Bitcoin, la monnaie mal aimée

D’un point de vue économique je vois au moins deux problématiques concernant le BTC:

  1. C’est déflationniste.
    La première est que le BTC est une monnaie déflationniste. Pour résumer le consensus scientifique sur l’inflation et la déflation, c’est que s’il y a bien une chose qu’on n’aime pas en économie c’est la déflation. Ça génère un comportement attentiste, et donc un manque d’investissement, de consommation, parce qu’on espère que les prix seront plus bas demain, donc pourquoi consommer ou investir aujourd’hui. Et à terme ça freine l’économie. C’est pour cela que la BCE ou la FED ont comme mission de maintenir une inflation légère (2% pour la BCE).
  2. Le Policy-mix.
    Pour faire simple le Policy-mix c’est faire en sorte que la politique budgétaire (donc l’Etat) soit en accord avec la politique monétaire (chez nous c’est la BCE qui s’en occupe). En gros c’est absurde de faire une politique monétaire favorable à l’investissement (quantitative-easing (QE), planche à billet (pour certains Etats), si l’Etat et sa politique budgétaire ne sont pas favorable à l’investissement et inversement. Cela permet de répondre plus facilement à des chocs économique, en limitant leurs importances et en les absorbant, ce qu’à fait la BCE et la FED après 2008 par exemple (le QE).
    Donc avoir une monnaie dans une zone économique qui ne serait pas gérée par une institution ça priverais les Etats de faire appel à cet outil qu’est le Policy-mix car les Etats pourrait juste décider de leurs politiques budgétaire et non de la politique monétaire.

Bon, il se fait tard alors je vais pas forcément être super clair, mais bon :wink:

Les cryptomonnaies

Je vais tenter de répondre aussi rapidement. Je me place toujours dans une logique d’utilisation « massive » d’une crypto dans notre discussion.

Je pense qu’il faut commencer par s’éloigner déjà du bitcoin pour parler de la blockchain.
En effet, le bitcoin c’est différent des cryptomonnaies. On a des pleins de cryptomonnaie différente, qui fonctionne de manière différente (dont certaines qui ne demandent pas une énergie de malade pour gérer fonctionner).

Clairement, pour ma part le bitcoin c’est une très mauvaise cryptomonnaie. Comme dit par @younesben , c’est une monnaie dont sa quantité est déflationniste (on va générer de moins en moins de bitcoins), ce qui implique une prise de valeur importante avant un probable abandon/baisse de valeur (je ne DIS PAS que la baisse du moment c’est cela hein, je parle dans une vision de long terme).

Mais certaines cryptomonnaies génèrent par exemple un certain nombre de coins par jour pour chaque personne … Ou d’autres règles encore (Les Stablescoins par exemple).

Du coup on va prendre un regard sur les cryptomonnaies … Et on va comprendre que la question numéro 1 c’est … Qui décide du fonctionnement de la crypto. Je sais que cela fait hurler, MAIS nous décidons collectivement du fonctionnement de l’euro. Nous avons des institutions et des règles. Elles peuvent (doivent) être remises en question et changées.

Voilà deux trucs que l’on ne va pas retrouver sur les cryptomonnaies :

  1. Qui décide des règles de fonctionnement d’une crypto.
  2. Comment on change les règles de fonctionnement d’une crypto.

Pour le moment, aucune cryptomonnaie n’a dépassé réellement un des stades suivants :

  1. Jouet
  2. Outil de spéculation

Les blockchains

On prend encore un peu plus de recul, et on regarde la blockchain. On se sépare du regard purement monétaire pour regarder ce que l’on pourrait proposer d’autres trucs.

Là, l’idée est souvent de dire que la blockchain permet de contourner les états et autres institutions en remplaçant le tiers de confiance. On parle par exemple du cadastre (livre foncier en Alsace Moselle).

On se dit que l’on va remplacer les notaires (les méchants qui coutent de l’argent … Pro tips : en fait non) par une super blockchain.
Bon, ils ont eu l’idée avant vous … Mais en fait, cela ne sert à rien …
L’achat de votre maison, vous l’allez pas la faire de la main à la main via une blockchain, vous allez vouloir voir un notaire, avec l’ensemble de son travail (vérification des baux, des contrats, etc.). Bref, vous avez besoin d’un tiers de confiance.

La blockchain est un mauvais tiers de confiance, car vous avez besoin … d’un tiers de confiance qui gère cette blockchain.

Mais ?

Et bien oui, je pense tout simplement que la blockchain, comme plein de trucs avant (et sans doute après) ne seront qu’un truc qui fait « beep ». Le principe a été lancé sans avoir l’objectif de résoudre le moindre problème, il n’en résout d’ailleurs pour le moment aucun. Pour le moment, tout ce qui peut être réalisé par une blockchain peut l’être pas un outil plus simple, plus éprouvé et connu.

Mais MAIS ?

Pour ma part, les idéaux des pionniers d’internet (par forcément les créateurs, je parle bien des pionniers, ils peuvent encore exister ou apparaitre maintenant) ce n’est pas un outil comme la blockchain.

C’est déjà des principes de partage de connaissance, intégrale, complet. Aaron Swartz est mort pour cet idéal. Il avait aussi participé à la création du protocole RSS (protocole de partage d’info standardiser d’un site web), qui est en train de disparaitre (et c’est chiant).

C’est un site comme sci-hub (Merci Alexandra Elbakyan) qui permet à des scientifiques d’avoir la possibilité de faire de la recherche avec moins d’entraves.

Zimmermann, le créateur de PGP, c’est quoi ses principes ? OpenSource, partage de connaissance. Respect total de la vie privée, transparence du savoir.

