C'est l'heure des OGM


#1

Bonjour,

J’ai commencé à rédiger un truc pour un projet de motion pour que le parti se positionne sur le sujet sensible des OGM.
Ça commencerait comme ça :

Le Parti pirate s’est déjà positionné contre les brevets sur les vivants, et, à l’heure actuelle, parler d’OGM, c’est parler de brevets sur le vivant. En effet, cette technologie est essentiellement utilisée par des sociétés pour promouvoir des variétés résistantes aux produits phytosanitaires proposés par ces mêmes sociétés.
Cependant, la technologie en soit ne doit pas être stigmatisée au vu de son utilisation actuelle. Le Parti pirate se positionne en faveur de la recherche et développement sur des OGM qui ne serait pas brevetés comme outil nécessaire aux défis alimentaires que l’avenir nous réserve.


Rédaction motion agriculture
Dépôt des motions - Octobre 2019
Rédaction motion agriculture
#2

Bjour,

Alors l’amélioration des semences a débuté avec les premiers agriculteurs, alors effectivement il faut écarté les sociétés agroalimentaires et surtout revoir le catalogue des semences qui verrouille toutes les productions individuelles en favorisant les multinationales qui seules on les moyens financier de proposer leurs semences (qui sont stériles, pour maintenir la soumission de producteurs)


#3

J’ai déjà vu passer ce genre d’affirmation mais en fait, déjà là, je ne suis pas d’accord, je trouve l’équivalence fallacieuse.

C’est comme si tu disais : “à l’heure actuelle, parler de numérique, c’est parler de DRM”. Ben, non.

Les OGM sont une “technologie” particulière qui permet de manipuler l’ADN du vivant. Rien intrinsèquement ne permet plus facilement de breveter de l’OGM que breveter de l’ADN d’organisme vivant non OGM. Certains ne s’en privent pas.

Je suis contre la brevetabilité du vivant, mais pas a priori contre les OGM en bloc (du moins, pas au vu des arguments que je vois présentés “de base” : étude démontée de Seralini sur un OGM particulier qu’on nous a présentée comme valant pour tous les OGM, etc). Après, qu’il y ait des abus d’OGM suivant l’application qui en est faite, c’est effectivement arguable.

Mais de même qu’on ne va pas s’interdire le numérique sous prétexte qu’on est contre les DRM, je ne vois toujours pas de raison d’être contre les OGM sous prétexte qu’ils peuvent être mal utilisés.


#4

Moi je suis contre la manière et les objectifs des sociétés détentrices des brevets sur les OGM.

Donc les OGM pourquoi pas mais absolument pas sur l’organisation actuelle. Encore moins sur la brevetabilité de ceux ci.


#5

Tout pareil, je suis pour les OGMs libres :slight_smile: Genre CC0 ou GPL quoi :slight_smile:


#6

Alors, pour moi il faut poser des choses sur ce que sont les OGM :

  • pour certains, la sélection artificielle fait partie des OGM (définition américaine, entre autre) ;
  • pour tous, la manipulation du patrimoine génétique

De même l’utilisation pour beaucoup l’utilisation des OGM :

  • pour beaucoup, c’est pour l’agriculture,
  • pour d’autre, c’est aussi la thérapie génétique

Je trouve dommage qu’on se focalise beaucoup sur les champs. Dire que les OGM c’est mal, dans l’absolu, c’est aussi refuser toute thérapie génétique.

Donc il est clair qu’on peut dire non aux OGM qui sont brevetés, tout comme il est sain de se poser la question de la nécessité de chaque OGM, mais refuser une technologie sur la base d’absolu est pour moi grotesque et contre productif.


#7

Un nouvel essai :

Titre de la motion : Le parti pirate se positionne en faveur de la recherche et développement sur les OGM non brevetés.

Exposé des motifs : Le positionnement politique du Parti pirate sur les OGM a fait l’objet de demandes et questionnements lors des européennes 2019. Il est temps pour le parti de trancher cette question. Le texte ci-dessous offre une première direction à un futur programme agricole plus complet en cohérence avec le programme européen.

Contenu de la motion :

Le Parti pirate se positionne en faveur des technologies qui permettent la modification génétique des organismes vivant. Cette position ne fait sens que dans le cas où elle est couplée à une non brevetabilité du vivant.
Cependant permettre la recherche et développement sur ces questions n’ouvre pas la porte à une autorisation d’utilisation de fait. La question de la nécessité de chaque OGM en comparaison d’alternatives équivalente voir préférable doit être traité au cas par cas.


