Il va falloir partager quelques chiffres sur le sujet. L’Allemagne et la Californie ont depense $680M pour ne pas changer grand chose a leur bilan carbone et si le meme investissement avait ete fait a $13M par coeur nucleaire que pour Flamanville, et bien ils auraient decarbonne massivement en dix ans leurs economies (http://environmentalprogress.org/big-news/2018/9/11/california-and-germany-decarbonization-with-alternative-energy-investments). Du coup, je n’ai pas la meme conclusion sur ou est l’erreur.
2 J'aime
Non c’est faux.
Pour repréciser à ceux qui ne sont pas familiers du sujet, il est ici question d’un 2e inconvénient de l’éolien et du PV qui n’a strictement rien à voir avec l’intermittence : c’est le fait que ces productions sont dites asynchrones (= elles ne sont pas solidaires de la fréquence du réseau), et qu’en conséquence elles ne participent pas à ralentir les variations de fréquence comme le font les autres productions historiques du fait de leur masse inertielle, en amont du réglage de fréquence primaire (je vais m’abstenir d’entrer plus dans les détails).
Ce problème est bien réel, mais il est régulièrement monté en épingle sans que cela ne soit justifié. L’Irlande qui n’est pas reliée de manière synchrone à ses voisins peut déjà monter à 70% d’éolien en instantané (après avoir pris quelques mesures qui le permettent) ; avec le RU ils mettent en place un train de mesure qui permettra de monter à 100% d’éolien en instantané en toute sécurité d’ici une petite dizaine d’années. Il y a tellement de bêtises qui ont été écrites sur le sujet, y compris dans des sources censés être un peu expertes (par exemple dans une étude assez récente de EDF R&D d’où vous sortez peut être ce chiffre de 25%), que je comprends qu’on puisse avoir un doute. Mais la réalité c’est que ce problème est totalement secondaire, dans la mesure où il existe des mesures palliatives au coût assez dérisoire (comparé au coût de l’intermittence) qui permettent de s’en affranchir totalement.
Cf par exemple :
- le point 6.9 de la FAQ de l’Ademe où il est question d’un surcoût de 0,3€/MWh lié à ce problème (presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2019/04/Etude-Trajectoires-Mix-electrique-2020-2060_FAQ.pdf), ou
- la description du système électrique d’El Hierro qui peut fonctionner à 100% éolien en instantané au prix d’une modification des turbines hydro (hydroworld.com/articles/print/volume-20/issue-5/articles/pumped-storage/creating-a-hybrid-hydro-wind-system-on.html), ou
- la publication science direct que j’ai déjà mentionnée (sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118303307 chercher “inertia”)
Melanger puissance installe et puissance instantane me parait incorrect dans cette discussion. Les excursions en frequences arrivent lors de variation de la demande et l’inabilite de l’offre a reagir a cette variation de ce que j’en sais. Du coup, la puissance installe doit etre pilotable rapidement et etre capable de diminuer/augmenter la puissance produite lorsqu’un ecart de frequence est detecte. Si la complexite de la grille devient trop importante, pour eviter le blackout, des moyens de coupure locaux doivent etre mis en place.
Pour la question du coup, je suis tres dubitatif. L’exemple de la Californie avec son fort taux de penetration PV est interressant. Il faut que je trouve des publications publiques sur le sujet, mais globablement, le PV etant residentiel, il se trouve connecte au reseau bas voltage. Celui-ci peut rapidement devenir trop petit lors d’une variation de la production sur un quartier et les equipements locaux a une branche bas voltage sont endommage chez les clients. La solution pour l’instant, c’est de limite le nombre d’installation PV par “ilot” et d’augmenter la capacite d’interconnection de ces branches bas votages. De plus la detection de ces anomalies n’est clairement pas encore simple et par experience personnelle, ca prend des mois a identifier la source du probleme.
Tres interressant, mais du coup, si on parle de puissance installe, on est bien d’accord qu’on n’a pas 100% eolien. Il me semble que la solution pour la reponse instantanne est le gaz dans leur presentation qui est en general le mieux adapte avec le renouvelable. Leur grille electrique semble necessite l’augmentation de l’interconnection Nord/Sud et semble indique une forte concentration physique de la production et de la consommation. Et du coup, avoir un niveau d’installation de 30GW d’eolien centralise pour une demande electique de 60GW avec du gaz en quantite, cela semble etre un scenario qui ne contredit pas les chiffres d’EDF, car ceci se base a ma connaissance sur une production installe plus diffuse que le Nord/Sud de l’angleterre.