Bref, je ne vais pas citer plus de personnes, mais voilà mes idéaux. Et le bitcoin (plus même que d’autres cryptomonnaies) n’est pas mal aimé pour rien (pour reprendre le titre). La liberté ce n’est pas une monnaie dont on ne serait plus capable, collectivement, de décider de l’avenir.

Et je n’ai même pas parlé des NFTs …

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C’est ton droit, sauf que, à mes yeux, l’utilisation massive des cryptomonnaies n’est pas une réalité d’aujourd’hui, et quant au futur, par définition, on le connait pas, et en matière de cryptomonnaie on le connait encore moins !

Tu peux expliciter, s’il te plait, car là, tu m’as perdu. :grinning_face_with_smiling_eyes:

L’énergie, l’énergie, encore et toujours …

Personne n’a dit que le Bitcoin était parfait, de la à dire que c’est une très mauvaise cryptomonnaie, c’est faire preuve d’une très grande sévérité qui est clairement disproportionnée.

Tu as l’impression de pouvoir agir sur les taux directeurs pilotés par la BCE ??

Tu pourras agir davantage sur le Bitcoin que sur l’euro ! Y a pas photo !

:rofl:

C’est qui ce tiers de confiance ??

Je valide !! Paix à son âme

Je t’invite fortement à te renseigner sur Satoshi Nakamoto et crois moi, au jour d’aujourd’hui tu le sous estimes !

Moi non plus !

Je vais reprendre les mêmes citations que dans ma réponse de ce matin en argumentant davantage, histoire de faire avancer le débat pour qu’on avance tous ensemble dans ce sujet délicat.

Je prendrai qu’un seul argument, c’est le nombre de détenteurs estimés de crypto actifs dans le monde.
Je vais vous balancer le chiffre brut que j’ai entendu sans source (oui ça commence mal :laughing:) mais si vous creusez de votre coté, il est probable que vous trouverez le chiffre approximatif de 100 millions d’utilisateurs.
A mon humble avis, c’est loin d’être massif, car je le compare avec les utilisateurs qui ont un compte en banque et qui peuvent accéder à des services bancaires (épargne, prêt, …) qui sont bien plus nombreux à travers le monde.
On pourrait même le comparer à ceux qui sont investis dans des produits financiers (actions, obligations, etc …) que le ratio serait encore bien faiblard.

Ah l’énérgie ! Y a plein de choses à dire ! Qu’on soit clair, je ne cherche pas à minimiser la consommation énergétique, je dis simplement 2 choses :

La première est que si on a tant de consommation, c’est qu’on a beaucoup de machines qui minent du Bitcoin, la question que l’on pourrait se poser est de savoir s’il y en a besoin d’autant de machines pour rendre viable le Bitcoin. Je n’ai pas la réponse, je ne fais que poser la question ! :slightly_smiling_face:

La deuxième, est que oui, on a tout à fait le droit de se poser la question de l’apport du Bitcoin vis à vis de sa consommation énergétique qui semble excessive si on en croit certaines études.
Toutefois, si on prend un peu de recul, on peut se poser la même question pour plein de systèmes (système financier traditionnel, déso j’ai pas de réponses) voire même (allez c’est cadeau !) vis à vis d’une société comme … Amazon !

Elle est imparfaite, y a des arguments tout à fait recevables (PoW pas optimal notamment) mais le Bitcoin une très mauvaise cryptomonnaie non définitivement non. Par bien des aspects, c’est même la meilleure et même qu’elle restera la meilleure pour longtemps voire toujours ! Je ne vais pas développer ce point car on rentrerait dans des considérations techniques un peu compliqué, mais je vais me contenter de dire qu’au 31 janvier 2022, selon des connaisseurs reconnus et respectés du monde de la cryptomonnaie, le Bitcoin est la seule crypto à avoir fait ses preuves ! Bitcoin For Ever !!

Franchement, très discutable sur bien des aspects, je veux bien que tu développes, s’il te plait :slightly_smiling_face:

Tu peux agir sur la crypto car le Bitcoin avant d’être un machin spéculatif basé sur rien (selon ses détracteurs hein) est un projet … open source !!

Voilà !

Il a passé ce stade là depuis plusieurs années maintenant !! Il y a plein de faits qui pourraient étayer cela, je vais me contenter d’un seul, depuis quelques mois, c’est devenu une monnaie légale du Salvador et pourrait être également une monnaie légale durant l’année pour les iles Tonga #BitcoinForEver !

Réponse simple, tu préfères te fier à un humain avec ses à priori, ses convictions qu’il faut surtout pas bousculer ?? Ca sert à ça la Blockchain !! Si tu as les conditions nécessaires pour avoir (par exemple) un prêt, tu l’as ton prêt, aucun risque de voir ton dossier rejeté pour tes convictions, tes origines, ta religion, tes orientations sexuelles, etc …

Je redis ma réponse initiale, je n’en ai parlé car je connais pas bien.
Restons sur le Bitcoin dans un premier temps, y a de quoi faire :wink:

Au plaisir de lire ta réponse, Nico !

Merci pour ta réponse que j’ai trouvé suffisamment pertinente pour lâcher un like.

Bitcoin = Parti Pirate
Bitcoin = Liberté

Je vais revenir sur mes conclusions sous forme d’égalité qui ont été particulièrement mal comprises :

De mon point de vue, ça fait sens car j’aime autant le Bitcoin que le PP pour ce qu’ils sont (y compris avec leurs « défauts »)

Maintenant, l’égalité était une invitation à essayer de trouver des liens entre le Bitcoin et le Parti Pirate.
PsychoProgrammeur en a trouvé un ! Merci à lui ! C’est de considérer les 2 comme étant anti-système, perso, j’ai pas grand chose à redire sur ce point.
Y en a surement plein d’autres mais je vais m’en contenter d’en ajouter un.

