Je vais le dire autrement : que pèse la production de ses matériels dédiées par rapport au reste du
matériel informatique produit ?? Ma conviction est que c’est vraiment marginal !
[quote=« npetitdemange, post:41, topic:28048 »]
Tu l’évoques au début, mais plus ensuite, je pense que le réseau Bitcoin a tout intérêt (et le fait déjà) à aller chercher ce surplus d’énergie soudain que peut fournir l’éolien et le solaire (par nature intermittente).
Et cela implique dans ma discussion ? Quand je parle du bitcoin je ne parle pas d’un coin en particulier (cela n’a pas de sens dans notre discussion) mais bien du Bitcoin.
Sauf que ce n’est pas la question. Je veux dire, que pèse la production de tout le matériel informatique par rapport au pétrole produit ? On parle de l’utilité d’un truc face a sa consommation pour le produire/le faire fonctionner.
Après si tu dis « on produit des trucs qui ne serviront à rien dans 2 ans, c’est OK pour moi » d’accord, faut juste le dire. Miner du bitcoin c’est acheter du matériel qui sera obsolète et inutile.
Non, je l’évoque et je clôture le sujet. Je dis que JAMAIS au grand jamais nous n’avons dû éteindre une éolienne car nous avions trop de production et que nous avions déjà éteint l’ensemble des autres moyens de production pilotable. Donc le moindre électron produit par une éolienne qui sera consommée par le minage de bitcoin sera un électron que l’on aurait pu NE PAS PRODUIRE avec un moyen pilotable. Nous n’avons pas (pour le moment) de surplus d’énergie éolienne et/ou solaire.
Même dans le cadre de notre territoire, où nous aurions trop d’énergie (et pas les moyens de tout couper) il nous suffirait de la donner au voisin (protips : on le fait déjà).
Et si l’on se retrouve dans un cadre ou nous avons effectivement cette « surproduction », il faudra encore faire le comparatif entre le fait de stopper l’éolienne (moins d’usure) et l’intérêt de miner.
D’ailleurs j’ai aussi indiqué dans un post plus haut que le cout d’une transaction Bitcoin était largement plus polluante qu’une transaction VISA.
Du coup, le fait que le Bitcoin est une techno polluante me semble être un fait (elle est polluante de fait comme plein d’autre technos, elle est plus polluante qu’un outil similaire, ce qui est plus problématique).
Et je n’ai toujours pas trouvé, malgré mes recherches, a quoi pouvait réellement service le Bitcoin dans la vie de tout les jours (je cherche aussi sans succès pour les NFTs et pour le métaverse hein 
)
Hello, j’essaye d’aborder le sujet d’un autre angle, dites-moi si ça vous paraît intéressant ou complètement à coté de la plaque.
Je lis dans le Code des Pirates
I - Les Pirates sont libres
Nous, Pirates, chérissons la liberté, l’indépendance, l’autonomie et refusons toute forme d’obédience aveugle.
Nous affirmons le droit à nous informer nous-mêmes et à choisir notre propre destin.
Nous assumons la responsabilité qu’induit la liberté.
Je fais donc l’hypothèse que la société que nous tentons de proposer devrait être à cette image. Imaginons donc une société dans laquelle les citoyens seraient libres, indépendants et autonomes et aussi prêts à assumer la responsabilité qui va avec. Si les citoyens sont libres, l’adhésion à n’importe quelle forme de gouvernance (type État ou autre) devra donc se faire de manière volontaire. De ce fait, la ou les monnaies utilisées ne pourront pas être un outil de coercition pour, par exemple, lever l’impôt contre le gré du citoyen.
Je continue ou je m’arrête là ?
J’ai essayé de tout lire, même si c’est long…
Mais j’ai pas réussi.
J’ai personnellement un avis assez tranché sur cette cryptomonaie, même si je ne suis pas aussi bien informé que beaucoup d’autres plus haut.
Le Bitcoin est par nature régie par un système de Blockchain, et de multiple vérification. Là où tout ceci a un intérêt quand à la vérification des transactions, et à l’impossibilité de fraudes, c’est aussi un protocole très lourd en nombre et étapes de vérifications par transactions.