#8

Je pense qu’il ne faut pas jouer avec la manipulation du patrimoine génétique, qu’il soit végétal ou animal, car il y aura toujours un risque de dérives eugéniste.
Par contre privilégier naturellement les croisements entre les espèces pour les rendre plus résistantes,est quelque chose qui se fait déjà, et il faut insister sur la non brevetabilité des résultats obtenus.
De plus, il ne peut pas y avoir de frontières entre un champ ogm et un champ classique: autoriser les ogm revient ainsi à imposer un mode de culture à ceux qui n’en veulent pas (voire pire) : https://www.infogm.org/Dissemination-d-OGM-aux-Etats-Unis
https://www.liberation.fr/grand-angle/2004/01/19/un-grain-de-sable-dans-la-machine-ogm_465719


#9

C’est un angle interressant d’attaque du sujet auquel je n’avais pas songe jusqu’a maintenant. Mais du coup, ca ouvre la question de l’eugenisme et qu’est-ce qui est non assistance a personne en danger. Je m’explique avec un exemple: https://singularityhub.com/2019/07/28/first-human-crispr-trial-in-the-us-aims-to-cure-inherited-blindness/ . La therapie genique est en passe de corriger des maladies incurable jusqu’alors. Du coup, en partant de la, tu as deux parents non voyant qui veulent avoir un enfant. Est-ce qu’il sera logique de leur interdire une solution qui leur reduira les risques que leur enfant soit aussi non voyant sous pretexte d’eugenisme?

Je trouve finalement qu’avoir des gardes fous ethiques pour eviter l’eugenisme, qui reste a definir, est utile, mais de jeter un outil a la poubelle parce qu’il peut etre mal utilise me semble excessif et contre productif. Est-ce qu’on a interdit le marteau, car on pouvait se taper sur les doigts avec?

Le problemes des croisements entre especes, c’est la stabilite des resultats. C’est la raison principale que les semences hybrides ne sont pas terrible en seconde generation. De plus leur selection est tres aleatoirs de nature et on perd des fois des choses interressantes, car on n’a pas le choix avec ce systeme (L’exemple de la tomate est tres interressant sur le sujet).

Avec cela en tete, il devient realiste rapidement (On parle de cycle de 6 mois par generation pour les vegetaux), d’avoir toutes les characteristiques d’une plante ideale pour le producteur, le consommateur et les intermediaires: gout, couleur, texture, transport, resistance climatique, … Tout devient envisageable pour resoudre beaucoup de nos challenges (changement climatique, augmentation de la population, destruction des sols, …).

J’irais meme plus loin, les gens qui ont les moyens de se payer du sans OGM beneficie des cultures OGM qui diminue les pestes qui endomage les champs ( https://www.pbs.org/wgbh/nova/article/gmo-crops-have-an-unintended-side-effect-protecting-non-gmos/ ). Sans aucune cross contamination, juste par effets vaccins. Du coup, oui, dans un monde avec des OGM, tout le monde est impacte. La question reste est-ce negatif? Ca fait 20 ans qu’on fait de l’OGM maintenant, et on est loin de l’apocalypse predit… plutot le contraire!

Du coup, on le garde ce marteau?


#10

Je m’excuse d’avance pour cette petite incise, mais il me semble fécond de partager un argument formulé sur le compte Twitter de Florie concernant les OGM (dans les commentaires de ce tweet) :

“Les OGM ne diffèrent pas fondamentalement de la sélection domestique.” Réponse possible : attention à la contamination. Cela peut être mis en écho avec une discussion similaire sur Discord ou @Mjiz avait pointé le problème de la contamination des “mauvaises herbes” par des OGM.


#11

Si nous formulons une proposition, ce sera sûrement l’occasion de la fusionnée et/ou de l’intégrer à certains de ces points, les 2 premiers n’étant qu’une simple phrase n’ayant que peu d’intérêt, le dernier point est plus complet :
https://wiki.partipirate.org/Suppression_de_l’obligation_d’inscription_au_catalogue_des_semences
https://wiki.partipirate.org/Pénaliser_les_dérives_de_type_clones_et_semences_stériles
https://wiki.partipirate.org/Interdiction_de_la_Biopiraterie_Pour_les_semences_Libres


#12

Plus précisément, pas de la contamination, mais de l’apparition de phénomènes de résistance, par hybridation/croisement naturel entre plantes cultivées et adventices (une mauvaise herbe, c’est mauvais tout le temps, adventice, il y a la notion de “qui pousse à un endroit où elle n’est pas désirée”) et par sélection.