Si le Bitcoin et le Parti Pirate étaient 2 personnes physiques, ne pensez vous pas que la personne Cypherpunk serait un ami commun, avec des liens forts ? Que le Bitcoin et le Parti Pirate, par cet ami commun, devaient forcément, un jour, se rencontrer ?

Moi quand je lis ça, y a guère de doutes (ou alors j’ai vraiment rien compris et je veux bien que quelqu’un éclaire ma lanterne !) :

Quant à l’autre égalité, Bitcoin incarne cette volonté d’être libre d’envoyer/recevoir sans être pisté par un organisme puissant (état, e-corp, …), guère besoin pour moi de développer plus, même si je sens qu’il y a encore quelques sceptiques au fond de la salle.

Alors justement, je l’ai précisé et je vais le souligner à nouveau : il n’y a pas d’anonymat dans un registre distribué public, seulement un pseudonymat au mieux. Donc, le parti pirate et toute autre organisation ou personne soucieuse de la vie privée se méfierait systématiquement, et en l’occurence ça permet de facto à tout le monde de pister les mouvements et transactions inscrit(e)s sur le registre.

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Merci pour ton retour Emerodh !

Je vais soumettre à ton regard une cryptomonnaie, et te solliciter sur les points suivants : registre public, anonymat. Car il me semble que le lien de cause à effet (registre distribué public => pas d’anonymat possible) ne se vérifie pas pour ce projet. Qu’en penses-tu ?

Autre point, la conclusion que tu en tires me semble excessive car oui on peut tracer les transactions (on connait l’historique des détentions de BTC de Satoshi Nakamoto par exemple) est ce que pour autant l’anonymat est caduc ? (réponse oui car sinon y aurait pas besoin de créer Monero est une bonne/mauvaise réponse :grinning_face_with_smiling_eyes:). Le débat est ouvert ! :relaxed:

Alors j’aimerais bien que l’on se concentre un peu pour parler clairement, car là on part dans tous les sens.

Je vais tenter de donner quelques définitions de ce que j’ai compris donc de la manière la plus neutre possible, que l’ont se mettent d’accord sur ce dont on parle. L’objectif n’est pas non plus d’être exhaustif hein :wink:

Je ferais ma critique par la suite :wink:

La blockchain ou « chaine de blocs »

C’est le concept de base, c’est la définition d’une technologie qui stocke et communique des informations sans organe de contrôle. Une sorte de registre ou tous les utilisateurs peuvent écrire à la suite des autres, ce registre étant recopié en permanence chez tous les autres.

Pour contourner l’absence d’organe de contrôle (qui vérifie si une personne n’est pas en train de tricher ou de se tromper, de mal recopier les informations, ou d’écrire en même temps qu’un autre), les informations sont vérifiées de manière régulière, en groupe (on vérifie un bloc d’écriture, puis un autre … La chaine de blocs).

La sécurité du système est validée par cryptographie.

Les premières recherches sur le sujet datent de la fin des années 1990, le bitcoin est lancé en 2008.

Le premier « truc » qui ressemble d’ailleurs à une blockchain, c’est les deux chercheurs à l’origine de la blockchain l’a été par les chercheurs qui ont initialement bossé autour du concept. Mais dans les années 90 (toi-même, tu sais), internet n’était pas le meilleur endroit pour publier cela …

et bien hop :

Voilà une attestation cryptographique d’un registre de certification :

image

Publié toutes les semaines dans le New York Times. Impossible ensuite de modifier le registre sans que cela rendent invalide l’attestation … Attestation envoyée aux quatre coins du monde :wink:

les types de blockchains ?

Il existe de nombreuses blockchains, on peut déjà définir deux « type ». Le premier type, c’est les blockchains de transactions. Le registre dont je parle. Le Bitcoin correspond à cette définition.

Le deuxième type, on ajoute la fonctionnalité de « contrat ». En gros des programmes existent qui permettent de réaliser des transactions. Dans sa version la plus simple, on peut décrire le fonctionnement des « smart contracts » (c’est leur nom) comme celui d’un distributeur automatique :

Si tu me donnes 1 ETH, tu auras droit à 100 Cookies

Les typologies de blockchains

J’irais vite, car nous ne parlons que d’une seule typologie aujourd’hui, mais la blockchain n’est pas obligatoirement publique. On peut avoir des blockchains semi-publiques (en gros, les utilisateurs sont connus et validés, les transactions de la blockchain en question restent publiques) voir totalement privée.

Les procédures de validation

Dans ma définition plus haut, j’ai parlé de vérification.

Pourquoi faire une vérification ?

Imaginons que je sois un petit fourbe (oui je sais …), je lance mon logiciel, j’écris ma ligne sur le registre qui dit :

Je suis A, j’ai 1 sur mon compte et je donne 1 à B

Puis, depuis un autre ordinateur qui n’a pas encore reçu ma transaction, j’écris ma ligne sur le registre qui dit :

Je suis A, j’ai 1 sur mon compte et je donne 1 à C

Notez que ce genre de chose peut arriver de manière intentionnelle (tentative de piratage) ou non (bug dans la matrice, erreur du dev de mon logiciel qui écrit sur le registre, etc.)

Le challenge est complexe. Comment valider une liste de transaction sans un « tiers de confiance » qui valide pour l’ensemble des utilisateurs (et qui dira dans mon cas, A donne 1 à B, mais pas a C) ?

Et bien on fait vérifier chaque « bloc » de transaction … Et naturellement, plusieurs méthodes de validation existent.

Cette vérification est réalisée par des « mineurs » dont c’est le boulot.