Le Bitcoin ne peut être créer que par de la dépense d’énergie. Or si il y a bien un intérêt à des monnaies virtuelles, c’est le fait de ne pas avoir besoin de créer des pièces, des billets ou autre, mais uniquement de changer des valeurs sur une zone mémoire.
Le Bitcoin en lui même est un outil de spéculation monstrueux. Cela fai qu’il n’a que peu d’intérêt aujourd’hui pour les gens « normaux ».
Ensuite, rappelons que en plus de gaspiller de l’énergie par un système de minage, celui-çi est plus efficace sur des machines plus perfomantes, qui ont coûtées plus de matériaux, qui sont plus énergivores que les machines de M. tout le monde. Cela pousse donc à une consommation abusive, à des manques de stocks pour ceux qui en ont un usage « normal », et à une autre spéculation dessus.
Pour finir, l’allégation que le Bitcoin=liberté, et bien non, c’est un système très innaccessible, difficile à comprendre, dont les règles sont cachées.
Le Bicoin est bel et bien par rapports aux autre monnaies une monnaie marginale, pour autant pas meilleure, et bien qu’elle ai certaine valeurs proche du PP, beaucoup d’autres sont très éloignées.
Voilà donc mon avis sur le Bc, je suis peu informé, j’ai sûrement un spectre de vision biaisé, et si il y avait un jour une monnaie virtuelle simple qui apparaitrais, je dirais pourquoi pas, en attendant, je ne pense pas que le Bc ai sa place au PP.
Je dirais même le contraire, et serais pour l’interdiction des fermes de minage (pour la conso d’énergie indécente), mais bon…
BTC, crypto c’est un sujet extrêmement vaste.
Les trois piliers sont:
Les Proof of Work (mineurs consommateur d’énergie) , Proof of Stake etc ne sont que des implémentations de recherche de consensus décentralisée.
On peut aimer ou pas, cela ne change rien au fait que c’est un mouvement de fond, et que comme tout changement il rencontre des resistances et des afficionados.
Pour ma part, je suis assez fan et n’y vois que des vertus, en dehors de la PoW pour des raisons écologiques à peu prêt évidente.
J’essaie de vous fournir une trame de travail pour un article :
Bien sûr en étayant avec des sources (merci déjà à @npetitdemange pour le gros du travail fourni)
Avec beaaaaaucoup de retard, des membres du projet Monero lui reconnaissent des faiblesses : ils dissèquent tout ça dans la série « Breaking Monero ». Mais attention, ici pas de sophisme de la solution parfaite, Monero est sans doute un des outils les plus puissants pour limiter la traçabilité et protéger l’anonymat.
Il en reste pas moins que malgré l’utilisation de Monero, si l’utilisateur n’a pas une hygiène numérique, d’autres moyens permettront de l’identifier.
Ensuite, en tant que système de paiement universel, je vois plusieurs obstacles, déjà, la scalabilité : chaîne unique et PoW, pas besoin de développer plus. En plus de ça, il y a toujours des intermédiaires qui sont rémunérés quand ils se comportent bien, et ces intermédiaires ne sont à priori pas connus. C’est pour moi difficile de construire de la confiance en une « monnaie » sur ça.
Protéger la vie privée est un enjeu essentiel, en particulier sur des données à caractère financier. La méthode qu’utilise Monero peut y contribuer, de quelle manière c’est à définir, mais d’autres enjeux sont à prendre en compte quand on parle de la monnaie : la transparence par exemple (surtout vu l’importance que prend l’optimisation fiscale dans les débats).
Mais par dessus tout, l’enjeu central de la monnaie c’est la confiance qu’elle apporte, parceque c’est au travers elle que tous les composants d’une société intéragissent. Tous les échanges, les transferts redistributifs, les contributions au système de gouvernance et d’administration se font au travers elle. Il faut que je creuse plus le sujet parceque j’ai l’impression de peiner à transmettre cette idée : nous vivons en société, ça veut dire que nous devons intéragir avec les autres pour satisfaire nos besoins, quels qu’ils soient, et la monnaie est le support d’échange qui permet ça.
A ce titre, la complexité technique et l’opacité générée par l’anonymité des intermédiaires limite cette capacité à susciter la confiance. Les intermédiaires jouent un rôle clé.