L’EPR chinois a démarré. Donc la technologie est quasi prouvée. De toute façon la rupture technologique de l’EPR est assez faible, c’est juste une rénovation technologique des architectures de réacteurs existants.
1 J'aime
L’histoire du “synchrone” tient au fonctionnement “historique” du réseau électrique : c’est un moteur inversé (en fait plein de moteurs) utilisé en génératrice.
Le 50 Hz du réseau découle directement de leur vitesse de rotation.
Plus la puissance consommée est élevée, plus l’effort mécanique à fournir aux moteurs (vapeur etc) va être élevé si on veut conserver la vitesse de rotation.
EDF sait ainsi que si la fréquence baisse en dessous de 50 Hz, c’est qu’il y a un manque de puissance produite. Et inversement, si ça dépasse 50 Hz, il faut réduire la production.
Si on passe par des éoliennes ou PV, cette façon de fonctionner change car il y a un système électronique qui va produire du 50 Hz “artificiel”. Je ne sais pas comment c’est mis en oeuvre en pratique, mais je ne suis pas trop inquiet sur la possibilité d’obtenir des résultats similaires au réseau existant. (quitte à simuler un fonctionnement en génératrice mécanique classique, peut-être, mais je ne sais pas si c’est réalisé comme ça en pratique). Le problème me semble très secondaire.
Bjour,
Alors pour les chiffres moi je causais financement ( pour ton lien désolé je cause et lis que le français )
Sinon la construction devait couté environ 3 milliards on est à 10.5 si c’est pas une erreur c’est quoi ?
Parce qu’elle entreprise peut faire un devis initial puis le multiplier par 3 sans soucis et surtout sans qu’aucun responsable ne soit désigné, essaye dans une entreprise de te planter sur un devis dans ces proportions pour voir combien de temps tu garde ton poste ?
Ca prouve une chose c’est qu’en France on peut continuer à payer des rénovations de matériel n’ayant jamais servi sans connaitre si le résultat final sera effectif, plutôt que forcer la recherche vers d’autres solutions renouvelable…
Un vol, une magouille, mais ce n’est pas la faute de la technologie. La preuve en Chine, la même est sortie en deux ans …
Je ne comprends pas cette conclusion
Une bonne vidéo de jancovici sur le cout équivalent d’1 100% éloien versus 100% nucléaire, posté sur discord. Le résultat, ça couterait 10 à 20x plus cher : https://www.youtube.com/watch?v=JrqldPJmgNw&feature=youtu.be&t=4946
Il s’appuie sur les travaux de l’ademe. Et je vous remercie pour le partage précédent des sources.
1 J'aime
On ne s’est pas compris. L’EPR n’est pas monté avec du matos de récupération qu’on retaperait. C’est la technologie qui est repensée. La certitude sur la réussite du projet est élevée, bien plus élevée que la certitude d’avoir des avancées majeures sur le stockage par batteries par exemple.
1 J'aime
Ca depend du boulot. Est-ce que tu as deja travaille sur un projet qui n’a jamais ete fais avant? As-tu tente d’estimer la difficulter d’un tel projet qui prendrait 10ans a construire? Les entreprises prives font rarement des investissement sur d’aussi long terme, mais si tu regardes les projets en informatique sur 2 ans, les depassements sont legion et ce n’est pas la construction d’un nouveau type de centrale nucleaire…
Les questions qui se posent vraiment dans cette situation, c’est est-ce que si on le produit en serie, on aura les meme coup ou aura-t’on appris de cette experience? (Indice, la Chine) Est-ce que economiquement dans le pire cas, c’est a dire qu’on refait tout a meme surcoup, est-ce encore interressant? (Indice, la Californie et l’Allemagne). Du coup, l’erreur ici serait de changer de direction, car d’un point de vue aussi bien production de serie et solution alternative, il n’y a pas economiquement de solution competitive.