De ce que j’en garde, deux méthodes sont principalement utilisées (mais certaines blockchains utilisent un mix des deux, ou autre chose … Bref) :

La preuve de travail

La preuve de travail, c’est un la création d’un bloc de transaction. On prend un groupe de transaction non validé, on les vérifie, on crée un bloc avec toutes ses transactions … Et on demande au mineur de faire des calculs (cela dépend de la blockchain). En gros, on demande aux mineurs de résoudre un problème qui demande de faire des calculs très complexes. Une blockchain peut imposer que plusieurs utilisateurs valident le bloc (que plusieurs génère les mêmes vérifications et donc le même bloc). Le mineur qui valide un bloc en premier a une rémunération (d’autres règles peuvent être utilisées, mais en général c’est cela). Les mineurs qui tentaient de valider le même bloc n’ont rien.

La preuve de participation

La preuve de participation demande aux mineurs de prouver la possession d’une certaine quantité de l’élément que l’on échange sur la blockchain pour pouvoir valider un bloc. Puis les mineurs reçoivent les blocs validés pour réaliser le même calcul complexe qu’avec la preuve de travail.

La différence est donc que les mineurs ne sont pas en compétition, ils minent uniquement « leur » blocs de transaction.

Et le bitcoin alors ?

Le bitcoin est une blockchain publique de type 1 (transactionnelle) avec une vérification réalisée via la méthode « preuve de travail » qui permet de faire de l’échange de valeur. On parle de Cryptomonnaie.

(pour prendre un autre exemple, je dirais que Ethereum est une blockchain publique de type 2 (transactionnelle) avec une vérification réalisée via la méthode « preuve de travail » … La prochaine version d’Ethereum passera peut-être à la méthode « preuve de participation ».).

Je pense ne pas prendre de risque en disant que c’est la cryptomonnaie la plus utilisée du monde (et sans doute celle qui a la « valeur » en euros/dollars la plus importante). De par le code, le nombre de bitcoins est limité à 21 millions.

Il existe des « forks » du bitcoin. Des blockchains qui se sont un jour séparés (car par d’accord avec la validation de la blockchain par exemple).

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Mes critiques du bitcoin

Notez que je parle ici du bitcoin, plus des blockchains en général. L’idée générale c’est que le bitcoin permet de garantir une confiance totale, puisque « code is law ».

L’impact énergétique

Comme expliqué dans mon texte ci-dessus, la blockchain utilise comme méthode de validation des calculs consommateurs en énergie. Pour cela il faut du matériel de plus en plus important pour les mineurs. C’est en partie la cause de la rareté et de la hausse du prix des cartes graphiques (pour le moins important). En effet, nos processeurs n’étant plus assez performants, on est passé aux cartes graphiques, quand on n’est pas directement aux ASICs (à savoir des machines dédiées au minage).

Mais tous ses calculs demandent d’énormes quantités d’énergie … Et qui ne va aller qu’en augmentant. Il est difficile de quantifier cela, mais plusieurs estimations existent.

Je me base sur ce site : Bitcoin Energy Consumption Index - Digiconomist

Et j’en fais quelques captures en réel :

On notera la comparaison avec une transaction visa (il y a le rapport de la conso d’énergie de VISA dans un lien, à creuser).

Globalement, on sait que le bitcoin est très énergivore et le sera de plus en plus.

Ouais, mais c’est de l’énergie verte/renouvelable

Aujourd’hui, dans le marché quasi mondial de l’électricité, et au vu de son fonctionnement, un électron consommé par le bitcoin est un électron que l’on aura pu utiliser ailleurs.

Prenons le cas de la France. Imaginons une usine de minage adossé à une centrale renouvelable non pilotable (éolienne, solaire, etc.). Si elle doit consommer de l’énergie uniquement quand il n’y en a pas besoin ailleurs, elle ne s’allumera … jamais. Tout simplement, car toutes les autres énergies (gaz, nucléaire, charbon) se régulent en rapport avec les énergies ,non pilotables. On a du vent : on réduit la conso de gaz, puis de nucléaire.

L’usage « en production »

Le bitcoin a un défaut pour une utilisation massive (en remplacement de l’euro par exemple).

Tout d’abord, on est en 100 % numérique. Il est impossible d’avoir des bitcoins papier/pièce. C’est un gros problème, MAIS qui disparaitra sans doute dans les prochaines années (la disparition de l’argent physique est en cours, même si certains résistent).

Ensuite, il est GROS. Aujourd’hui il faut plusieurs jours pour synchroniser son portefeuille bitcoin et cela prend presque 300 Go. Si cela ne pose pas de problème si Amazon utilisait le bitcoin, cela ne sera pas pareil avec la caisse de la boulangerie du coin.

Et pour finir, dans la version actuelle du bitcoin, une transaction est validée pour la première fois au bout de 10 minutes à peu près, il est d’après mes recherches raisonnable d’attendre 5 validations de bloc de plus pour garantir à 100 % la transaction, ce qui place alors la validité autour de 1 h.

C’est un délai qui est impossible à prendre en compte pour les boutiques « réelles », pour acheter vos chaussures ou votre pain. (encore une fois, acceptable pour des boutiques en ligne).

L’absence d’évolution politique

Je sais que c’est vu comme un idéal par beaucoup, c’est pour moi un point faible majeur. Le programme est codé, le changer n’est pas possible de manière simple.

Par exemple, il y a tous les 4 ans un Bitcoin halving, à savoir une baisse de la rémunération des mineurs. C’était prévu dès le départ, il ne pourra y avoir que 21 millions de bitcoins. Si on ne veut pas que tous les bitcoins soient créés trop vite, il faut ralentir le système. Le dernier bitcoin prendrait en théorie 40 ans à être généré.