Par hybridation/croisement :
Mon adventice est pollinisée par une plante résistante à un herbicide (un type classique d’OGM actuel) : une partie de sa descendance va récupérer cette résistance, et du coup, on risque de galérer à trouver des solutions de desherbage adaptées (soit je change de molécule, mais le nombre de molécules herbicides n’est pas infini, soit j’augmente la dose, voire, les deux à la fois)

Par sélection :
Puisque j’ai un OGM résistant aux herbicides, tout l’intéret, c’est de pouvoir utiliser l’herbicide en question pendant que la culture est en place. Je vais donc au cours du temps, si j’utilise trop fréquemment des OGM résistants au même herbicide (classiquement, le glyphosate), avoir tendance à sélectionner les adventices : celles qui ne résistent pas meurent, seules celles qui résistent se reproduisent et même résultat que précédement : je peux me retrouver dans des situations que l’on dit “d’impasse” : je peux ne plus avoir de solutions disponibles pour le desherbage (et même topo : je varie les molécules et/ou j’augmente la dose)

Je ne parle ici bien sur que des OGM cultivés en plein champ, en grandes cultures, avec la caractéristique “résistance à un herbicide”

On pourra me répondre “ça n’est pas spécifique aux OGM”, certes, mais avec une culture “normale” (non résistante à un herbicide), je ne peux pas passer d’herbicide total comme le glypho, sinon, je dégomme ma culture, donc en théorie, c’est pas spécifique aux OGM, en pratique, ça ouvre un risque d’usage beaucoup plus massif d’unee seule molécule au cours du cycle de la plante


#13

Tu évoques là le cas des OGM dits Bt, qui produisent une toxine, produite habituellement par Bacillus thurigensis, une bactérie, c’est bien ça ? (comme les arguments varient en fonction du type d’OGM dont on parle, si on fait un gloubi boulga de tout, nous ne pourrons pas proposer quelque chose de propre et précis)

parler d’effet “vaccin”, ça me semble abusif :
La plante produit dans ses tissus une molécule insecticide, par exemple, pour le maïs, ça permet de lutter contre la pyrale, qui est une bestiole qui va bouffer le maïs par l’intérieur de la tige. Alors OK, la pyrale ne va pas bouffer mon maïs, puisqu’elle va en mourir dès qu’elle va commencer à manger le maïs, mais deux points :

  • il y a peut être une “quantité de pyrale” acceptable, ne causant pas d’effet négatif sur le rendement (en clair : distinger “dégâts” et “dommages”)
  • est-on certains que cette molécule insecticide ne se retrouve pas dans les parties récoltées ? Sachant aussi que pour certaines cultures on ne récolte que le grain, et pour d’autres, on récolte la plante entière (ex. maïs ensilage : de la “choucroute de maïs”, qu’on fait fermenter sans air pour la conserver, et qu’on donne ensuite au bétail). Si cette molécule se retrouve dans les parties récoltées, et consommées, entre autres par des humains, avons-nous les garanties suffisantes que la molécule herbicide, présente à cause de la technologie OGM, ne pose pas de problème de santé ? (dans ce cas, ça ne serait pas l’OGM le problème, mais le résultat de l’OGM)

La question centrale que nous devrions nous poser selon moi c’est : “est-ce utile ?”, est-ce que l’usage de cette nouvelle technologie ne fait pas peser sur nos systèmes alimentaires des risques que nous ne sommes pas capables de mesurer, et parfois même, pas capables d’envisager ? Par exemple, connait-on suffisament les autres insectes auxiliaires, pour pouvoir garantir que l’utilisation massive d’OGM Bt n’aura pas d’impact sur eux ? Pour moi, la réponse est non

(de la même façon, sur les auxiliaires et ravageurs, c’est aussi une grosse inconnue dans le cas du changement climatique : nous ne savons pas comment le changement climatique agira sur ces auxiliaires et ravageurs, mais c’est un autre sujet, même si lié)


#14

Ca me semble etre assez proche d’une discussion sur les antibiotiques. On peut difficilement s’en passer, mais il faut les utiliser a bon escient. Est-ce que ce ne serait pas la meme conclusion pour les OGM?


