formulées concernant une pré-orientation du PP sur le nucléaire. Il convient de rappeler qu’une proposition de motion est par définition discutable et que justement : rien n’est joué.

EELV se garagarise d’avoir tranché la question il y a vingt ans. Or, les coûts, infrastructures, technologies, enjeux environnementaux, etc. ont évolué en vingt ans.

Des accusations ont été formulées concernant un “scientisme” (qu’est-ce que cela veut dire ?) du PP. Il a été rappelé qu’au-delà de notre attachement à la transparence sur les sources scientifiques, la science ne peut par elle-même décider en politique. Une décision politique présupposant un arbitrage entre divers regroupements d’intérêts.


#108

Alors le scientisme c’est de croire que la science aura toutes les solutions à tous les problèmes.
Réponse du Captain Obvious : “bah en fait non, la science ne peut pas tout et ne sait pas tout”.

Exemple de scientisme : si tu fais des ENR à très grande échelle tu as besoin de batteries (chimique, STEP, …) à grande échelle et de préférence à un coût raisonnable (sinon tu peux pas installer la solution), aujourd’hui on n’a pas vraiment de solution viable à grande échelle (sachant qu’il en faut plusieurs suivant le niveau d’inertie de la solution). La réponse scientiste est :

on commence à installer les ENR et en attendant les batteries on brûle un peu de gaz et la science trouvera la solution pour les batteries d’ici moins de 10 ans.

Autre exemple de scientisme : “on peut continuer comme ça dans 10 ans on aura la fusion nucléaire et tout sera résolu”, message qui court depuis plus de 30 ans.

On peut aussi accuser quelqu’un de scientisme quand on pine soi-même que dalle à la science et qu’on prend des solution viables comme de la SF et souvent parce que c’est contraire à un dogme.

Typiquement (et même si je rigole beaucoup de l’accueil qu’on lui fait), le solaire spatial, on a toutes les technos, juste on ne met que “peu” de moyen dans le spatial. En parler, dire que c’est une solution, ce n’est pas du scientisme, les technologies sont là.

Vouloir arrêter le nucléaire maintenant parce qu’on sait pas quoi faire des déchets et accuser les autres de scientistes parce qu’ils veulent continuer c’est un sophisme. C’est pas en arrêtant maintenant qu’on saura quoi faire des déchets existants.

Le scientisme est une foi, une sorte d’espoir, mais sans réelle connaissance de l’état de l’art. Et souvent c’est plus une foi dans l’ingénierie que dans la science elle-même.

Venant peut-être de la part de gens qui soutiennent l’homéopathie et la protection contre les ondes comment te dire que ça me fait rigoler. C’est justement le problème de la démocratie que d’informer correctement les gens, en revanche c’est faire de la merde politique que de brosser son électeur dans le sens du poil pour avoir un poste d’élu quelque part. Et ça c’est sale.


#109

Il est je trouve difficile de comparer l’industrie PV de la Chine a l’industrie nucleaire en terme d’exportation et de profil industriel. L’une fonctionne avec des usines a la chaine. L’autre, c’est principalement du genie civile a l’heure actuelle. Du coup, j’imagine assez mal la France developper une industrie PV forte en face de la Chine. Est-ce que ce ne serait pas un argument pour ne pas subventionner indirectement l’industrie Chinoise que de laisser tomber le PV?

Le mini nucleaire est un sujet interressant, mais pas forcement pour la production d’electricite Francaise. La multiplication des sites nucleaires disperse sur le sol a peu d’interet en France, car ca augmente les couts d’infrastructure et de maintenance entre autre. Par contre, l’avantage, c’est que cela diminue le cout de fabrication d’une unite.

Dans le marche deregule qu’est les Etats-Unis, il est devenue impossible de construire un projet nucleaire du fait du cout par unite. Des unites plus petites rende les choses faisable avec le meme budget que le gas (Meme si au final, le cout total augmente). Pour le Canada, le micro nucleaire est interressant pour les communautes eloignes qui ont un acces difficile a l’energie (Cela inclue aussi et principalement les operations miniere). Pour la Chine, ils ont aussi une problematique de grand territoire et d’enorme besoin d’energie, du coup, c’est aussi utile pour eux.