À la fin on fera comment (plus de mineur, plus de validation) … On verra.
Si le cout en minage n’est plus rentable … On verra.

Dans le « On verra », nous avons en réalité un vide, un flou. Qui va décider de l’adaptation des règles en cas de besoin ? Les développeurs ? Les mineurs ? Les détenteurs de bitcoin ? Les trois ?

D’ailleurs, comme le dit « Gavin Andresen » le bitcoin « est conçu pour nous redonner une monnaie décentralisée pour le peuple ». Pas AU PEUPLE, mais POUR LE PEUPLE. Ce n’est pas au peuple de décider du fonctionnement de sa monnaie, on lui impose une règle.

(je reste dans le cadre du bitcoin je le répète).

L’absence d’anonymat

C’est lié au fait de ne pas avoir de pièce et de billet (qui permet une transaction sans aucune trace), mais aussi au fonctionnement du bitcoin (d’autres cryptos ne fonctionne pas pareil).

Si vous réalisez une transaction avec moi, vous saurez tout ce que j’aurai fait avec ce portefeuille bitcoin. Combien je gagne chaque mois, ce que j’ai acheté sur Amazon ou le nombre d’abonnement à des sites de vidéo de chaton qui font miaou. Et si un jour vous avez fait une erreur dramatique en prenant un mois d’abonnement au site de vidéo « leschiensquifontwoufwouf.com », cela restera comme une marque indélébile.

Donc pas de droit à l’oubli, pas de droit à l’anonymat, c’est perdu avec le bitcoin.

Voilà un petit tour d’horizon qui me fait dire que non, Bitcoin n’est pas égal à liberté. Que non, Bitcoin n’est pas un truc miracle qui va nous sauver. Le bitcoin est à la limite la première Cryptomonnaie massivement utilisé … Mais aujourd’hui, l’usage quasi-unique du bitcoin c’est la spéculation. Aucune évolution a court terme n’est en vu (j’ai cherché hein, mais pour le moment j’ai rien). L’exemple du Salvador est à suivre, pour le moment, les premiers retour ne sont pas ouf …

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Bonjour à toutes et tous !

J’ai une question un peu bête à poser aux plus specialistes d’entre vous :

Que se passe-t’il le jour où on ne peut plus miner ?

Les mots ont un sens !! Pour reprendre les équations, Bitcoin ! = bitcoin (Cf ouverture du sujet pour les explications !)

Je suis pas sur que l’idée de remplacer l’euro effleure la majorité des Bitcoin-béats (dont je fais parti, mais c’est vraiment pour vous faire plaisir !), à titre personnel, je suis bien plus fan d’une solution de substitution, c’est discutable !

Tu peux sourcer ce point là s’il te plait ?

Je crois que la communauté Bitcoin a le temps d’y réfléchir d’ici là, qu’il y a peut-être d’autres chats à fouetter ! (J’aime les chats, je précise au cas où).

Trop subtil pour moi, je comprends pas bien …

J’ai déjà évoqué ce sujet, sur le fond, je vais en profiter pour en prendre un peu de recul et dresser un bred panorama des monnaies virtuelles.

Dans la big picture, nous avons les crypto monnaies dont nous débattons, mais nous avons également :

  • E-Yuan, monnaie virtuelle centralisée et sous contrôle de l’état chinois (ça me fait pas rêver du tout !)
  • Des tentatives de création de monnaie virtuelles par de grandes sociétés privées comme Méta avec son projet Libra qui a été définitivement abandonnée y a quelques jours (pas rêver du tout non plus)

A la lumière de cela, est ce que j’ai besoin de vous dire vers quel camp je penche ?
Bitcoin for ever !!

Alors vue la main-mise des chinois sur les minerais et les terres rares dont on a besoin pour entre autre soutenir et créer du Bitcoin, je dirais que ya quand même des gros risques pour que le contrôle chinois sur le Bitcoin arrive assez vite. Certes de façon indirecte menfin quand même, d’une maniere ou d’une autre leur poids dans l’extraction et l’exploitation des terres rares va jouer son rôle à terme…

Je vais tacher de répondre avec mes faibles connaissances :

Déjà le bitcoin s’auto-régule pour maintenir un niveau de validation de bloc globalement constant, DONC si moins de mineurs, on réduit la difficulté. Si plus de mineurs … On augmente la difficulté.

Ensuite, deux cas peuvent se produire. Le premier c’est si les mineurs arrêtent tous de miner alors qu’il reste des bitcoins a miner. C’est théoriquement possible si le cout en énergie (cout de production de coin) dépasse le gain potentiel en utilisant ledit coin. C’est fort peu probable comme situation, mais cela implique l’arrêt de la validation des transactions, et sans doute l’abandon du coin en question.

Le deuxième cas, c’est la fin du « cadeau » en coin pour minage car … plus de coin a généré (cas dont on parlait avec le bitcoin). Les solutions envisagé sont assez simple :

  1. Changer le code pour rajouter des bitcoins (en gros, relancer la machine)
  2. Mettre en place un gain sur les transactions validé.

La solution deux est plus élégante, en gros, a chaque transaction, on taxe un % de votre transaction que l’on offrira aux mineurs qui ont validé le bloc. Bon c’est sur que le monde sans taxe ni impôts des libertariens en prend un coup au passage, mais cela permettrait de maintenir une validation des blocs de transaction et cela sans gains pour validation (sans génération de nouveau coin).

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Alors j’avoue qu’il est un peu difficile de comprendre ce que tu dis dans ton dernier message, ou j’ai encore l’impression que tu mélange les notions en fonction de la question. Blockchain, bitcoin, cryptommonaie. Par exemple :

Bitcoin ! = bitcoin

Pas compris …

Je rajoute :

Je suis pas sur que l’idée de remplacer l’euro effleure la majorité des Bitcoin-béats (dont je fais parti, mais c’est vraiment pour vous faire plaisir !), à titre personnel, je suis bien plus fan d’une solution de substitution, c’est discutable !