Je vais arrêter d’essayer de formuler ce que j’ai du mal à penser et vous renvoyer sur un passage précis d’un article :
https://www.cairn.info/revue-economique-2008-4-page-813.htm#pa3
La partie « Monnaie et confiance »
Pour boucler sur le sujet des « crypto-monnaies », je trouve que c’est très pauvre de chercher une supposée solution en un système anonyme (comme si les individus n’intéragissent pas et n’ont pas besoin de contact par ailleurs) plutôt que de collectivement constituer et diriger un entité protectrice garante du bien-être et du bon traitement de chacun (un État de droit par hasaaaaaaard).
C’est ça qui me gène finalement je dirais : cette volonté de faire de la monnaie quelquechose de privé, segmenté, cloisoné, très libertaire (libertarien ?), chacun dans son coin, alors qu’à mon sens c’est une institution fondamentalement collective, d’où tout mon blabla sur la confiance.
Amen.
Meme si je dirais plus libertarien que libertaire, je suis 100% d’accord avec ce que tu dis ici.
J’ai l’impression que le btc est un faux-commun, dont le futur est plus de l’ordre du commun négatif que du commun positif. Et ça me pose franchement problème pour imaginer une société autour de ce type d’outils.
J’ai amendé mon message, je me perds souvent dans la distinction des deux
Je me demande de plus en plus s’il l’ont ne doit pas apporter SURTOUT une critique non technique du bitcoin, et plutôt se recentrer sur une critique politique de l’outil, de sa philosophie à sa construction et des choix qu’il implique économiquement, socialement … politiquement quoi.
A creuser …
Vu qu’on est un parti politique, in fine on tranchera de manière non technique, mais ça n’empêche pas de rentrer dans la technicité pour étayer notre choix (et c’est d’ailleurs ce qu’on fait sur plein d’autres sujets !) !
Ça me paraît même obligatoire.
Faut qu’on arrive à choper une entrée holistique.
Je me dis que l’article n’aurait pas forcément à statuer le positionnement du PP sur la question. Il pourrait décrire nos regards pirates sur le BTC et sa compatibilité ou non avec le Code des Pirates et avec certains de nos points de programme ou de nos valeurs les plus structurants (je pense à la démocratie évidemment, mais aussi à l’environnement, à la liberté de tous, etc).
Mais j’imagine aussi que c’est un sujet qui va finalement catalyser pas mal de débats de fond au PP. Notamment la question du clivage libertaire/libertarien sur la notion de liberté.
Je pense à ces questions, qui pourraient aider à sortir de la pure analyse technique (on est ni un wiki, ni un think tank) :
le BTC est-il compatible avec l’environnementalisme pirate ?
le BTC est-il créateur de démocratie ?
le BTC est-il créateur de liberté ?
Pas trop le temps de donner mes réponses tout de suite mais j’y reviendrai.
Pour Rappel, nous avons un pad d’ouvert pour un projet d’article de vulgarisation sur le sujet.
Je ne posterais pas le lien en publique ici mais vous pouvez me demander le lien en MP.
La trame et le but ne sont pas encore tout à fait déterminée mais je pense que les discussions ci dessus permettront d’en définir les bases (j’avais démarré un questionnement, mais la trame de @Farlistener farli et les questions de @gregoiremarty me paraissent pertinente comme angle à inclure)
Je vais essayer d’organiser une réunion de travail sur ce sujet d’ici la fin du mois d’avril afin de constituer un groupe de travail informel sur cet article qui devra donc en premier lieu définir ce but et la trame…
Je passe en vitesse sur cette page aux discussions fournies, plein de trucs intéressants… et je réponds à ceci en vitesse qui à mon avis est une question cruciale : pourquoi considérer le coopératif comme du privé, et pourquoi pas du coopératif sans État ? Ce n’est pas sale… on a déjà le logiciel libre, les licences communes, Wikipédia, Internet même, etc – longue liste de choses réussies sans l’État et sur lesquelles l’État n’est pas forcément pertinent.
Un ASIC est plus efficace parce que c’est un circuit dédié… il utilise donc moins de matériaux et moins d’énergie, pas plus, à résultat équivalent. Et les ASIC ne servent qu’à ça donc ils ne privent personne (hors pénurie généralisée sur les circuits, là ça devient plus compliqué). Les GPUs c’est différent, leur usage peut être ou non rentable suivant le cours des monnaies crypto.