#15

Pour l’exemple du “vaccin”, oui. Et je vais clarifier un peu plus l’utilisation du terme. Il y a deux parts a l’effet vaccin, celui individuelle qui protege la personne qui le prend et l’effet de groupe qui protege les individus qui ne peuvent pas utiliser le vaccin. Pour ces derniers, leur survits vient du fait que le groupe est suffisament vaccine pour empecher la propagation d’une epidemie. Dans le cas des mais Bt, leur utilisation protege les champs qui ne l’utilise pas sur le meme principe. Les epidemie de pyrale n’ont pas lieu, car elles sont stoppe par l’utilisation de suffisament de mais Bt.

Dans un ecosysteme, tu as un cycle lie aux proies et aux predateurs. Dans le cas de la pyrale, la proie, c’est le mais. Si tu as beaucoup de mais, tu auras beaucoup de pyrale. A ma connaissance, il n’y a pas de solution de predateur pour la pyrale qui marche a une telle echelle.

C’est une vraie question et toutes les recherches que j’ai pu trouver sur le sujet semble indiquer que non, ce n’est pas toxique: https://www.entsoc.org/sites/default/files/files/Science-Policy/2018/ESA-Factsheet-Bt.pdf .

La reponse a la question est-ce utile et une question de savoir quelles sont les alternatives. Du coup, petite lecture: http://ageconsearch.umn.edu/record/235591/files/AAEA%20paper%20Mahaffey%20Taheripour%20Tyner2.pdf?version=1 . Et sans OGM en amerique du nord, on aurait des prix legerement plus haut, moins de foret, moins de prairie, plus d’emission de CO2 et une consommation d’huile de palme plus importante. Pour l’Europe, la question est: “veut-on rester auto suffisant voir avoir la capacite d’exportateur net?”. Sans OGM, cela semble assez irrealiste et a l’inverse des tendences actuelles.

Finalement, je pense que c’est la banane qui changera l’avis du consomateur. D’ici une dizaine d’annees, si on veut pouvoir manger une banane, elle sera OGM, tous les plans non OGM seront mort du virus Panama. Balance entre danger et risque reelle.


#16

Une solution moins coûteuse et tout aussi efficace consisterait simplement à :

  • Favoriser une plus grand diversités de culture, c’est tout con, mais avec moins de maïs, moins de pyrale.
  • Favoriser les rotations. Je ne sais pas s’il existe des travaux là dessus, mais la quantité de parasites sur une culture est aussi lié parfois à la pauvreté des rotations ou à l’absence de celles-ci.

Ces 2 choses sont un peu des poncifs en agriculture mais il me semble que c’est important de le rappeler. Parce que se dire qu’on a besoin d’OGM à tout prix pour se nourrir c’est à mon avis oublier que l’agriculture a prix une direction qui a favorisé l’émergence de tout un tas de soucis, amenant à se dire que les OGM sont nécessaires.

Autant je ne suis pas foncièrement anti-OGM, autant il ne faut pas à mon avis les considérer comme la solution magique. Ils sont pour l’instant une solution à un système agraire bien spécifique.

Après, je me positionne uniquement d’un point de vue d’une volonté d’indépendance alimentaire française. Ce serait peut-être intéressant de faire un espèce de calcul de combien d’hectares ont aurait besoin, avec quelle productivité et quelle production ? Nan ? Puisque j’ai l’impression que l’argument « il faut bien nourrir tout le monde » est souvent utilisé pour justifier les pratiques.


#17

J’ai en effet tourné certaines choses sous forme de questions, mais j’ai quand même un petit background sur le sujet, qui fait que personnellement, je pense que dans le cas des OGM grandes cultures, il vaut mieux ne pas mettre le doit dans l’engrenage en production en l’état actuel des OGM proposé, mais qu’il serait intéressant de poursuivre la recherche : à moi de vous en convaincre sans user d’arguments d’autorité ;p

Je suis d’accord avec @Bibo Bibo sur l’importance de réintroduire des rotations, et même, de recoupler élevage et cultures : ça permet de “reboucler” les cycles, notamment en terme de fertilisation (moins de dépendance aux engrais azotés de synthèse)