Tu peux détailler ta solution ? Voir l’usage du bitcoin que tu imagines dans la société ?

Pour le reste, mes réponses :

Validation d’une transaction

Concernant la validation d’une transaction et le fait qu’il faut attendre plusieurs validations de bloc pour garantir à 100 % la transaction, c’est assez logique en réalité.

La blockchain est un système qui permet d’inscrire, de transmettre et de valider des blocs de transaction. Il est cependant possible que plusieurs validations entre en conflit.

Pour prendre un exemple (théorique) j’inscris une transaction dans la blockchain qui part à la validation :

Je suis A, J’ai 1 et je donne 1 à B

Puis j’ouvre un autre ordinateur et inscrit :

Je suis A, j’ai 1 et je donne 1 à C

Le bitcoin c’est pas non plus mal foutu, et sauf si j’arrive a faire ses deux transactions en même temps, le système de vérification va voir qu’il y a un problème (la première OK, la deuxième non).

C’est pour cela qu’il faut attendre une validation pour qu’une transaction soit considéré comme valide. C’est le consensus (la blockchain valide que cette transaction est valide).

Dans la réalité, on peut parfaitement (c’est déjà arrivé par erreur, pas par attaque) avoir une double validation, la première avec la première transaction, la deuxième avec la deuxième transaction.

On va donc se retrouver avec une blockchain qui part dans deux directions (la première avec une transaction, la deuxième une autre transaction). Comment choisir quel est la bonne chaine alors ?

Et bien l’approche est simple, on va choisir celle qui, après l’ajout de plusieurs blocs, est la chaine la plus longue (celle ou se sont concentré les mineurs). C’est un choix discutable (on a aucune certitude que c’est d’un point de vue éthique la bonne chaine) mais c’est une solution rapide et automatique.

Mais du coup, si vos transactions sont sur la mauvaise chaine … Les transactions disparaissent.

Du coup, c’est pour cela que l’inscription de votre transaction dans le dernier bloc n’est pas forcément suffisant. Et qu’attendre peut être bénéfique. Car naturellement, comme le minage est de plus en plus dur, plus on attends, plus il est probable que vous soyez sur la bonne chaine :slight_smile:

La force de calcul nécessaire pour une attaque de ce type (miner plus vite que les autres pour faire valider SA chaine plutôt que celle des autres) est fonction du nombre de bloc à valider. Proposer une chaine de 6 blocs avant tout le monde est quasi impossible, on est donc sur a 100 % d’être sur la bonne chaine a plus de 6 validation de bloc :slight_smile:

Note de faiblesse 2, l’attaque des 51 %

Je pense que certains petits fourbes (ne vous cachez pas) l’auront compris. Si plus de 50% des mineurs se mettent d’accord pour inscrire des fausses transaction sur une chaine de bloc, c’est eux qui auront raison et qui seront « le consensus ».

A noter que dans les faits :

  1. Ce n’est à priori pas possible aujourd’hui
  2. Cela détruirait le bitcoin (plus de confiance dans la chaine de bloc).

Sources diverses :

http://www.senat.fr/rap/r17-584/r17-5848.html

La fin du bitcoin, on a le temps

Alors c’est possible que la fin du bitcoin ne soit pas une urgence a traiter, cependant, il n’existe aujourd’hui aucune règle ou outil démocratique pour choisir ce qui se fera a ce moment la.

Pour le moment, on est sur un équilibre des acteurs du bitcoin. Les devs, les utilisateurs et les mineurs se tiennent. Si l’un fait une bêtise, le bitcoin s’effondre (ou fork) et perd tout. Mais si l’un des acteurs est assez malin …

D’ailleurs pour le moment, le consensus sur le sujet, c’est de rester assez conservateur et de ne rien changer aux règles car « on verra ». Le piratage de Binance en est un exemple intéressant :slight_smile:

Non conclusion

Pour ma part, je ne penche dans aucun camp, si ce n’est celui de la science et de la réflexion. Je cherche donc toujours quel est l’apport du bitcoin à la société aujourd’hui, ce qu’il pourrait apporter demain et que rien d’autres (autres technos, autres solutions) ne pourrait mieux faire …

Merci beaucoup de ces explications en forme de perspectives :slight_smile:

Ça me fait penser à la notion de commun.
Le Bitcoin n’est à ce jour pas considéré comme un commun en tant que tel, parce que les communs sont un principe généralement positif.
Mais la notion de commun négatif existe aussi (cf cet article).

La façon dont est dépeint le Bitcoin tout au long de cette conversation me donne vraiment l’impression que la façon la plus durable et la plus plausible de l’aborder dans le contexte immédiat comme plus lointain (en relation avec mon tout premier commentaire), est comme un commun négatif. Une ressource / un objet dont la portée négative (spéculation / environnement / géopolitique, pour ne citer que ces dimensions) doit faire l’objet d’une gestion collective pour soit la changer dans son modèle même (ta solution 2 @npetitdemange ), soit la « fermer » ou la clôturer en minimisant les effets négatifs de cette fermeture.

Et du coup je rebondis sur cette phrase, parce que c’est exactement celle que j’ai en tête quand je pense au Bitcoin.
C’est d’ailleurs elle qui a motivé ma première question ici.

Le Code des Pirates dit dans son article III :

Nous, Pirates, encourageons la créativité et la curiosité.
Nous ne nous satisfaisons pas du statu quo.
Nous défions les systèmes, traquons les failles et les corrigeons. Nous apprenons de nos erreurs.