3 J'aime
Si vous avez des retours à faire sur ma motion ça mintéresse aussi, des trucs pas assez précis, les sources pas pertinentes etc… que ça semble sérieux aussi en dehors du parti et nos débats.
@Bibo, je vais te répondre sur ce point précis :
Pour moi, pour l’instant, c’est non. Ou alors tu me fais un arbre technologique où l’ascenseur spatial est présent, parce que sinon les fusées ça explose.
Non Jancovici ne s’appuie pas sur les travaux de l’Ademe. Il s’appuie sur ce qu’il croit connaitre d’un sujet sur lequel il n’a jamais travaillé (l’économie des renouvelables et leur intégration dans les systèmes électriques), ses chiffres non sourcés qui sortent de nul part et qui sont contredits violemment par tout ce qu’on peut trouver par ailleurs ne peuvent décemment pas être pris au sérieux.
Le seul moyen fiable de connaitre les coûts en sortie d’installation (= hors coûts de l’intermittence, du stockage, back up etc) c’est de s’appuyer sur les prix que demandent les investisseurs pour construire un parc. Aujourd’hui, les gros producteurs renouvelables demandent ~30-50€/MWh en Europe (ex: PV en France à ~40€/MWh, ~éolien offshore à ~45€/MWh, PV et éolien à 40€/MWh en Espagne, PV à ~20-30 €/MWh au Portugal). A contrario EDF a demandé ~120 €/MWh à Hinkley Point, indexé sur l’inflation (malgré ça son directeur financier T. Piquemal s’est opposé au projet car trop risqué selon lui ; il a démissionné pour cette raison). Certains autres producteurs nucléaires ont refusé des offres similaires du royaume Uni, ne trouvant pas les investisseurs : https://www.theguardian.com/environment/2018/nov/08/toshiba-uk-nuclear-power-plant-project-nu-gen-cumbria. Le chiffrage des coûts de production par les grandes banques US donnent le même ordre de grandeur de coûts : https://www.lazard.com/media/450784/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
Donc quand Jancovici et le shift project annoncent des coûts hors stockage très significativement supérieurs pour les renouvelables que pour le nouveau nucléaire, sans donner la moindre source, c’est ridiculissime au possible ; ça devrait suffire à discréditer la personne sur ce sujet (car sur d’autres sujets il est pertinent). Autre exemple : dans son post de blog associé à ce chiffrage, il indique "le photovoltaïque coute aussi 1500 euros du kW installé " (encore une fois c’est non sourcé). Or pas de chance il existe un marché des modules photovoltaïques. Aujourd’hui on est à 200€/kW (certes ça exclut les coûts d’installation, de rémunération du capital, etc mais quand même …). Bref. (dsl je n’ai pas pu mettre tous les liens que je voulais)
Je trouve que votre position est très exagérément biaisée par les réseaux sociaux français qui ont été envahis par des gens qui sont religieusement anti-ENR, et qui diffusent une quantité phénoménale d’informations fausses et biaisées sur le sujet (Jancovici à leur tête). Leur position n’est pas du tout, mais alors pas du tout représentative de l’avis des experts qui travaillent réellement sur la question ; j’ai déjà envoyé le lien vers les derniers travaux du GIEC par exemple qui assurent que le mix électrique sera très majoritairement renouvelable en 2050 (https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_fig3b.pdf) (les coûts pris en compte par le GIEC pour les renouvelables sont près de 2 fois supérieurs aux coûts actuel), ou vers un sondage réalisé auprès des grands groupes de l’énergie par la CRE (http://fichiers.cre.fr/Etude-perspectives-strategiques/3Theses/2_These_Systemes_decarbones.pdf).
Après personnellement je vois que je suis en minorité ici d’une part, et que d’autre part je ne suis pas tellement impliqué dans le PP. Donc je ne me sens pas très légitime pour influencer plus que de raison votre position commune.
Tu as regardé l’explication du chiffrage dans la vidéo ?
Parce que j’ai l’impression que tu as juste effacé le prix du renouvellement du parc par exemple. Le truc dont les investisseurs ont tendances à se foutre, surtout s’ils résonnent sur du court terme.