Il y a des études sur le sujet, je pense aux expertises collectives INRA notamment, et à EFESE Agriculture (c’est une étude dont le rapport fait 900 pages, qui traite des services ecosystémiques et l’INRA a été chargée du volet agricole Lien EFESE

@Cedric : est-ce que la partie matériels et méthodes des études auxquelles tu penses est suffisament détaillée pour qu’on sache si l’herbicide a été appliqué dans le cas des OGM résistants à une molécule herbicide ? C’était un “truc” assez décrié : on testait l’OGM résistant à une molécule herbi, mais sans appliquer la molécule herbi, et on disait “c’est pareil” (tu parlais des OGM Bt : je ne peux pas faire confiance aux études qui émanent des multinationales qui “truquent” leurs études sur les OGM résistants au glypho, même lorsuqu’il s’agit d’études sur les OGM Bt)

Pour les épidémies de pyrale, je pense que ça dépend beaucoup du contexte pédo-climatique (prise en compte du sol “pédo” et du climat) : pour certains bioagresseurs, on voit aussi des champs qui se font bouffer précisément parce que le champ voisin est protégé : on n’a pas un effet vaccin, mais un effet “le champ traité/OGM à mauvais gout ? Qu’à cela ne tienne, je vais manger chez le voisin”, conduisant à des dégats renforcés sur les parcelles voisines.

Et concernant la pyrale, c’est le contre exemple typique : c’est à ma connaissance la seule espèce de plein champ avec des solutions de lutte par biocontrole. La pyrale est une larve, qui va creuser la tige du maïs par l’intérieur : le maïs le tolère et s’en accomode jusqu’à un certain seuil, au delà, il ne peut plus s’alimenter en eau et en nutriments et cela pénalise le rendement (de partiellement, jusqu’à mort du pied de maïs quedal à récolter). Les trichogrammes sont de petits parasites, qui vont parasiter les formes de reproduction de la pyrale, elle se reproduit, mais ses oeufs sont bouffés de l’intérieur par le parasite, le trichogramme. ça coute plus cher, mais ça marche. La contrainte, c’est que le parasite doit être vivant au moment où il est mis dans le champ : c’est généralement conditionné sous forme de cartonnette (deux lamelles, le parasite vivant au milieu) ou sous forme de petites boules en feutre (des “oeufs”, le parasite dedans).

En France, l’épandage aérien est interdit pour les applications chimiques, mais autorisé pour les trichogrammes, car c’est de la lutte biologique. Je n’ai pas trop suivi le truc, mais aujourd’hui, je pense qu’il y a des boites qui ont du tester des trucs avec des drones.

La pyrale du maïs est donc le contre-exemple parfait du ravageur pour lequel des méthodes de biocontrole sont applicables, en plein champ (et c’est une exception). Pour moi, mieux vaut une méthode de biocontrole qu’un OGM : on maitrise mieux et il n’y a aucun effet secondaire de dissémination ou de résistance notamment (la pyrale se fait bouffer ses oeufs : elle ne peut pas “s’habituer” à se faire bouffer ses oeufs)


#18

Et pour répondre à l’argument il faut bien nourrir tout le monde : aujourd’hui, entre ce qui est produit et ce qui est consommé, il y a énormément de pertes. ça comprend les pertes à la récolte, au stockage, à la transformation, à la distribution et enfin à la consommation (le particulier qui mange pas ses restes, bouh, le vilain)

On entend souvent dire que l’ensemble de ces pertes représenterait environ un tiers de la production : est-ce que plutôt que de chercher à produire toujours plus on pourrait pas chercher à optimiser l’ensemble de la chaine et moins gaspiller ? (ça passe par des process techniques, mais aussi par de la règlementation, des normes certificatrices, etc.)

C’est plus global, donc plus compliqué, mais on a collectivement beaucoup à y gagner ;p


#19

Et de l’énergie ?


#20

Le truc que tu cites, c’est pas un article revu par des pairs, c’est une présentation à une conférence : déjà, ça me gratte aux entournures, ensuite, dans l’abstract “Here the goal is to contribute to the literature on the benefits of GMO technology […]” : ça me dérange que le but soit de prouver l’intéret des OGM, j’aurais préféré une formulation du style “évaluer l’effet de …”

Partant sur ces bases, je n’accorde déjà qu’un crédit relatif au document :s