Perso, je trouve cet article III très parlant devant le Bitcoin.
Le Bitcoin n’est pas créatif, et il n’est pas une création à proprement parlé : il est une énième redite d’outil de spéculation.
Il est quand même rempli de failles (je vous refais pas mon couplet favoris sur la prédation des terres rares…) et il est 0 sur l’échelle de l’apprentissage des erreurs (impact environnemental ?).

A ce jour, si on enlève le pur bénéfice de la spéculation de quelques uns (qui pour moi n’a absolument aucun intérêt, et particulièrement en tant que pirate), la technologie ne convient pas dans un monde qui vit les urgences du notre, elle ne fait que produire un nouveau système spéculatif comme il y en a déjà plein d’autres (on est donc sur une innovation, mais pas du tout sur une invention).

Le premier problème du coup c’est que nous vivons pour de vrai dans un monde qui a des grosses urgences incompatibles avec le Bitcoin.
Le second c’est que ce qui accélère ces problèmes, c’est (entre autre) les modèles toujours innovants et spéculatifs où la mécanique de l’enrichissement de quelques uns au détriment de tout le reste (gens + environnement) raccourcit quand même grandement notre capacité à prendre soin des urgences comme nous le devrions.

Donc… bah donc en fait, avec mon œil pas du tout technique et mon absence de béatitude devant ce genre de phénomènes, je dois dire que je trouve le Bitcoin assez décevant en fait. Un énième outil de spéculation… ok, super…
Encore un truc construit sur la prédation des terres rares, sur le rapport de domination Nord-Sud, sur les conditions de travail catastrophiques des mineurs (de minerais et de coins), pour que 1% de gens puissent s’amuser à avoir 300go de cryptomonnaie dans des portefeuilles virtuels…

Je sais pas, je trouve le truc un peu hors sol quoi. Je suis peut-être qu’un petit mec de gauche idéaliste et naïf hein, mais franchement là je trouve le projet un poil hors sol :man_shrugging:

NB : ma réponse est beaucoup plus générale que juste à adressée à toi @npetitdemange , tu l’auras compris :slight_smile:

L’objectif de la blockchain, c’est de se passer d’intermédiaire de confiance. On vire les institutions bancaires (intermédiaire de confiance dans le cadre monétaire), on vire l’état (intermédiaire de confiance dans la validation des contrats), on vire les revendeurs (intermédiaire de confiance dans l’échange de truc).

On se passe de ses intermédiaires pour le remplacer, croit-on, par un truc immuable, fixe et contrôlé par tous : le code et la blockchain.

Pour ma part c’est un double mensonge :

  1. On ne fait pas confiance au code, mais aux mainteneurs de ce code.

Même libre, la lecture d’un code informatique n’est pas donnée à tout le monde, on a déjà eu ce débat sur le vote en ligne/Machine à voter.
Cette confiance est « contrôlé » pour le moment par le fait que l’on peut théoriquement changer de blockchain si la confiance est perdue. Mais c’est sans prendre en compte les impacts de ce genre de choix.

  1. Les intermédiaires n’ont en réalité, pas disparu

Aujourd’hui, si on veut miner sur la blockchain du bitcoin, on ne passera pas un intermédiaire. Si on veut trader du NFT, on fera pareil. Idem pour la grosse partie du trad en bitcoin. Du coup ses intermédiaires deviennent des intermédiaires de confiance. Et pas la blockchain.


Je ne sais pas en réalité si le bitcoin est positif ou négatif. je ne suis pas très optimiste. Je ne sais pas encore si la blockchain, comme techno, pourrait apporter un truc positif ou non. Pour le moment, en l'état, je ne pense pas. Mais le monde change et nous devons s'adapter a son évolution. La blockchain sera peut être un outil pour cela ... Ou pas.

Aujourd’hui, les usages proposé ne me font pas rêver. et ce que l’on propose comme évolution non plus.

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Ah !

Comme je suis vieux, que j’ai été formé à la cryptographie dans les années 1990, et que j’avais de la sympathie pour les hackers de Phrack et d’ailleurs, j’ai été sur la mailing list « cypherpunks » du temps du remailer « alqeada.net ». Et j’étais sur la mailing « cryptography » lorsqu’un certain Satoshi Nakamoto a envoyé un e-mail décrivant son projet.

La mailing list « cypherpunks » n’était qu’un foutoir : invectives entre fans de différentes idéologies. C’était au niveau de la propagande basse du front de nombreux marxistes, de nazis ou des abrutis de Daech !

Pour donner une idée, je pourrais faire un parallèle avec l’évolution d’AgoraVox : initialement un espace de d’affrontement cordial de points de vue où avec le temps est avenu le règne de ceux qui crient le plus fort : les extrémistes.

C’était probablement la raison pour laquelle est née la mailing list « cryptography ». C’est une mailing list modérée. Des libertariens se sont sentis obligés de recourir à une autorité !

Dès la publication sur la mailing list, le projet Bitcoin a été critiqué par certains cypherpunks. Il ne faut pas croire qu’il ait fait l’unanimité, loin de là.

En ce qui me concerne, je ne sais toujours pas à quoi Bitcoin sert, tant d’années après. A titre de comparaison, après une période de temps équivalente, le Web avait complètement transformé le monde dans lequel nous vivons.

La mailing list « cryptography » est fréquentée depuis le début par tout un tas d’individus plus brillants les uns que les autres. J’ai encore aujourd’hui du mal à comprendre comment des personnes aussi intelligentes lorsqu’il s’agit de technique peuvent pour beaucoup d’entre elles se montrer aussi naïves lorsqu’il s’agit de politique ou d’économie. Ça dépasse mon entendement !