Sur le nucléaire, si on prend uniquement les données économiques. Nous avons une industrie qui représente 75% de l’énergie électrique en France, pour un peu moins de 30 % de la consommation finale d’énergie du pays ; et compte 2 500 entreprises et 220 000 salariés. Sur le papier, la fin du nucléaire tout de suite est une illusion ; sur le principe, je vous rejoins, la priorité est la réduction de l’énergie carbonée.
L’objectif est de réduire la part du nucléaire à 50% en 2035 ; à cette date, nous ne savons pas où en sera la productivité des énergies renouvelables, peut-être qu’elle permettra une réduction plus importante, peut-être moindre.
Maintenant, si on regarde ce qu’il se passe dans le monde. La croissance du nucléaire est de +1% par an et représente 10% de l’énergie produite dans le monde (contre 18% en 1996), alors qu’on a +35% pour le solaire et +17% pour l’éolien.
Dans neuf des 31 pays exploitants des centrales nucléaires – Allemagne, Brésil, Chine, Espagne, Inde, Japon, Mexique, Pays-Bas et Royaume-Uni – la production renouvelable dépasse la production nucléaire (bien entendu en raison de l’utilisation des énergies carbonées au lieu du nucléaire, mais la tendance est là).
La France exporte, selon les années, plutôt bien son électricité en Europe ; en revanche, l’industrie du nucléaire française bat de l’aile en raison de la fin de la construction de nouveaux réacteurs sur le territoire (à part Flammanville) et surtout une baisse des exportations des centrales françaises notamment en Chine, où le pays est devenu quasi autonome en la matière. La filière représente à peu près 50Mds€ de C.A, mais seulement 8% à l’export.
Donc même s’il est nécessaire de décarboner, même si le nucléaire peut être considéré comme une énergie « propre » car non carboné ; il est aussi nécessaire que des investissements suffisants soient mis dans les énergies renouvelables, et ce non pas par dogmatisme ou parce que c’est tendance, mais parce que ces énergies sont aussi des facteurs de croissance économique.
Je vous mets le lien sur le dernier rapport du Word Nuclear Report https://www.worldnuclearreport.org/
Alors juste pour être clair, un facteur de croissance ce n’est pas grand chose. Quand on passe de 1 à 2, ça fait +100% alors qu’il n’y a pas grand chose qui a été fait.
Et si on prend par exemple l’Allemagne ou les Pays-Bas, leur production d’énergie carboné explose pour compenser l’intermittence des ENR … le truc il est là. C’est pas le fait d’être contre les ENR, c’est qu’il faut arriver à avoir une vision rationnelle de la chose et pour l’instant les ENR C’EST une augmentation de CO2 globale et massive parce que l’intermittence est prise par dessus la jambe.
Et quand on va parler STEP et barrage hydro, c’est simple ça va faire des “Sivens”, parce qu’il faut une sacrée empreinte au sol et elle aussi décentralisée.
Les ENR c’est pas magique
2 J'aime
Je n’ai pas dit le contraire (cf paragraphe ci-dessous).
Il ne s’agit pas pour moi d’opposer les énergies carbonées au nucléaire, ni d’être béni oui oui sur les énergies dites renouvelables. Simplement de préciser que notre position pourrait aussi prendre en compte l’évolution des investissements dans le monde ; il serait dommage que la France parce qu’elle a le nucléaire délaisse les investissements sur les énergies dites renouvelables quand de nombreux pays, la Chine en tête, investissent massivement dans ces énergies.
La Chine investit surtout à nous vendre du photovoltaïque. Alors attention je pense qu’on est tous d’accord sur le fait que les ENR traité rationnellement ça peut être intéressant … mais aujourd’hui ce n’est pas le cas du tout.
Le problème n’est pas maintenant mais la tendance en terme de développement économique. La filière nucléaire française est en perte de vitesse, non pas tant parce que le nucléaire baisse (même si c’est le cas) mais parce que nous investissons moins sur le territoire et que nous exportons moins. Nous pouvons être pour le maintien du nucléaire, au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, mais industriellement et économiquement cela est plus discutable (en ce qui concerne la filière) en l’état actuel. J’ai lu que le développement des mini centrales nucléaires avait le vent en poupe, les États-Unis et la Chine, comme la France d’ailleurs, sont déjà sur le coup.