En France, le seul micro nucleaire qui pourrait avoir du sens, ce serait peut etre pour la propulsion de navire et se passer du diesel/fuel lourd utilise. Je ne suis pas certain qu’il y ait beaucoup de travaux dans le domaine, mais ca peut etre un axe de recherche.


#110

Et les COM, faut pas les oublier.


#111

Le probleme de la reflection oriente cout de la production, c’est qu’elle ne prend pas en compte les externalites generes par les ENR. Si vous n’avez pas le temps de visionner une video, peut etre que lire un article tel que : https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/ ou bien https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/01/31/le-plan-tout-renouvelable-de-lademe-conteste/ (Pour eviter de ne citer que JMJ) aidera a la comprehension de ces externalites.


#112

Non non c’est complètement faux, encore une énième contrevérité balancée sur les réseaux sociaux. Regardez les chiffres réels plutôt que les rumeurs … en Allemagne l’utilisation de fossiles dans l’électricité est clairement en baisse bien que ce soit bcp trop lent (mais ces derniers mois ça s’accélère violemment) (https://www.carbonbrief.org/guest-post-why-german-coal-power-is-falling-fast-in-2019). Aux pays bas c’est stable. https://www.cbs.nl/en-gb/news/2019/16/energy-consumption-down-in-2018


#113

Dsl mais j’ai l’impression d’écrire chinois. Je parlais justement des coûts en sortie d’installation, hors externalités, hors coûts de stockage, etc, , sur lesquels on a des indications fiables, pour montrer à quel point Jancovici raconte absolument n’importe quoi. Sur le stockage il raconte des énormités sans nom aussi mais c’est un peu plus compliqué à prouver.

Quand à l’article de S huet que vous citez, c’est à peu près du même acabit que Jancovici, je vous renvoie par exemple à ce post qui démonte l’article en question : https://blogs.mediapart.fr/nicom/blog/030516/le-scenario-de-lademe-sur-lelectricite-renouvelable-des-hypotheses-pessimistes


#114

Oui j’ai regardé toute la vidéo. Mais j’avoue ne pas comprendre du tout votre raisonnement : quand un investisseur se propose de produire à 40€/MWh, bien évidemment que ça prend en compte la durée de vie de l’installation.


#115

Ou simplement qu’on n’est pas d’accord avec tes arguments


#116

Alors justement sur ce point, on entend souvent cette affirmation (la France n’investirait pas assez dans les énergies renouvelables), mais j’ai lu aussi qu’au fil des années on avait englouti 140 Mds€ dans celles-ci (je n’ai pas trouvé la source, c’est un chiffre qu’on voit passer et repasser sur twitter notamment). Et cette somme représente une bonne dizaine d’EPR. Donc, qu’en est-il en réalité ?


#117

Du coup ça serait bien de ne pas citer de chiffres non-sourcés.

Il faudrait investir 100 milliards, d’ici 2030, pour entretenir les réacteurs actuels d’après la cours des comptes


#118

Dans quel sens va ton argument du coup ?


#119

Ça me semble être présomptueux que de considérer que les investisseurs pensent à une échelle de 60 ans.

Mais bon, considérons que c’est le cas. Concernant le stockage, les investisseurs n’en ont pas grand chose à faire puisqu’ils ne font que vendre ce qu’ils produisent quand ils peuvent. Pourtant, à l’échelle d’un pays comme la france, le stockage c’est important, non ? Tu veux donc dire que le stockage ça n’augmente pas les couts ?

Alors je te l’accorde, si on considère que les investisseurs sont des gentils qui investissent aussi pour renouveler le parc, et qu’on ne prend pas en compte ni l’intermittence, ni le stockage, en effet, on sapproche d’une supériorité des EnR.

À mon avis, quand on envisage combien ça va nous coûter à l’échelle d’un pays, tout ça doit entrer dans le calcul. Dailleurs, dire que jancovici a des sources pourries et faire en sorte de supprimer les critères qu’il prend dans ton argumentaire me laisse supposer que tu donnes un peu de crédit à ces sources quand même.


#120

Une base environnementale intéressante pour se positionner, j’ai pas de pc à dispo pendant encore 1 semaine et demi mais mp si vous avez besoin d’aide sur la base ou sur openlca (ou sur la methodo pour réaliser ce type d’étude) https://nexus.openlca.org/database/NEEDS