Si Bitcoin n’est pas à proprement parler une pyramide de Ponzi, il y a une forte similarité dans l’intention : les deux système sont conçus pour enrichir les premiers venus. Bitcoin est juste un peu plus subtil. La comparaison me parait donc justifiée.

Quelques faits à propos de Bitcoin :

  1. La concentration de la richesse au sein de Bitcoin est plus marquée que dans les sociétés humaines
  2. La grande majorité des transactions est ce qu’on appelle du « wash trading » : les transactions fictives sont plus nombreuses que les transactions réelles. De gros détenteurs de Bitcoin achètent leurs propres Bitcoins pour faire monter les cours. Dans les marchés classiques ce sont les autorités de contrôle qui sont chargées de limiter ce genre d’abus. Il n’y a rien de tel pour Bitcoin.
  3. Pour le commun des mortels, les cryptomonnaies sont centralisées et il faut passer par des intermédiaires pour toute action. A une époque, Bitcoin était de facto contrôlé par une entreprise chinoise, un monopole de fait est détenu par OpenSea sur les NFTs, etc…
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Alors comme j’ai continuer mes lectures, je vais me permettre de rajouter une chose ou deux qui me semble importante.

La rhétorique de la consommation d’énergie

Je trouve de plus en plus dans mes lectures récents sur le bitcoin et autres Cryptomonnaies des exégèses de tel ou tel récupération d’énergie par le bitcoin.

Et si le bitcoin était le chainon manquant d’une transition écologique (Journal du Coin, Février 2022)

On va donc trouver ici une explication indiquant que le bitcoin est parfait pour un usage avec les énergies intermittente que sont le solaire ou l’éolien, ou encore la que l’on va récupérer avec le bitcoin l’énergie perdu par le Gas flaring (vous savez, les torchères au dessus des puis de pétrole).

D’autres vont vous dire que le bitcoin peut être totalement vert, il suffit de récupérer l’énergie des barrages hydroélectriques « et voilà ».

Alors on va faire un topo rapide :

L’énergie produite est consommé (soit en usage, soit en stockage). On stock peu (car c’est pas facile de stocker de l’énergie.).

Ce qui veut dire que si l’on se place dans un système ou l’on a un mix de production complet, le système est particulièrement simple. Si l’on consomme X, on va produire X. Si on a moins besoin d’énergie, on va réduire notre production. Et on va commencer par les plus polluants (qui sont les plus pilotable en général). Donc on va couper le charbon, le pétrole, le gaz, le nucléaire même si on peut.

Donc le bitcoin ne pourrait consommer de l’énergie « perdu » que si l’ensemble des moyens de production est en arrêt (en France, charbon/gaz/nucléaire) et qu’il reste encore de l’énergie en rab.

Spoiler : Cela n’arrive jamais. Nous n’avons jamais stopper toutes les centrales nucléaires car les énergies renouvelable était suffisante.

La récupération d’énergie gaspillé est peu probable

globalement aujourd’hui on a de plus en plus de loi qui sont écrite pour lutter contre les pertes et gaspillage énergétique comme les torchères dont je parle plus haut.
Les cryptos se lancent dans ce marché en indiquant utiliser l’énergie récupéré (via une unité de production d’énergie électrique alimenté par gaz) pour miner.
Sauf que l’on vient ici en concurrence avec des usages bien plus utile socialement (chauffage, production de GPL).
Donc de la même manière, cette usage serait acceptable si aucun autre n’existait, ce qui n’est pas le cas.

La consommation du bitcoin, une sous estimation chronique (mais c’est le cas partout)

@PierreB le dit assez souvent, le problème de la consommation d’internet, c’est pas les routeurs ou les serveurs, mais les terminaux des utilisateurs.
Cela semble cohérent, on change un routeur tout les 8 à 10 ans (et encore, je dois avoir plus vieux en parc), on change de smartphone en moyenne tout les 18 mois. Une aberration mais aussi une chance, nous pouvons agir et ne pas changer de smartphone tout le temps.

Et le bitcoin dans tout cela ?

Et bien c’est simple. Pour miner le bitcoin, il faut des machines. Vous savez presque tous qu’une approche c’est de l’équiper de carte graphique, particulièrement performante pour le minage de bitcoin.

Mais le bitcoin demandant toujours de plus en plus de puissance, il faut régulièrement changer de machine (ou rajouter des cartes … Mais a un moment, il faut les changer, les revendre pour acheter les dernier modèle, plus performant).

Alors on pourrait se dire qu’au moins (comme de nombreux smartphones) on va avoir une réutilisation du matériel. Mais comme je l’ai dit plus haut, le minage se réalise aussi beaucoup avec des machines dédié, des ASICs, qui eux ne seront pas réutilisé pour autre chose.

On a donc une production de matériel que l’on va dédié pour le minage et cela aura un impact écologique très important.

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Pour rappel Bitcoin != bitcoin.

Et le surplus d’énergie d’origine éolienne et solaire dans tout ça ??

Tu as une boule de cristal pour affirmer ça ??

A comparer en proportion avec l’ensemble du matériel électronique produit qui, bien évidemment, a une utilité sociale indiscutable :face_with_hand_over_mouth:

Et je t’ai déjà demandé d’explicité cette phrase d’ailleurs :wink:

Relis mon post, j’ai répondu a ta question.

Nop, par contre des ASICs pour le bitcoin existe depuis un moment, j’en ai jamais vu réutilisé pour le moment. Que se soit les clef USB de minage ou les ASICs pur. Mais je prends les exemples avec plaisir.

C’est une remarque inutile. Je suis précis sur mon point, je dis que le le rapport entre l’utilité du bitcoin et son impact écologique n’est pas bon. Parler de « l’ensemble du matériel électronique » est ridicule.