Dans le cas de la monnaie, il n’y a pas (plus) d’État à la manoeuvre, en tous cas dans les économies développées, c’est géré par une institution indépendante à laquelle on a confié le mandat de la politique monétaire (entre autres) : la banque centrale.
La collaboration n’est pas un gros mot, c’est souhaitable, mais il y a aussi plein d’autres moyens de collaborer que via une blockchain. Je vais pas revenir dessus une énième fois : la disparition des intermédiaires est un mirage, et pourquoi accepter de déléguer la gestion de la monnaie à des intermédiaires anonymes auxquels on paie des pots de vins pour qu’ils se comportent bien ? Mais il n’y a même pas besoin d’aller jusque là, les performances ne sont pas satisfaisantes pour remplacer les circuits traditionnels, le grand rêve final.
Je vais tirer mon dernier missile : au fond de chaque crypto-enthousiaste il y a un spéculateur qui aime bien ce truc bizzare qu’on vante comme le futur de la monnaie et dont on espère qu’il va nous rendre riche. Dans mon cas j’ai fini par en prendre conscience.
La blockchain est une façon de créer de la confiance répartie sans centralisation. La centralisation ouvre la porte à des abus : il faut avoir confiance dans l’autorité qui gère. Ça ne va pas toujours de soi (cf défiance vis-à-vis de l’état ou de certaines institutions). Donc l’algo est très intéressant déjà pour cela, et c’est beaucoup.
Par ailleurs l’algo est suffisamment robuste pour permettre l’équivalent d’une monnaie.
Alors oui il y a de la spéculation, comme il y en avec les monnaies classiques. Or je n’ai pas entendu qu’on propose d’abandonner les monnaies classiques pour autant. Et en monnaies crypto il y a vraiment pas mal de spéculation puisque les usages initialement prévus (cash électronique) tardent à se populariser, c’est vrai, mais… évitons de tout jeter ? Certains voulaient jeter le P2P aussi parce que ça permet le piratage…
C’est comme dire qu’au fond de chaque informaticien, il y a quelqu’un qui veut être riche en faisant un GAFAM ; etc (à décliner par profession). C’est un peu de l’amalgame, non ?
Je ne dis pas de jeter les concepts et les travaux ni même les recherches qui sont menées, je dis qu’actuellement rien n’est satisfaisant, d’abord du point de vue de la performance, et ensuite du point de vue de la confiance, ça ne fait que déplacer le problème.
La différence entre les GAFAM et les crypto-actifs, c’est que les uns répondent à des besoins, et c’est beaucoup moins clair pour les autres en l’état.
J’accepte le challenge !
S’il faut entendre par environnementalisme pirate les valeurs pirates à travers son code, et son programme, j’en ai déjà parlé auparavant, pour moi, c’est une évidence ! (La génèse du Bitcoin, l’idée de protéger la vie privée en ligne, etc …)
Question un peu vague, mais on va se risquer quand même ! Qu’on qu’en dise du Bitcoin, il aura permis à tous de s’interroger sur le système monétaire existant, sa gouvernance, sur ce qu’est au final une monnaie. Le fait qu’une monnaie puisse être aux mains d’aucune entité institutionnelle (état, banque centrale, banque privée …) doit à minima interpeller les citoyens de ce bas monde ! De là à penser que le Parti Pirate est à la cinquième république ce que le Bitcoin est au système monétaire existant, à savoir une offre nouvelle démocratique (resp. monétaire pour le BTC), il n’y a qu’un pas 
Là ma réponse va être plus terre à terre, oui définitivement ! On va le dire simplement, 2 milliards de personnes (environ hein) n’ont pas accès aux services bancaires de base ! Bitcoin a toute sa place dans ces zones blanches. Plus généralement, le Bitcoin permet de faire circuler plus facilement l’argent dans le monde, dans certaines économiques vous êtes coincés d’une part par une devise locale qui perd sa propriété de réserve de valeur et d’autre part par un contrôle stricts des capitaux. (Argentine, Vénézuela, Liban, …) Dans ce contexte, selon moi, le Bitcoin est une alternative à prendre en considération !
J’éspère avoir répondu à tes questions pas faciles, mes réponses étaient à jeun 